Tim Guldimann - Debatte zu Dritt

Mit Jana Puglierin, der Leiterin des Berliner Büros des European Council on Foreign Relations, und Roderich Kiesewetter, Mitglied des Bundestages und früherer Generalstabsoberst der Bundeswehr, diskutiere ich über die europäische Sicherheitspolitik nach dem 24. Februar. Beide Gesprächspartner begründen, warum für sie der russische Überfall keine Überraschung war. Die in Berlin verkündete Zeitenwende habe, so Kiesewetter, für Estland schon 2007 stattgefunden und  „was mich dann 2014 politisch so entsetzt hat, war unsere deutsche Antwort auf (..) die Besetzung der Krim:  Northstream II (..) Unsere Politik war sehr stark wirtschaftsgetrieben, Wandel durch Handel“. Dagegen sei der 24. Februar „ein heilsamer Schock“ gewesen.Auf die Frage, ob dieser Schock dazu führen kann, Osteuropa aktiver in die Sicherheitspolitik einzubeziehen, antwortet Kiesewetter, es herrsche „in Deutschland (..) eine Art Russlandromantik“, andere Prioritäten hätten verhindert, „die Sicherheitswahrnehmung der Osteuropäer zu verstehen“. In der europäischen Antwort auf den Krieg zeige sich, so Puglierin, dass sich „aus Mittel- und Osteuropa (..) ein neues Gravitationszentrum gebildet hat, (..) aus Polen, aus Tschechien und den baltischen Staaten, auch unterstützt von Finnland, Schweden und Dänemark“, die in einer harten Haltung gegenüber Russland „immer viel mehr wollten“ bei „ganz viel Blockade, Zögern und Abmildern von Deutschland und Frankreich (..) Aber dennoch hat die EU ganz erstaunlich geschlossen reagiert und hat eine Angleichung der Bedrohungswahrnehmung vorgenommen“, vor allem in der Sanktionspolitik und in der gemeinsamen Finanzierung von Waffenlieferungen an die Ukraine.Auf die Frage, ob für eine andäquate Sicherheitsarchitektur die europäische Integration insbesondere durch Mehrheitsentscheide in der EU vertieft werden könnte, sagt Puglierin, dass es „schon immer grosse Resentiments gerade in Mittel- und Osteuropa gegenüber einer Vergemeinschaftung der Sicherheits und Verteidigungspolitik“ gegeben habe. "Ich sehe die EU in Zukunft viel mehr im Bereich Krisenmanagement gefordert, als im Bereich der Verteidigungspolitik“. Für Puglierin kann Europäische Sicherheit „auf absehbare Zeit nicht mit Russland gestaltet werden.“ Aber heute sei noch zu viel im Fluss, deshalb „ist es zu früh, heute schon mit fertigen Lösungen, Modellen zu kommen.(..) Es geht jetzt darum, dass dieser Krieg so endet, dass Russland nicht gestärkt daraus hervorgeht. (..) Es geht jetzt um Krisenmanagement.“ Ist es möglich, die heutige Sicherheitspolitik gegen Moskau einmal in eine Sicherheit mit Moskau zu überführen ? „Es sind ja viele Signale gesetzt worden mit der Reisediplomatie vor dem Krieg“, so Kiesewetter, und danach „mit einer Reihe von Angeboten“, dann aber seien die russischen Kriegsverbrechen gekommen und „die Signale aus Russland, dass Moskau noch keinen Wert auf Verhandlungen legt“.Für die Zukunft hält Puglierin es „für ganz wichtig, dass wir als Europäer die gemeinsame Sicht auf Russland beibehalten“, dabei dürfen wir „nicht wieder den Fehler machen“, das Sicherheitsinteresse von Mittel- und Osteuropa „zu ignorieren. (..) Wir brauchen eine europäisch abgestimmte Russlandpolitik“.

Der russische Angriff auf die Ukraine wird nicht von allen, sondern nur vom Westen verurteilt. Für unsere Nachbarregion stellt sich deshalb die Frage: „Wie erklären sich die Sympathien islamischer Länder für Putins Angriffskrieg?“ – Darüber diskutiere ich mit der Maghreb-Expertin Isabelle Werenfels der Stiftung Wissenschaft und Politik (Berlin) und dem Islamwissenschaftler Reinhard Schulze (Uni Bern).Isabelle Werenfels musste bei ihrem letzen Besuch in der Region feststellen, „dass die Sichtweise auf den Krieg sehr anders gelagert war, als ich mir das vorgestellt hatte, weil russische Narrative selbst von Intellektuellen übernommen werden“. Dies sieht Reinhard Schulze in der palästinensischen Öffentlichkeit darin bestätigt, dass mehrheitlich das alte Bild der „Sowjetunion, die befreit, übertragen wird auf Russland in einer anti-amerikanischen Haltung“. Trotzdem muss die pro-russische Haltung je nach nationalem Kontext differenziert werden: In Algerien, so Werenfels, sei sie „in der Öffentlichkeit und der Regierung fast deckungsgleich“, in andern Staaten jedoch, „wo die Islamisten stärker sind“  seien die Sympathien für Russland geringer „aufgrund dessen, was in Syrien passiert“. Im Nahen Osten vertreten, so Schulze, die Regierungen und die grossen regionalen TV-Kanäle in der Abwehr gegen den Iran antirussische Positionen, während die Bevölkerung „die russische Position gleichsetzt mit der Sowjetunion als antiimperialistischer Befreiungskämpfer (..). Mit einer Wiederbelebung dieser alten anti-westlichen Bilder versuche Putin in der neuen multipolaren Welt, „so etwas zu sein, wie ein Anti-Napoleon, der der Welt eine neue Ordnung bringt“.Das überzeuge ideologisch zwar nicht und Putin finde persönlich als „Mann der Geheimdienste“ keine Beliebtheit in der Bevölkerung . Trotzdem begründen sich die  Sympathien gegenüber Russland auch darin, dass sich die Regierungen nicht pro-westlich festlegen wollen, sondern in ihrem zentralen „Interesse der Herrschaftssi-cherung“ kurzfristig und flexibel ihrem „Deal Denken“ folgen und „eine grosse Diversifizierung ihrer Aussenbeziehungen“ anstreben. Zusätzlich schaffe das autoritäre Herrschaftssystem in Saudi Arabien und in einer ganzen Reihe anderer Staaten gemeinsame Interessen mit Russland, das „als Akteur nicht verprellt“ werden soll. Ebenso passe, so Werenfels, „die zunehmende Militarisierung der nahöstlichen Gesellschaften sehr viel besser zu einem russischen als zu einem westlichen Modell“. Ein anhaltender Ukraine-Krieg könnte aber, so Schulze, „zu einer weitgehenden Veränderung der politischen Situation“ führen: „In der islamisch-arabischen Öffentlichkeit wird immer stärker wahrgenommen, was der Kern dieses Konfliktes ist“, der „auch im Nahen Osten existiert, es geht vornehmlich um die Frage der Souveränität: Wem gehört die Nation? (..) Wer ist der Souverän in einem Staat? (..) Die Idee, die die Ukraine repräsentiert, nämlich dass die Bevölkerung selbst der Souverän ihrer eigenen Staatlichkeit ist (..), diese Grundidee wird sich auch in den nahöstlichen Ländern verankern und zeige sich bereits im Irak und aktuell im Iran, zumal die Vergangenheit als Referenzpunkt ihre Bedeutung verliere. Werenfels ist weniger optimistisch, sie sieht eher eine wachsende „Depolitisierung“ und „Verkrustung“ vor allem, wenn der Krieg die wirtschaftliche Krise weiter verschärft.

Mit dem SPD Fraktionsvorsitzenden Rolf Mützenich und der Osteuropakorrespondentin Sabine Adler diskutiere ich die Fehler deutscher OstpolitikHistorisch: Schon kurz nach dem 1. Weltkrieg habe, so Sabine Adler, der deutsche Schulterschluss mit Russland das Existenzrecht Polens und anderer osteuropäischer Staaten in Frage gestellt, wo sie ein tiefes, bis heute anhaltendes Misstrauen gegenüber allen deutsch-russischen Absprachen begründete. Für die DDR hatte die deutsch-russische Energiepolitik, so erinnert sich Sabine Adler, ihre besondere Bedeutung darin, dass Zehntausende von DDR-Arbeitern für den Bau der mit Deutschland vereinbarten Pipelines nach Sibirien geschickt wurden und völlig desillusioniert in die DDR zurückkehrten. Die „Freundschaft“ mit Moskau sei für die DDR immer ein „aufgezwungenes Verhältnis“ gewesen. Lernen wir aus politischen Fehlern? Die Energiepolitik hat zu einer enormen Abhängigkeit von Russland geführt, während nach den krassen Menschenrechts- und Völkerrechtsverletzungen die klaren Signale gegen den „lupenreinen Demokraten Putin“ (BK Schröder) ausblieben. „Die Korrekturen machen wir ja“, antwortet Mützenich, „der 24. Februar hat die dramatischste Reaktion seit Ende des Zweiten Weltkrieges hervorgerufen. (…) Natürlich sind es Fehler, nehmen wir die Besetzung der Krim“ 2014, aber die Garantiemächte „Russland, die USA und das Vereinigte Königreich, zwei davon auf westlicher Seite, die waren ja auch nicht zu mehr Konsequenzen bereit (..) Wir können nur partnerschaftlich handeln. (..) Wir haben auch in den innenpolitischen Entscheidungen grosse Fehler gemacht haben, wenn wir die (Kontroll-)Möglichkeiten russischer Konzerne auf die Lagerkapazitäten bei Gas“ erlaubt haben. Nach der Annexion der Krim, so Sabine Adler, da habe es „dieses Bemühen, tatsächlich als Europäische Union eine Antwort zu finden“ gegeben „und zwar gemeinsam, (..), aber die dann gemeinsamen verabredeten schnellen Sanktionen waren völlig wirkungslos.(..) Danach hat man nachgelegt, aber das war wieder so häppchenweise.(..) Und dieses Zeichen war verhängnisvoll. Das war für Putin einmal mehr ein Zeichen in die falsche Richtung“. Zuvor war jedoch der 11. September 2001 entscheidend, „da hat Putin etwas Perfides gemacht, er hat als erster bei George W. Bush angerufen und hat gesagt, ich stelle mich an Ihre Seite im Kampf gegen den Terrorismus, nur dass er darunter etwas komplett anderes verstanden hat als der Westen (..): mit aller Gewalt ohne Rücksicht auf Verluste auf von ihm erklärte Terroristen zu reagieren (..) und davon hat sich die internationale Öffentlichkeit blenden lassen und die deutsche Öffentlichkeit noch viel länger und damit nahm das Verhängnis seinen Lauf. Dann kam es zu dieser Einladung (Putins) in den Bundestag 2001“, der „Ovationen feierte (..) Da ist  Schröder wirklich in die falsche Richtung gegangen und der ist nicht gebremst worden (..) auch Merkel hat die Korrektur nicht angezogen“. Aber war es aus früherer Sicht nicht einleuchtend, dass die wirtschaftliche Verflechtung mit Russland mehr Sicherheit und Stabilität schaffen würde? Dagegen differenziert Sabine Adler: Northstream „war für Russland, für russische Beteiligte eine wundersame Möglichkeit, Geld beiseite zu schaffen, deshalb werden solche Großprojekte auch gemacht. Wir haben dann aber gesehen, dass dieses gemeinsame Projekt Northstream nicht zu einer (..) deutsch-russischen Friedenspolitik geführt hätte (..) es hat die Krise in Georgien nicht verhindert.“ Aber Billiges Gas entsprach damals auch gesellschaftlichen Interessen, Northstream II wurde vereinbart, nachdem der Ausstieg aus der Nuklearenergie und der Kohlekraft beschlossen wurden. „LNG-Gas aus den USA und Katar ist ja auch nicht die erste Wahl gewesen“, so Mützenich und dabei gelte es, „das Dilemma“ zwischen Energie- und Menschenrechtsüberlegungen gegenüber den Lieferstaaten „klar zu benennen, das auch heute fortbesteht“.  

Diesen Sommer fanden in Kassel, Venedig und Basel gleichzeitig drei international führende Kunstereignisse statt. Beim Besuch fiel mir der fast allgegenwärtige politisch-moralische Zeitgeist auf (Klima, Nord-Süd, Gender, People of Color, LGBTQIA+), daraus die Frage der Debatte.„Also die Kunst unterwirft sich überhaupt nicht“ entgegnet Jacqueline Burckhardt, die Schweizer Kunsthistorikerin.  Kurator und Ausstellungsmacher Raphael Gygax pflichtet bei: „Sobald sich die Kunst unterwirft, wird sie zu etwas anderem, zur Illustration“. Ist aber die politisch-moralische Aussage in der Kunst stärker geworden? „Auf alle Fälle“ antwortet Burckhardt, weil es heute um Themen gehe, „die für die KünstlerInnen virulent sind, die sie (..) täglich spüren und auf die reagieren sie (..), es geht um existentielle Anliegen (..) Wir sind heute in einer Situation, die so dramatisch ist, dass es (in der Kunst) sicher darum geht, das zu reflektieren“. „Was aber neu ist“, so Gygax, ist die Globalisierung, „dass man jetzt in der Documenta gesagt hat, wir übergeben das Kuratorium an ein Künstlerkollektiv aus Indonesien“. Zur Globalisierung meint Burckardt  "früher war  die Welt noch flach, also Amerika-Europa war, 1989 hat sich dann der ganze Globus erweitert.“ Der Kunstmarkt sei sehr heterogen geworden, sagt Gygax, es sei „sehr komplex geworden durch die Gleichzeitigkeit von ganz vielen Dingen, ein bisschen ein Chaosmoment“. So habe er auch die Documenta erlebt. Gegen die Kritik an der Unübersichtlichkeit  der Documenta wendet Burckhardt ein: „Man kann gar nicht abschätzen, wie wichtig es für die (Künstlerinnen) ist, die teilgenommen haben, wenn man weiss, unter welchen Umständen sie arbeiten müssen und wie gefährlich es ist in ihrem politischen Umfeld, Künstler zu sein. Dann ist es natürlich toll, dass sie sich hier äussern können. (..) Was der Besucher hier erlebt, ist mir nicht so wichtig, für mich ist wichtig, was die Künstler davon haben.“Zum Geld, ist es der Markt, der bestimmt, was erfolgreich ist, der Markt, der die Qualität eines Kunstwerks bestimmt? Gygax würde „bei einem Kunstwerk immer unterscheiden zwischen dem Symbolwert und dem Marktwert. Idealerweise würde man sagen, das ist genau gleich“. Der Symbolwert bestimme sich auch dadurch, ob man über das Kunstwerk spricht, ob es „diskursrelevant“ sei und das beeinflusse dann auch den Marktwert. Wegen der Unübersichtlichkeit entwickle sich der Kunstmarkt aber zunehmend zu Bubbles, die den Diskurs erschweren. Dazu tragen auch die Social Media bei, die mit der Wahl zwischen Zustimmung oder Ablehnung nur noch polarisieren. Auch darin habe in den letzten 3-4 Jahren eine Brandbeschleunigung im Kunstgeschehen stattgefunden.Leidet die Qualität der Kunst darunter? „Wir sind in einem Moment, wo sich die Dinge krass ändern“ sagt Burckhardt. Sie sieht darin aber keinen Qualitätsverlust und verweist auf die Energie eines Kunstwerkes, die sowohl „für einen speziellen Moment sehr wichtig“ sein könne oder in ihrer Nachhaltigkeit über die Zeit hinweg die Qualität bestimme. So sieht auch Gygax die Qualität von Kunst in ihrer Diskursrelevanz, die momentan oder auch bleibend sein kann. Das könne aber auch gut „Hand in Hand mit dem Markt“ erfolgen, „ich habe nichts gegen den Markt“.Zeigt sich heute eine Verstärkung des politisch-moralischen Imperativs in der Kunst? Gygax „ich würde da widersprechen, es war schon immer so“. Und zu Kassel meint Burckhardt, es gehe dort nicht um die politische Absicht der Künstlerinnen, sondern um ihre eigene Betroffenheit. Die Biennale hingegen sei „ganz anders kuratiert worden“, als „klassische Ausstellung“ im Gegensatz zur Documenta, „die als Plattform Experimente zulässt“, so Gygax, „in Kassel wurden leider durch den Antisemitismus-Skandal „die andern 980 KünstlerInnen tot geschwiegen, (..), über die es sehr viel zu berichten“ gegeben hätte.

Mit  Ina Ruck, der Leiterin des ARD-Büros in Moskau und Alexander Hug, dem langjährigen Leiter der OSZE-Mission in der Ukraine diskutiere ich als Hintergrund des Krieges das Auseinanderdriften der russischen und ukrainischen Gesellschaft in den letzten Jahren und dabei den wichtigsten Unterschied in der Entwicklung der ukrainischen Zivilgesellschaft.„Vergleicht uns doch nicht immer mit Russland, wir wollen mit Polen verglichen werden, wir gehören nach Westen“ so Ukrainische Gesprächspartner gegenüber Ina Ruck, die bekräftigt, dass die ukrainische Gesellschaft gar nicht so gespalten sei zwischen dem vermeintlich Russland-freundlichen Osten und dem Rest des Landes. Das hatte sie schon 2012 anlässlich der Fussball-Weltmeisterschaft im ostukrainischen Charkiw erlebt, wo die Massen mit blau-gelben Fahnen ihren Nationalismus zum Ausdruck brachten. Alexander Hug bestätigt das mit seiner Beobachtung, dass er im Osten auch nach fünf Jahren der von Separatisten kontrollierten Verwaltung keine „sichtbare und spürbare Spaltung“ der Gesellschaft feststellen konnte. Die Menschen im Land, unabhängig von ihrer Muttersprache, ob Russisch oder Ukrainisch fühlen sich als Ukrainer, heute mehr denn je.Den wichtigsten Unterschied in der gesellschaftlichen Entwicklung beider Staaten machen die zwei Gesprächspartner darin fest, dass sich vor allem seit 2014 eine ukrainische Zivilgesellschaft herausgebildet hat, was sich darin zeigte, dass „sehr schnell im Herbst (2021) die Organisation der Selbstverteidigung begann. Man konnte sich einschreiben in eine Art Bürgerwehr-Selbstverteidigung. (..) Ich war dann sehr überrascht über die Sicherheit und Bestimmtheit, mit der die Leute es gemacht haben“, so Ina Ruck. Die Bedeutung der ukrainischen Zivilgesellschaft unterstreich auch Hug: „Ich habe klar gesehen, dass obwohl die Vereidigungskapazität der Regierung anfangs sehr schwach war 2014, die Zivilgesellschaft schon damals sehr stark war. Die hat sich sofort organisiert“, das habe sich, auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen gezeigt, unter anderem in der Pandemie, und „zwar so, dass Teile der Zivilgesellschaft eigentliche Staatsaufgaben übernommen haben“. Stärkt oder schwächt der Krieg die rechtsstaatliche-demokratische Entwicklung des Landes? „Das grosse Risiko gerade und die grosse Unsicherheit“ sei, so Ina Ruck „wie es nach dem Krieg weitergeht. (..) Es wird sicher ein völlig neues Land sein (..) und die Macht wird neu verteilt werden“. Die Oligarchen seien die grossen Verlierer im Moment. Alexander Hug ist heute noch optimistisch: „Im jetzigen Zeitpunkt wäre die Zivilgesellschaft stark genug, um eine Machtkonzentration abzufedern (und) mehr Mitsprache einzufordern in einer neuen Ukraine nach dem Krieg“.In den 90er Jahren gab es in beiden Gesellschaften einen demokratischen Hoffnungsmoment, „aber die Russen haben es vergeigt, die Gesellschaft war nicht stark genug um sich gegen die immer autoritäreren Gesellschaftstendenzen zu wehren.(..) Man denkt jedes Jahr, schlimmer wird es nicht, aber es wird immer schlimmer“, sagt Ina Ruck. Heute sei die Mehrheit der Leute für den Krieg, es gebe das Gefühl: „Wir sind die Herrscher eines grossen Reichs und wir wollen dieses Reich zurück“. Gibt es Hoffnungen auf einen Waffenstillstand? - Ina Ruck: „Ich sehe auf beiden Seiten das Interesse nicht“, Selenski und Putin stehen unter Druck, „Putin kann sich einen Waffenstillstand gar nicht leisten, der Druck von rechts ist gerade sehr gross“.Damit ist Pessimismus angesagt. (Diese Debatte wurde kurz vor der russischen Teilmobilmachung aufgenommen, die deshalb nicht berücksichtigt ist).

Das Debakel des überstürzten Abzugs der Ausländer aus Kabul, die schrecklichen Bilder vom Chaos am Flughafen vor einem Jahr waren nur der jämmerliche Schlusspunkt eines zwanzigjährigen Versagens westlicher Interventionspolitik. Darüber diskutiere ich mit der deutschen Fernsehjournalistin Katrin Eigendorf und dem Afghanistanspezialisten Thomas Ruttig vom Afghanistan Analysts Network. Die Bilder der öffentlichen Erschießung einer Afghanin im Sportstadium von Kabul prägten das Afghanistanverständnis von Katrin Eigendorf, die sich besonders mit dem Schicksal der Frauen im Land befasst hat. Die letzten zwei Jahrzehnte westlicher Politik hält sie für ein „komplettes Desaster“, dem im besten Fall wenige „Kollateralerfolge“ zuerkannt werden könnten: Frauen seien heute selbstbewusster und versuchen ihre verbesserte Bildung in „Untergrundschulen“ an Mädchen weiterzugeben, denen der Schulbesuch verboten werde. Seitens der Interventionsstaaten habe es „überhaupt keine Strategie“ gegeben, man habe lediglich „Geld hineingeschüttet“, um sich Sicherheit bei den Warlords zu kaufen, die schon vorher „das Land ins Chaos gestürzt hatten.“ Dem Argument der fehlenden Strategie widerspricht Ruttig, es habe sehr wohl eine Strategie der Demilitarisierung des Landes gegeben, die an der Bonner Konferenz Ende 2001 verabschiedet worden sei, dann aber nicht befolgt wurde. Die Warlords hätten damals vor dem "Vitamin B 52“ der strategischen US-Bomber gezittert, bis sie merkten, dass die Ankündigung ziviler und demokratischer Reformen gar nicht ernst gemeint war. Was kann der Westen heute angesichts der sich verschärfenden humanitären Katastrophe im Land tun? Mit den Taliban zusammenarbeiten? Ruttig äußert sich vorsichtig positiv über die aktuelle humanitäre Politik auf tiefem Niveau, wofür Kontakte mit den Taliban nicht zu vermeiden seien, ohne aber deren Regierung anzuerkennen. Eigendorf plädiert für mehr Selbstbewusstsein gegenüber dem Regime. Auch wenn keine Verbesserung der Frauenrechte zu erwarten seien, sollte zB die Nahrungsmittelabgabe an den Schulbesuch gebunden werden. Die Taliban wissen, dass sie ohne westliche Hilfe das Überleben der Bevölkerung nicht garantieren können und seien deshalb auch offen gegenüber westlichen Journalisten. China und Russland haben für den Wiederaufbau nichts zu bieten. Das Land einfach seinem Schicksal zu überlassen, sei - schon gar angesichts der westlichen Verantwortung für die heutige Katastrophe - keine Option.

Über die Frage, was  man gegen Hass und Aggression in sozialen Netzwerken tun kann, diskutiere ich mit Renate Künast, Mitglied des deutschen Bundestages und frühere Bundesministerin, und dem deutschen Publizisten Hasnain Kazim.Hasnain Kazim schrieb zum Thema ein Buch ("Post von Karlheinz" und erhielt schon als 16-jähriger die ersten Hassbriefe. Seit dem Ratschlag seiner Lehrerin „Lass dich nicht einschüchtern“, sagt er sich: „ich lasse die nicht gewinnen, ich halte nicht meinen Mund“. Für Renate Künast gilt seit ihrer Erfahrung als Sozialarbeiterin im Berliner Männerknast das Judoprinzip, die aggressive Energie auszunützen, um sie zurückzugeben. Soll man die Täter mit Respekt behandeln? Gegen Trump und seine Anhänger hatte Michelle Obama gesagt: „When they go low, we go high“. Künast erzählt, wie sie im Bundestag  mit ihrem Zwischenruf SPD-Kollegen zurechtgewiesen hat, die vom „Mob“ und „Pack“ der Rechtspopulisten sprachen: „So etwas sagt man nicht !“, denn diese sind danach mit der Losung: „Wir sind das Pack“ auf die Strasse gegangen. Kazim geht weiter in seinen manchmal auch zynischen Reaktionen, in dem er - was er als Marineoffizier gelernt habe - eine „Zielgruppen-gerechte Ansprache“ wähle, sonst finde ja gar keine Diskussion mit diesen Mitbürgern mehr statt. Warum haben die Agressionen im Netz zugenommen? Sind es die technischen Möglichkeiten im Netz oder liegt es an einer zunehmenden Spaltung der Gesellschaft?  Künast hält nichts von der Spaltungstheorie. „Als ich jung war, das war eine gespaltene Gesellschaft“, weil die Frauen viel weniger Rechte hatten. Es liesse sich nachweisen, dass alle diese Einstellungen - Rassismus, Homophobie, Islamophobie Frauenfeindlichkeit und Antisemitismus - früher in der Gesellschaft genauso, wenn nicht noch stärker vorhanden waren. Aber heute haben solche Einstellungen mit den sozialen Medien und der AfD einen Lautsprecher. Dem stimmt auch Kazim zu, „was aber schlechter geworden ist, ist, dass wir heute weltweit Leute an der Spitze von Regierungen haben, Staatschefs, die so reden, Trump, Bolsonaro, Erdogan, le Pen oder Modi“ die zur Reaktion führen: „Wenn die das dürfen, dann darf ich das auch. Es ist in Ordnung so hassvoll zu reden.“Haben Gerichtsklagen eine Chance? Kazim hat das oft versucht, „meistens hat es nichts gebracht. Und wo überhaupt ermittelt wurde, wurden die Verfahren in den meisten Fällen eingestellt.“ Künast hat „massenhaft Verfahren“ angestrengt, „jede Menge die ins Nichts führten“. Doch als das Landgericht Berlin im September  2019, die Beschimpfung der Politikerin als „Drecksfotze“ nicht verurteilen wollte, weil dieser Angriff in einem Sachzusammenhang mit dem politischen Kontext gestanden hätte, zog sie den Fall an das Bundesverfassungsgericht weiter und gewann. Dieses Urteil - „eine Sensation“ so die Organisation „Hateaid“ - stellte vor allem zwei Dinge klar: Erstens die besondere Wirkung des Digitalen, weil etwas in der Masse komme und reproduzierbar sei, und zweitens den Vorrang des öffentlichen Interesses, dass die Persönlichkeitsrechte von Menschen, die sich in öffentlichen Ämtern engagieren, besonders geschützt werden müssen. Das wird die Referenz für künftige Gerichtsentscheide. Künast erwartet deshalb, dass das Landgericht Berlin von Facebook die Herausgabe der Nutzerdaten verfügen wird, was dann eine Zivilklage ermöglicht.Das Netz ist kein rechtsfreier Raum, es ist aber angesichts der rasanten Entwicklung der Technik viel zu oft ein rechtsdurchsetzungsfreier Raum. Fortschritte sind nicht möglich, wenn die Rechtsmittel auch international mit der Entwicklung nicht mithalten. „Die Zukunft der Demokratie wird im Netz entschieden“, so Renate Künast.

In der direkten Demokratie der Schweiz ist die Politik zur Konkordanz verdammt. Doch heute blockiert die fehlende Kompromissbereitschaft der politischen Eliten notwendige Reformen in zentralen  Fragen, ob im  Verhältnis zur EU, für die  Altersvorsorge oder in der Klimapolitik. Darüber diskutiere ich mit Regula Rytz, der ehemaligen Nationalrätin und Präsidentin der Grünen, und mit NZZ-Chefredakteur Eric Gujer. Erhöht der Druck ungelöster Probleme die Reformbereitschaft der Politik? - Eric Gujer ist pragmatisch: "Es wird sich gar nichts ändern im politischen System" sagt er zur blockierten Europafrage, bevor das Volk die Probleme schmerzhaft  im Portmonee spüre, und das sei nicht absehbar, "die Politik wird weiterwursteln". Dagegen argumentiert Regula Rytz, dass sowohl der Abbruch der Europaverhandlungen als auch der Ukrainekrieg die Gesellschaft schockiert hätten mit politischen Folgen, denen sich die Politik nicht mehr entziehen könne. Wenn aber eine Krise wie Covid 19 sofortiges Handeln verlange, sei die Politik fähig, sich zusammenzuraufen und zu entscheiden. Beide finden, hier habe das System sehr gut funktioniert, ohne in einen "Seuchensozialismus" (Gujer) abzugleiten. Überhaupt sieht Eric Gujer das politische System der Schweiz "schon relativ nahe am möglichen Optimum", schon gar im internationalen Vergleich und warnt davor, ständig einem "cry wolf" zu verfallen. Dagegen argumentiert Regula Rytz, der Wolf sei schon da und für die grossen Krisen wie das Klimaproblem komme die Politik zu spät, wenn wir nicht sofort radikal umdenken.

Über Moral und Ethik in der Werbung  diskutiere ich mit David Schärer, Partner der Agentur Rod Kommunikation und "Werber des Jahres 2022", sowie mit Annette Häcki, Executive Creative Director bei der Agentur Jung von Matt und Initiantin des „Gislerprotokolls für die facettenreiche Repräsentation der Geschlechter in der Werbung“.„Sagt meiner Mutter nicht, dass ich in der Werbung bin, sie glaubt, ich sei Pianist in einem Bordell“ (Jacques Séguéla). „Werber haben ein tiefes Image im Berufsranking“, sagt David Schärer, „als „Strippenzieher und Manipulatoren“. Dabei sei Moral in der Werbung „ein permanentes Thema“ (Annette Häcki), „wir stehen unter Beobachtung“ und die Kunden fragen: „Was dürfen wir und was sollen wir tun?“. Die Gesellschaft verändert sich, sie ist moralischer geworden und das prägt damit auch die Werbung. Schärer erfuhr in seiner „Safer sex“-Kampagne den moralischen Widerstand aber nicht von der Oeffentlichkeit, sondern in den für die Werbung wichtigen sozialen Medien, die wegen der Vormacht US-amerikanischer Firmen „keine nackte Haut“ zeigen und nicht offen über Sex sprechen dürfen. Generell lässt sich behaupten, dass die Werbung „der Gesellschaft hinten herhinkt“, so Annette Häcki, weil sie immer noch Stereotypen aus den 50-er Jahren bedient. Es wäre nur schon gut, wenn sie die Welt so darstellen würde, wie sie ist. Häcki fragte sich zusammen mit ihrer Kollegin Nina Bieli: „Was würde ein Alien über unsere Welt denken, wenn er nur unsere Werbung sähe?“ Drei Folgerungen: 90% der Menschen sind Männer, die Frauen können nicht sprechen und erfüllen die gleiche Funktion wie Topfpflanzen, sie stehen nur dekorativ herum. Deshalb lancierten die beiden das "Gislerprotokoll" mit dem Ziel, die Geschlechterrollen „facettenreich“ darzustellen. „Wo ein Lenkrad in der Werbung gezeigt wird, ob Auto, Flugzeug oder Boot, gelenkt wird immer vom Mann“, Frauen müssen hüpsch sein, ihnen wird Wert nur zugeschrieben, „wenn sie sich kümmern“. Das Gislerprotokoll – genannt nach Doris Gisler, die vor einem halben Jahrhundert die Kampagne zur Einführung des Frauenstimmrechts in der Schweiz geleitet hatte – legt fünf Prinzipien fest, um in der Werbung die Gleichwertigkeit verschiedener Lebensentwürfe zu fördern. – Die weiter gehende Frage, ob die Werbung die Gesellschaft moralisch beeinflussen soll, beantworten zwar beide mit Ja, ohne aber die andern in der Gesellschaft, insbesondere die grossen Unternehmen aus ihrer Verantwortung entlassen zu wollen. 

Der Ukrainekrieg bringt neue Bewegung in die Frage des Rechtsstaats im Verhältnis von Brüssel zu Polen und Ungarn. Ebenso bietet er neue Chancen für die Vertiefung der Integration. Darüber diskutiere ich mit der Vizepräsidentin des Europäischen Parlaments und früheren Bundesjustizministerin Katarina Barley und dem polnischen Professor Fryderyk Zoll, der in Krakau und Osnabrück europäisches Recht lehrt.  Mit dem Vorwurf der westlichen Bevormundung und dem Hinweis auf die kommunistische Erbschaft stellen die Regierungen in Warschau und Budapest den Vorrang des EU-Rechtes und des europäischen Gerichtshofs in Frage. Dagegen argumentiert Frydryk Zoll: „Diese Argumentation ist falsch.(..) Es gibt keine anderen Instrumente, die in Polen anzuwenden sind (..), kein anderes Rechtsstaatsverständnis“, zumal viele Polen für den Rechtsstaat und die Unabhängigkeit der Justiz auf die Strassen gegangen seien. Barley findet den Rückgriff  auf den Kommunismus zur Rechtfertigung der offiziellen Positionen „schon fast drollig“, weil sich die PIS und die Fidesz „genauso verhalten wie die kommunistischen Parteien früher“; zur Durchsetzung der Prinzipien des Rechtsstaates habe Brüssel vor allem das Mittel der Vertragsverletzungsverfahrens in der Hand, „aber der ganze Umgang mit Rechtsstaatlichkeit von Seiten dieser Kommission ist ausgesprochen halbherzig.“ Viel gravierender als in Polen sei die Situation in Ungarn. „Auf legalem Wege ist es überhaupt nicht mehr möglich, Viktor Urban von der Macht zu verdrängen“, argumentiert Barley, „die Korruption in Ungarn ist himmelschreiend, himmelschreiend (..) Viktor Orban ist fest im Sattel und das einzige, was ihn schmerzt, ist, wenn weniger Geld in seine Taschen fliesst“. Hier kann die Kommission den sogenannten Rechtsstaatsmechanismus einsetzen, mit dem man am Ende dem Land EU-Gelder vorenthalten kann. Aber was die Kommission tatsächlich tut, sei „ein Werfen mit Wattebäuschchen“. - Frydryk Zoll ist für Polen etwas optimistischer, weil sein Land angesichts des Krieges und seiner grossen Solidarität mit der Ukraine dringend auf finanzielle Hilfe aus Brüssel angewiesen sei.Ist der Krieg eine Chance für die Vertiefung der Europäischen Integration?„Ja“, antwortet Barley, mit dem Zitat von Jean Monnet: „Europa wird aus Krisen gebaut“, „wir sehen bei jeder Krise der Europäischen Union, dass sie zur Vertiefung führt, in der Finanzkrise mit der Bankenunion (..), wir haben das bei Corona gesehen, wo wir auf einmal eine Gesundheitsunion bekommen haben, und wir sehen es jetzt, in Bereichen der Verteidigung (..). Dass innerhalb von drei Tagen die EU entscheidet, selbständig Waffen zu kaufen, wer hätte das gedacht“. Bei aller Unsicherheit der aktuellen Lage und trotz der „Pseudo-Anwendung der polnischen Verfassung“, die „die rechtliche Kontinuität des Staates unterbrochen“ hat, „ändert der Krieg etwas in der Zusammensetzung der polnischen Gesellschaft“, Zoll argumentiert weiter, dass die Kluft, „dass man nicht mehr mit einander sprechen konnte“, überwunden wurde, und „dass Brücken entstehen und man auf dieser Grundlage über andere Themen sprechen kann“. Heute sei „klar geworden ist, dass Polen ohne Europa eine gleiche Grauzone wie die Ukraine“ gegenüber der russischen Bedrohung würde. - Erfreulich ist auch Slowenien, wo im April „der kleine Bruder von Viktor Orban, Janez Jansa“ fulminant mit einem riesigen Ergebnis aus dem Amt gewählt worden ist. „Es macht mich wirklich froh, dass ein Volk das erkennt und danach handelt“ (Katarina Barley).