Tim Guldimann - Debatte zu Dritt

Mit dem langjährigen ZEIT-Korrespondenten in Istanbul und Moskau Michael Thumann und der Leiterin des Zentrums für angewandte Türkeistudien der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin Hürcan Alsi Aksoy diskutiere ich über Erdogans Wahl und die Zukunft der Türkei.Thumann beschreibt die Türkei als ein „gespaltenes Land“, das einen „polarisierten Wahlkampf mit sehr viel Hässlichkeiten“ erlebt habe. Dabei hätte die Wahl „eigentlich ein Plebiszit und eine Rechenschaftsablegung sein müssen über mindestens fünf Jahre desaströser Wirtschafspolitik mit bewusst herbeigeführter Inflation“. „Die Opposition hatte echt gehofft, es diesmal umzukippen“, so Hürkan Aksoy. Aber Erdogan hat gesiegt. – Warum? Das habe, so Thumann, sehr viel mit Identität zu tun: “Wer bin ich und was ist meine Biographie?“ Das Votum für Erdogan sei „eine Wahl für die eigene Biographie“ gewesen. „Ein erheblicher Teil der türkischen Bevölkerung identifiziert sich geradezu biographisch mit Erdogan: Sein Aufstieg in den 2000er-Jahren, das war mein Aufstieg, da ging es mir plötzlich besser (..) Und all diese Identitätsfragen von Herkunft und Glaube (..) spielten eine wahnsinnig wichtige Rolle.“ Das reiche aber noch „nicht für 50%. Ich glaube, dass es Erdogan dann gelungen ist“ im Wettlauf „um die Wechselwähler die nationalistische Karte zu spielen.“ Dabei habe Erdogan, so Aksoy, „eine kohärente Wahlstrategie erarbeitet“, quasi „ein islamistisch-nationalistisches Bündnis“, das gab der Wählerschaft „ein klares Bild“. Vom „ganz heterogenen Bündnis“ des oppositionellen Sechsertisches mit „Sozialdemokraten, Nationalisten, Islamisten und Liberalen“, glaubte man nicht, dass sie „das Land führen könne“.Bei aller Enttäuschung nach den Wahlen, ist es nicht besser, dass jetzt Erdogan selbst mit der von ihm angerichteten Wirtschaftskrise fertig werden muss, als dass eine siegreiche Opposition daran scheitern würde? Thumann möchte nicht ausschließen, „dass sich die Türkei in einem stetigen Abwärtstrend befinden wird und daraus Chancen für die Opposition entstehen. Die Regierung verfüge aber, so Aksoy, quasi über ein Informationsmonopol, die „Medienlandschaft wird ja zu 90% von Erdogan dominiert“. So sei es "wahnsinnig schwierig für die Opposition, ihre Information rüberzubringen“.Wird die Repression jetzt zunehmen? Aksoy geht davon aus, dass die Regierung ganz gezielt gegen Oppositionspolitiker vorgehen werde, ebenso gegen die zivilgesellschaftlichen Organisationen,  besonders gegen jene von  Frauen und LGBTQ. Das Gefühl, „dass das Land vom Westen allein gelassen wird, herrscht in größten Teilen der Bevölkerung. Nach Umfragen sind 65-70% anti-westlich ausgerichtet. Und ich befürchte, nach der Wahl wird das noch weiter vertieft werden. (..) Erdogan wird seine nationalistische, islamistische, antiwestliche Rhetorik“ verstärken. Es sei aber möglich, „dass sich Erdogan nochmals nach Westen orientieren kann, (..) weil er unbedingt Auslandsinvestitionen braucht.“ So könnte er Mehmet Simsek, den früheren Wirtschaftsminister zurückholen, um „bei internationalen Partnern Vertrauen zu schaffen.“ (MS wurde inzwischen zum neuen Finanzminister ernannt.)Im Ukrainekrieg gelingt Erdogan, so Thumann, eine erfolgreiche Balance zwischen dem Westen und Russland, und stehe „nach wie vor ziemlich gut da als ein möglicher Vermittler mit dem Vorteil, Anrainer Staat und NATO-Mitglied zu sein“, ohne an westlichen Sanktionen gegen Russland teilzunehmen. So wird er sich dem Westen weiterhin als nützlicher Partner für die regionale Stabilität anbiedern. Bundeskanzler Scholz hat ihm ja nicht nur gratuliert, sondern ihn auch noch nach Berlin eingeladen. Diese positive Haltung schaffe aber, so Aksoy, ein „wahnsinnig schlechtes Gefühl bei den oppositionellen liberalen Kräften in der Türkei, die sind noch antiwestlicher geworden, die glauben tatsächlich, dass die EU den Machterhalt von Erdogan wollte“.  

2019 legte die EU mit dem „Green Deal“ das Ziel fest, Europa bis 2050 klimaneutral zu machen. Bis 2030 sollen dafür die Treibhausemissionen im Vergleich zu 1990 um 55% reduziert werden („fit for 55“). Im Zentrum steht der Energiesektor, der heute für 3/4 der Schadstoffemissionen verantwortlich ist. Putins Krieg hat das ambitiöse Ziel zusätzlich belastet. Für den Ausstieg aus fossilen Brennstoffen (heute 70% der Primärenergie) soll bis 2035 die EU-Stromproduktion um ein Drittel gesteigert und bis 2050 sogar verdoppeln werden. Das verlangt einen massiven Ausbau des Stromanteils am EU-Energiemix von heute einem Viertel auf 60% bis 2050. Wie – oder ob – die Klimaneutralität bis 2050 erreicht werden kann, diskutiere ich mit Günther Oettinger, dem früheren Vizepräsidenten der EU-Kommission und EU-Energie-Kommissar, und der Politikwissenschaftlerin, Energie- und Klimafachfrau Susanne Nies. Beide äussern sich trotz vieler offener Fragen zuversichtlich. Als europaweites Projekt hängt Klimaneutralität von der koordinierten Lösung zahlreicher wirtschaftlicher, technischer, administrativer und politischer Probleme ab. Das alles funktioniere, so Oettinger, „nur europäisch, es gibt viel zu viele nationale Alleingänge und Egoismen“. Zu vier der diskutierten Problemfelder:Heizen verursacht 1/6 des CO-2-Aussstosses in Deutschland. Deshalb ist geplant, die Zahl der energetischen Gebäudesanierungen bis 2030 zu verdoppeln und Heizungen auf Wärmepumpen umzustellen. Die Heizungsdebatte sei deshalb, so Nies, „absolut richtig, aber die Art wie es vermittelt wurde, war eine absolute Katastrophe, das kam rüber als Verbot.“ Deshalb argumentiert auch Oettinger generell für „marktwirtschaftliche Lösungen im Regelfall“, insbesondere durch eine CO-2-Bepreisung (ETS) und für „Gebote und Verbote nur im Ausnahmefall.“Das Übertragungsnetz wird zu einem zentralen Engpass des Energieumbaus. „Die Effizienz unserer Stromnetze ist eine Katastrophe, weil Technologien nicht eingesetzt werden, um Stromnetze optimal zu nutzen“, so Nies. Entscheidend für die Konsumsteuerung seien Smart-Meters, damit der Verbrauch in Kenntnis der Kosten erfolgt. „Wie kann es denn sein, dass in diesem Land alle Stromzähler fast alle analog sind.“ Auch Oettinger kritisiert: Durch den Ausbau der Wärmepumpen und E-Mobilität werden „unsere Bestandsnetze in den Städten und Gemeinden völlig überlastet.“ Für den grenzüberschreitenden Stromaustausch ist Oettinger hingegen optimistischer: „Wir sind heute viel weiter als vor 20 Jahren“, das habe sich vor allem in der Zusammenarbeit mit Frankreich im letzten Winter gezeigt.Energie-Binnenmarkt und Ukraine: Ein erfolgreicher „Green Deal“ verlangt die Vollendung des Energiebinnenmarkts. Da sei, so Nies, „schon sehr viel passiert (..) Europa ist immer dann vorangekommen, wenn es eine grosse Krise gab.“ Als eindrückliches Beispiel führt Oettinger die Ukraine und die „grandiose Ingenieurleistung (auf), dass man mitten im Krieg die Integration ins europäische Stromnetz geschafft hat und es funktioniert.“ Trotz der russischen Angriffe, glaube er, „dass die Ukraine in diesem Krieg bezüglich Strom und Gas keinen grossen Schaden nehmen wird“. Trotzdem, so Nies, „sind die grossen Umspannwerke kaputt (..) und wir sehen in der Ukraine 500´000 10-MW-Dieselgeneratoren und das ganze Land stinkt nach Diesel“.Ohne Rahmenabkommen bleibt die Schweiz ohne Stromabkommen. Das gefährdet die Versorgungssicherheit und führt zu hohen Kosten. Das ausgehandelte und dann von Bern abgelehnte Rahmenabkommen sei, so Oettinger, eine Chance, ein Zeitfenster gewesen, „das Zeitfenster ist zu. Bis zu den europäischen Wahlen (Juni 2024) wird gar nichts mehr geschehen. (..) Mit gutem Willen könnte man 2025 ein Rahmenpaket mit einem Stromabkommen beschliessen. Besser spät als nie.“ Bis dann „Notlösungen, Übergangslösungen, kein effizientes Europa“. 

Mit der iranischen Künstlerin Parastou Forouhar und dem deutsch-iranischen Politologen Ali Fathollah-Nejad diskutiere ich über die iranische Protestbewegung. Seit dem 16. September, als die staatlichen Sicherheitskräfte die verhaftete Kurdin Mahsa Amini ermordet haben, lehnen sich im ganzen Land Menschen aus allen Schichten und Regionen - an vorderster Front Frauen, Jugendliche und Arbeiter - gegen das Regime auf. Trotz massiver Repression kommt das Land nicht zur Ruhe. Der Auslöser war die Verweigerung von Mahsa Amini und anderer Frauen, sich dem Kopftuchzwang zu unterwerfen, aber sehr rasch eskalierte der Konflikt zu einer grundsätzlichen Konfrontation mit der religiös begründeten Herrschaft des Regimes. Die geballte Wut der Bevölkerung gegen das Regime äusserte sich schon früher in grösseren Demonstrationen, die aber – im Gegensatz zu heute – rasch niedergeschlagen wurden. Die Konfrontation hat sich zusehends verhärtet. Kaum jemand glaubt noch an eine Lösung innerhalb des Systems. Diese breite Desillusionierung führt aber kaum mehr zu Resignation, sondern - trotz brutaler Repression mit Hunderten Toten und Zehntausenden Verhafteten - zu einer Aufbruchstimmung mit Hoffnungen auf eine grundsätzliche Veränderung, auch wenn diese nicht absehbar ist. Besonders unter jüngeren Menschen habe sich – so Parastou Forouhar – das Wertesystem verändert. Sie sahen sich lange gezwungen, in der Oeffentlichkeit die restriktiven Regeln des Staates des zu befolgen und fühlten sich dabei als Mittäter, weil sie sich nicht genügend gewehrt hätten. Dabei versuchten sie nur, in einer falschen Situation richtig zu leben, anständig, lebensbewahrend, um ihre menschliche Würde zu bewahren. Heute sind vor sie nicht mehr bereit, dieses Doppelleben, diese Doppelmoral mitzumachen. Sie rebellieren und versuchen, sich selbst zu sein. Die Avantgarde der Bewegung sind die Frauen, die ihre Selbstbestimmung einfordern und mit dem verkrusteten Regime alter Männer kollidieren. Diese identifizieren sich nur noch mit der Vergangenheit und verweigern diese Selbstbestimmung. Dabei fällt der sexuelle Subtext der Konflikte auf, wenn auffallend attraktive junge Frauen ermordet werden und massive Vergewaltigungen zum Repressionsinstrument des Regimes geworden ist, das der toxischen Männlichkeit sexuell frustrierter Schlägertrupps freien Lauf lässt. Die Positionen verhärten sich zusehends, die eine Seite zeige sich immer schöner, lebensbejahender, und die andere Seite benehme sich wie Untote, wie Zombies. „Ihre Zeit ist vorbei, die sind vorbei, aber sie haben es noch nicht kapiert und zehren von der Lebensenergie der anderen“. Als Beispiel führt Forouhar einen Widerstandskämpfer auf, der vor der Vollstreckung seines Todesurteils als seinen letzten Willen verlangte, dass die Menschen an seinem Grab Musik spielen und tanzen sollen – beides verboten - nur tanzen und glücklich sein, keine Korantexte! Die zentrale Parole der Bewegung: „Frau Leben Freiheit“ markiere eine absolute Abkehr vom Gottesstaat, lebensbejahend und säkular.Die Kluft ist irreversibel geworden, beide Seiten sind auf Kolisionskurs und das System bietet keinen Ausweg aus der Blockade. Den Konflikt bezeichnet Ali Fathollah-Nejad als einen langfristig revolutionären Prozess, der schon heute eine neue Qualität erreicht, weil er schichtübergreifend alle Regionen und ethnischen Minderheiten mobilisiere. Wirklich revolutionär würde er aber nur, wenn er sich – was nicht auszuschliessen sei - zu einer breiten Massenbewegung entwickle, wenn sich die Streiks ausdehnen und sich die Risse im Machtapparat vertiefen. Für das letzte sei die Haltung Europas wichtig, wenn zum Beispiel die EU die iranischen Revolutionsgarden auf die Terrorliste setzen würden, um das klare Signal zu setzen, dass das System keine Zukunft hat. Das iranische Regime habe sich immer nur dann bewegt, wenn der Druck immens war, von innen und von aussen durch harte Sanktionen. 

Mit Isabelle Werenfels, der Nordafrikaspezialistin der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin, und Daniel Gerlach, dem Buchautor, Orientalisten und Filmproduzenten, diskutiere ich über beide Staaten in ihrer heutigen politischen Lage. Der Vergleich bietet sich – trotz geographischer Distanz – durch eine Reihe von Parallelen an: Beide sind mit einer Bevölkerung von je 43 Millionen gleich gross. Beide waren in den letzten Jahrzehnten Opfer von politischer Gewalt: Kriege, Bürgerkriege, Repression und Terrorismus haben in beiden Ländern wohl je über eine Million Todesopfer gefordert und haben damit die Gesellschaft zerrüttet: In Algerien durch den Unabhängigkeitskrieg 1954-62 und den Bürgerkrieg 1992-2002 - im Irak durch Saddams Angriffskrieg gegen den Iran, seine Repression gegen die Kurden und Schiiten, die verheerenden Folgen des UNO-Programms Oil for Food, durch den US-Angriffskrieg 2003 und den Terrorismus des IS-Staates 2014-2017. Dabei wurden beide Staaten durch den islamistischen Terror existentiell gefährdet: Algerien im Bürgerkrieg durch die islamistische „Front islamique du Salut“ (FIS), der Irak durch den „Islamischen Staat“, der erst 2017 von einer breiten nationalen Allianz mit amerikanischer und iranischer Unterstützung  besiegt werden konnte. In beiden Staaten stützt sich die staatliche Macht auf die Streitkräfte,  auf die Armee in Algerien, auf die Milizen im Irak. Entscheidend sind aber die grossen Öl- und Gaseinnahmen, die es der Regierung, erlauben, Legitimation zu „kaufen“ und die Bevölkerung in direkter Abhängigkeit vom Staat zu halten. Gegen diese Machtausübung mobilisierte sich 2019 in beiden Staaten eine breite zivilgesellschaftliche Protestbewegung: In Algerien stoppte die Hirak-Bewegung die fünfte Präsidentschaft des greisen Bouteflika. Im Irak richtete sich die breite Tishreen-Mobilisierung gegen die ganze politische Klasse und ihre Korruption und überschritt damit die religiös und ethnisch bestimmten Grenzlinien der irakischen Politik. Trotzdem erreichte die „Strasse“ dadurch keine grundlegenden Reformen. In Algerien behaupten sich die Machtstrukturen von Armee und Bürokratie, kooptierten die Opponenten ins System und schwächten die zivilgesellschaftlichen Kräfte. Im Irak setzt sich die Auseinandersetzung zumindest in einem einigermaßen demokratischen aber nach wie vor fragilen System fort. Die Iraker sind heute, auch in der Folge des russischen Angriffskriegs, darum bemüht, die ausländische Einmischung abzuwehren. Das sei aber nur möglich, so Daniel Gerlach, „wenn sie  ihre gesellschaftlichen Konflikte  überwinden können, dann sind sie auch wieder in der Lage, Souveränität zu erlangen. (..) Viele Iraker fühlen sich so, als wären sie eigentlich noch ein besetztes Land“.  Algerien hingegen, so Isabelle Werenfels, knüpfe nach der internationalen Isolation der letzten Jahre an seine Tradition der blockfreien Nähe zur Sowjetunion an, versuche heute, international wieder „ein Player zu sein“ und verfolge seine blockfreie Haltung mit einem Antrag, „den BRIC-Staaten“ (Brasilien, Russland, Indien, China) beizutreten. „Gleichzeitig war dieser Krieg für die Algerier auch ein Erwachen“ bezüglich der Qualität russischer Waffen, die den Hauptteil der algerischen Rüstung ausmache. Sie wollen „ihre Unabhängigkeit stärken, in dem sie in alle Richtungen spielen, aber immer“ mit der Ansage „wir schwimmen gegen den westlichen Strom“. Trotzdem habe sie, „in keinem Land, wo ich gewesen bin, so viele Sympathien für Russland erlebt, wie in Algerien (..) Gleichzeitig wollen alle nach Frankreich“. 

Mit dem CDU-Kanzlerkandidaten von 2021 und früheren NRW-Ministerpräsidenten Armin Laschet und Frau Prof. Ursula Münch, Direktorin der Akademie für politische Bildung in Tutzing diskutiere ich über das Selbstverständnis der CDU in der Opposition.Auf die Frage, was hätte Armin Laschet als Bundeskanzler besser gemacht, antwortet er: „Ich wäre in vielem, was die Außen- und Sicherheitspolitik angeht, ähnlich zurückhaltend wie Olaf Scholz (..), ich würde (jedoch) das Ganze europäischer anlegen, ich würde mehr und enger mit Frankreich zusammenarbeiten (..), aber die Grundrichtung findet im Moment einen Konsens auch über die reine Regierung hinaus“. Hingegen bezüglich anderer Bereiche, so Ursula Münch, hätte „man sicherlich Unterschiede feststellen können, bei gesellschaftspolitischen Themen“: Gleichstellung, Minderheiten, Abtreibung und Migration, „da wären die Konflikte wesentlich stärker gewesen“, vor allem innerhalb der relativ heterogenen CDU/CSU-Fraktion im Bundestag. Zu einem neuen konservative Grundsatzprogramm der CDU stellt Laschet richtig: Die CDU sei " keine konservative Partei. Konrad Adenauer hat das Wort immer gemieden.(..) und von  Christdemokraten gesprochen.“ Dieser weitere Blick werde „vom christlichen Menschenbild abgeleitet. Das Grundsatzprogramm muss das jetzt in die neue Zeit übersetzen (und) aus den Grundwerten heraus konkrete Politik ableiten.“ Dagegen fragt sich Münch, „ ob für eine Partei wie die CDU der grosse Wurf eines Grundsatzprogramms überhaupt erforderlich ist, die CDU ist keine Programmpartei.“ - Dazu Laschet : „Wir leben in einer Zeit, in der auch die andern pragmatische Antworten geben müssen. Das was jetzt gerade passiert, hat mit dem, was im Bundestagsprogramm von SPD und Grünen steht, nichts mehr zu tun, gar nichts. Es wird in diesem Jahr mehr Kohle verbrannt, als je zuvor, mit einer grünen Regierungsbeteiligung“. Steuert die CDU eher nach rechts oder eher in die Mitte? Laschet unterstreicht, „dass Wahlen in der MItte gewonnen werden und die CDU eine Partei der Mitte bleiben muss". -  Für Münch stellt sich die Frage auch bezüglich der AfD: „Überlasst man Positionen rechts der Mitte extremistischen Parteien, das ist nicht nur für die Union eine wichtige Frage, sondern für die ganz Bundesrepublik. (..) Interessant wird es nächstes Jahr mit Blick auf die Landtagswahlen in einigen ostdeutschen Ländern, wo dann auch in CDU-Ländesverbänden sicherlich Positionen geäußert werden, womöglich zu einer künftigen Tolerierung der AfD und da wird die CDU-Spitze gefordert werden“.Hat die CDU ein Frauenproblem? „Ja, das stimmt“, räumt Laschet ein, „die CDU-Fraktion hat zu wenig Frauen (..) Es muss insgesamt das Gefühl geben, ja, auch in dieser Partei haben Frauen ihren Platz und das ist bei uns zu wenig zu spüren und deshalb brauchen wir im Moment noch Quoten“. Das Problem stelle sich, so Münch, „wer ist im Moment in der CDU sichtbar, eine Frau? Da ist tatsächlich wenig vorhanden.(..) Die Frauen (..) wollen eine attraktive Partei, wo sie sich nicht entschuldigen müssen, dass sie für die CDU Sympathien hegen, die aber als ewig gestrige Partei gilt. Und diesen Brückenschlag zu treffen (..), das ist der CDU noch nicht so ganz gelungen.“Zur Gretchenfrage, wie haben Sie es mit dem lieben Gott und dem hohen C im Parteinamen? „Das ist wirklich“, so Laschet „Wesenskern der Union, Markenkern, dass man Politik aus dem christlichen Menschenbild macht.(..) Das heisst, du siehst den Menschen als Person, er ist Individuum und soziales Wesen zugleich. Das ist der Unterschied zu allen andern Parteien. Christliches Menschenbild in der Form der sozialen Marktwirtschaft verbindet das“.-  „Was ich aber vermisse“, so Münch, „ist dann ein selbstbewusstes Dazu-Stehen und es dann auch immer wieder begründen. Da würde ich der CDU einen souveräneren Umgang damit raten, um dann sichtbar zu machen, wo ist da der Unterschied (..) zu den anderen Parteien.“

„Auschwitz liegt nicht in der Schweiz“ sagte Bundespräsident Delamuraz 1996 zur Abwehr jüdischer Forderungen im Zusammenhang der „nachrichtenlosen Vermögen“ von Opfern der Shoa auf Schweizer Banken. Über die schweizerischen Verwicklungen mit den NS-Verbrechen und das diesbezügliche Verdrängen und Erinnern diskutiere ich mit Prof. Jacques Picard, Präsident der Stiftung jüdische Zeitgeschichte der ETH-Zürich und Dina Wyler, ehem. Leiterin der Stiftung gegen Antisemitismus und Rassismus.In der NS-Zeit wurde vielleicht 15'000 Juden und Jüdinnen die Zuflucht in die Schweiz verweigert. Gemäß Picard war „tatsächlich diese Abweisungspolitik auch antisemitisch eingegeben (..) Zumindest bei einem Teil der Behörden war der Jude der unerwünschte Ausländer, mit dem man gleichzeitig und vorgeblich auch das nationalsozialistische Gedankengut an der Grenze abhalten und wegstellen konnte. Also indem man vermied, Juden aufzunehmen, sagte man, vermeiden wir eben auch, dass eine Judenfrage auch in der Schweiz entsteht, (..) was dann vordergründig ausgegeben werden konnte als eine Ablehnung des nationalsozialistischen Gedankenguts.“ Trotzdem fanden während der NS-Zeit insgesamt vielleicht 30‘000 Juden und Jüdinnen Zuflucht in der Schweiz. „Die schweizerische Flüchtlingspolitik gegenüber den Juden“ sei aber, so Picard, kaum „von der Schweiz finanziert worden, sondern von den Schweizer Juden mit Hilfe von Spenden amerikanischer Juden", die eigentlich weitgehend die jüdischen Flüchtlinge in der Schweiz über Wasser gehalten hätten.Zum Verdrängen dieser Verwicklung verweist Picard auf Churchill, der kurz nach Kriegsende vom „segensreichen Akt des Vergessens“ sprach. „Das bewusste Vergessen war paradigmatisch dem Zeitgeist geschuldet. Und dass wir uns heute dem Paradigma des Erinnerns und Gedenkens zuwenden, ist eine Entwicklung (..) so ab den 80-er und 90-er Jahren.“ In dieser Entwicklung gebe es, so Dina Wyler jedoch „keine Kontinuitäten, sondern Konjunkturen (..). Man macht zwei Schritte noch vorne und einen zurück.“ Wobei „der Druck für das Erinnern oftmals aus dem Ausland kam, Stichwort ‚Nachrichtenlose Vermögen‘“.Die Frage vergessen oder erinnern macht Dina Wyler daran fest, „von wem sprechen wir? Wenn wir über die Betroffenen reden, da war zuerst einmal Vergessen eine Überlebensstrategie. (..) Was jetzt passiert, ist vor allem, dass die dritte Generation beginnt, Fragen zur stellen, weil sie den nötigen Abstand hat, eben nicht zu vergessen, und damit erinnern kann, was den Grosseltern, Urgrosseltern passiert ist.“ Die eigentliche Verantwortung für das Erinnern liege aber nicht bei den Betroffenen, sondern bei der Gesamtgesellschaft, vor allem heute, wo kaum mehr Zeitzeugen leben.Zum „Doppelbegriff von Holocaust und Shoa“, erklärt Picard: „Der Holocaustbegriff ist (..) eigentlich ein Sakralbegriff, er bedeutet Brandopfer. Damit wird eine quasi religiöse Überhöhung des Opfergedankens mitimpliziert, das ist natürlich hochambivalent, während Shoa (..) ganz einfach die Katastrophe, Vernichtung“ bedeute. Ob in diesem Zusammenhang über den Mord an Menschen, anstatt über den Mord an Juden gesprochen werden soll, widerspricht Picard entschieden, weil „die Universalisierung des Gedenkens an den Mord über das Wort Menschen und Menschentum letztlich auch die Gefahr in sich birgt, dass man die Juden zum Verschwinden bringt im Gedenken.“Bezüglich der Chancen für das Erinnern in der Zukunft sind beide optimistisch, Jacques Picard, „weil die dritte und auch schon die vierte Generation, und zwar nicht nur Opfer-seitig, sondern auch Täter-seitig, in einer Art darüber sprechen, wo man gut annehmen kann, dass Erinnern und Gedenken für sie zur Normalität des Lebens gehören.“ Für Dina Wyler sei es nebst dem Erinnern an die Ermordeten „persönlich immer ganz wichtig zu betonen (..) : Es gibt auch lebendige Juden und Jüdinnen. Wir sind hier, wir sind am Leben, wir tragen diese Erinnerungsarbeit fort“. 

Die Schweiz nimmt im internationalen Vergleich stets wirtschaftliche Spitzenplätze ein. Dabei verdankt sie ihre Innovationsfähigkeit, ihr Wirtschaftswachstum und ihre tiefe Arbeitslosigkeit vor allem dem dualen Bildungssystem. Warum verkennen wir dessen Bedeutung? Darüber diskutiere ich mit Ursula Renold, Professorin für Bildungssysteme an der ETH Zürich und ehemalige Staatssekretärin für Berufsbildung und Technologie und Rudolf Strahm, ehemaliger Nationalrat, Preisüberwacher und langjähriger Lehrbeauftragter für die Ausbildung von BerufsberaterInnen.Aus drei Gründen, so Ruedi Strahm sei “die Berufslehre (..) ein Erfolgsmodell: Erstens ist die Berufslehre eine Art Armutsverhinderungsvehikel (..) Die Berufsbildungsländer, nicht nur die Schweiz auch Deutschland, Österreich, Holland und Dänemark haben eine markant tiefere Jugendarbeitslosigkeit.” Zweitens sei sie “ein Vehikel für höhere Arbeitsproduktivität (..) Die Berufsbildungsländer haben bedeutend höhere Löhne”. Und drittens, “ist die Berufslehre mitverantwortlich für die hohe Innovation, weil die Berufsbildung wichtig ist, Innovationen rasch zu verbreiten”. Als Beispiel führt Strahm die Herstellung von medizinischen Implantaten und Prothesen auf, wo die Schweiz weltweit führend sei. Der Erfolg beruhe auf der engen “Zusammenarbeit von Chirurgen und Mechanikern (..) auf Augenhöhe”. Die Mechaniker seien in den Operationssaal und der Chirurg in die Werkstatt gekommen und zusammen hätten sie “mit neuen Formen und neuen Materialien (..) getüftelt”. Ursula Renold bestätigt diese Zusammenhänge. Ihrer Untersuchungen beweisen, dass eine hohe Innovationsleistung auf dem “Zusammenspiel” von Berufspraktikern, den “Tüftlern”, mit theoretischen Hightechkompetenzen beruhe. Die Firma Logitech habe so weltweit die ersten Computermäuse entwickelt.Doch was sind die Hindernisse für die  gesellschaftliche Anerkennung der Berufsbildung?  Beide Gesprächspartner weisen auf den grossen Einfluss der akademisch orientierten französischen und britischen Bildungsideologie auf die OECD und damit auf die internationalen Vergleiche “des schulisch cognitive Wissens” hin.  Bis 2001, so Strahm, habe “die OECD die schweizerische Berufslehre gar nicht anerkannt.” Diese Ideologie sei in den 70er-Jahren vor allem von Daniel Bells Theorie der “Knowledge Society” geprägt worden. Die “praktische Intelligenz”, die “soft skills” gerieten dadurch, so Strahm, ins Hintertreffen: “Exaktheit, Zuverlässigkeit, Termintreue, Verantwortungsbewusstsein etc.”. Diese, so Renold “bekommen eine immer grösser Bedeutung (..), weil wir uns in einer hochgradigen Veränderung befinden, die von der digitalen Tansformation herstammt.” Dafür seien “heute die Schule zu langsam und die Universitäten erst recht.” Der Fachkräftemangel, so Strahm, äußere sich “heute vor allem im Bereich der Leute mit höherer Berufsbildung”.In der Frage, ob fehlende mit dem universitären Bachelor vergleichbare Titel ein Prestigeproblem für die Berufsbildung seien, besteht keine Einigkeit: Während Strahm sich klar “aus der Sicht der Berufsberater” für den “Professional Bachelor” ausspricht, warnt Renold vor einer Titelinflation. Das Prestige der Berufsausbildung sei auch durch den europäischen Qualifikationsrahmen gewährleistet. Auf die Frage, ob sich das Berufsbildungssystem auf andere Gesellschaften mit anderen Traditionen übertragen lasse, antwortet Renold: “Nein, das geht nicht”. Was aber helfe, seien die Resultate der Erforschung der eigenen Erfahrungen. Wichtig sei vor allem  der politische Willen der Eliten. In China werde Berufsbildung, so Strahm “einfach diktiert von oben (..): Jede Firma muss ausbilden”.Für die weitere Entwicklung der Berufsbildungsländer sind Renold und Strahm zuversichtlich, in Deutschland jedoch, so Strahm, erhalte “die Berufslehre nach und nach ein soziales Stigma”. 

Wenn Gesellschaften aus den Katastrophen der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts nur beschränkt gelernt haben, wie können wir uns einbilden, mit den aktuellen Krisen adäquat umgehen zu können?  - Über die Frage der Lernfähigkeit von Gesellschaften diskutiere ich mit der Schriftstellerin Eva Menasse und dem Dichter Durs Grünbein.Durs Grünbein machte in den letzten Jahren hinsichtlich des „zentralen Abgrunds des 20. Jahrhunderts, Auschwitz“, eine neue Erfahrung, nämlich: „einerseits sterben die letzten Zeugen“, andererseits sieht er eine grosse Gefahr (..) in einer Neutralisierung der Geschichte, (..) dass eine Menge anderer Diskurse ins Spiel kommen“ und „die Gegenstände gegeneinander aufgehoben werden“. Für Eva Menasse „verhält es sich mit dem Lernen aus der Geschichte ähnlich wie mit vielen andern menschlichen Fähigkeiten, dass sie nur eine Zeit lang anhalten“. „So werden die Lehren aus der Geschichte von Gesellschaften über ein zwei, vielleicht drei Generationen aufgenommen (..) Und dann kommen wieder andere Sachen hoch.“Auf die generelle Frage, ob man aus der Geschichte lernen kann, sagt Menasse „Deutschland hat etwas gelernt“ und sei „auf eine erstaunliche Weise im Moment noch immun gegen (..) den Zerfall, gegen diese demokratischen Karies und das kann ich mir nicht anders erklären als mit der Impfung, dass drei Generationen durch das tiefe Tal gehen mussten: Was haben wir in der Weltgeschichte angerichtet?“Kann die Realität heute unter dem Einfluss der Sozialen Medien überhaupt noch richtig wahrgenommen werden, um daraus lernen zu können? Für Eva Menasse ist „für das allermeiste, was wir heute an politischer und gesellschaftlicher Verunsicherung und Extremisierung erleben, direkt zurückzuführen auf die Phänomene der digitalen Moderne (..) Das, was seit ungefähr 2008 über die Welt hereingebrochen ist durch die digitale Massenkommunikation, (..)ist bis heute nicht verstanden worden."  Dieser Prozess zerstöre Kommunikation und Diskurs. Dabei werden die Menschen durch die Informationsflut "wahnsinnig überfordert".„Information selber wird zu einem Gift“. Die Folgen seien eine Verunsicherung, eine Wut und eine Unruhe, und daraus eine „kollektiven Skepsis, dass man niemandem irgendetwas glauben muss und dass es Wahrheit vielleicht gar nicht mehr gibt“. Ihr Beispiel sind „die grassierende Impfgegnerschaften“ und daraus die Erkenntnis eines Immunologen: „Wenn es in den Sechziger- und Siebzigerjahre schon die sozialen Medien gegeben hätte, dann hätten wir die Pocken nicht ausgerottet“.Dagegen hält Grünbein, dass es die Wahrheit nach wie vor gebe, sie sei uns nicht abhanden gekommen. Wir wissen zwar nicht, welche Auswirkungen die digitale Moderne auf die Demokratie habe, selbst wenn „die Begründer des Internets in einem Manifest“ bekennen mussten: „Es ist alles schiefgegangen, sorry“. Trotzdem bleibe er optimistisch, weil man das, „was die Propaganda der Wahrheit entgegenstellt, immer wieder durchkreuzen kann durch Aufklärung. Ich glaube weiterhin daran.“ Dagegen ist Menasse „viel, viel pessimistischer“, weil „wir an einem Zeitpunkt angelangt sind, wo die Gesellschaft viel geschichtsvergessener und geschichtsblinder ist, als je zuvor“. Dem stimmt Grünbein insofern zu, dass er heute die „Hauptkrise in den Akademien, in den Schulen“ verordnet, die mit der Wahrheitsvermittlung  überfordert sind.Trotzdem ist beiden der Optimismus nicht abhanden gekommen, Grünbein: „ich sehe durchaus einen Sinn in der Geschichte, der erschließt sich erst später (..) und dann ist die Bilanz nicht so negativ.p.s. Korrektur:  Bundespräsident Delamuraz sagte 1996:  "Auschwitz liegt nicht in der Schweiz" - das war nicht 1986.

Können wir angesichts der russischen Aggression gegen die Ukraine neutral bleiben? Darüber diskutiere ich mit der Nationalrätin Sarah Wyss und dem Publizisten und ehemaligen Botschafter Paul Widmer.Für Sarah Wyss ist „die Neutralität ein Teil unserer DNA“. Sie plädiert für eine„aktive Neutralität“. Paul Widmer widerspricht: „Der erste Sinn der Neutralität ist nicht, dass man aktiv ist (..), sondern dass man sich einer Entscheidung enthält“ und dass „der Staat als solcher nicht (..) seine Ansichten zur Kenntnis gibt“. -  „Aber wenn man nichts sagt“, entgegnet Wyss, beziehe „man am Schluss auch als Staat eine Position(..) Wenn Völkerrecht mit den Füssen getreten wird und der Staat schweigt (..), dann nimmt er Position“. Die Schweiz könne sich im Sinne der Neutralität an Wirtschaftssanktionen beteiligen, wofür mittlerweile ein breiter politischer Konsens bestehe. Paul Widmer ist dagegen; er wird auch die entsprechende Verfassungsinitiative von „Pro Schweiz“ und der SVP unterstützen. Er plädiert für die traditionelle Position des „Courant normal“, der lediglich Umgehungsgeschäfte verhindere, von der Regierung aber besser erklärt werden müsse.Angesichts der schweizerischen Teilnahme an den EU-Sanktionen fragt sich Widmer: „Ist denn nicht etwas völlig falsch gelaufen, wenn der amerikanische Präsident und der russische Präsident beide zusammen sagen, die Schweiz sei nicht mehr neutral?“ und wenn die Presse in beiden Ländern behauptet, „die Schweiz habe ihre Neutralität aufgegeben. Wir haben versagt da !“ – Dagegen argumentiert Wyss, der Bundesrat habe sich den Sanktionen angeschlossen, „weil er eben nicht Steigbügelhalter sein wollte für Umgehungsgeschichten. Und das hat es gegeben 2014, als Oligarchengelder in die Schweiz hereingekommen sind, in Milliardenhöhe. Wenn wir das weiterhin erlauben würden, wären wir nicht neutral.“Aber ist es so schlimm, wenn uns Moskau nicht mehr als neutral betrachtet? „Natürlich ist es schlimm“, so Paul Widmer, „wenn Russland und auch Indien finden, die Schweiz sei nicht mehr neutral, dann darfst du nicht mehr darauf zählen, dass die Neutralität erfüllt, was sie muss, nämlich dass die andern glauben, du würdest dich neutral verhalten in einem Konflikt“. Die Frage der Glaubwürdigkeit – so Wyss – stelle sich aber nicht nur in Moskau, sondern vor allem in der europäischen Nachbarschaft, und diese erwarte Solidarität. Hier ist mit dem Ukrainekrieg ein neuer Gegensatz zwischen Neutralität und Solidarität aufgebrochen.Wenn sich aber heute - im Gegensatz zur Entstehungsgeschichte der Neutralität – das ausländische Interesse an der Neutralität nicht mehr nachweisen lässt, wie begründen wir dann unser Interesse an der Neutralität? Wir müssen – so Widmer – zeigen, dass sie nützlich sei für uns, wir müssen aber auch zeigen, dass sie „ein sinnvolles Element in der Friedensordnung in der Welt ist, solange es die kollektive Sicherheit nicht gibt“. – Für Sarah Wyss hingegen lässt sich der erwähnte Gegensatz dadurch überwinden, „dass die Neutralität auch mit der Solidarität zu vereinbaren ist, wenn wir sie nicht ganz so eng definieren“. In der Frage der Wiederausfuhr schweizerischer Munition plädiert Wyss aber streng friedenspolitisch für eine enge Definition der Neutralität, während Widmer das Wiederausfuhrverbot von Kriegsmaterial nicht für zweckmäßig hält.Ein neutralitätspolitisches Problem dürfte sich in Zukunft in der Europapolitik daraus ergeben, dass Art. 42 der europäischen Verfassung von EU-Mitgliedstaaten Solidarität im militärischen Konflikt verlangt. Deshalb liesse sich eine EU-Beitrittsdiskussion innenpolitisch nur mit einer sehr flexiblen neutralitätspolitischen Haltung führen oder, was Widmer bestätigt, Art. 42 wird ein wichtiges Argument gegen den Beitritt, ganz abgesehen vom Ziel der gemeinsamen EU-Außen- und Sicherheitspolitik. Wyss hingegen sieht hier keinen Widerspruch, weil Art. 42 dank seinem Absatz 7 die bestehende Sicherheits- und Verteidigungspolitik

Über die Menschenrechte in Politik und Wirtschaft diskutiere ich mit der Bundestagsabgeordneten Derya Türk-Nachbaur und Wenzel Michalski, dem Deutschlanddirektor von Human Rights Watch.Gefragt, ob er mit seiner Arbeit etwas bewirke, sagt Michalski: “ich denke schon, die Tatsache, dass Menschenrechte in der öffentlichen Debatte in den letzten Monaten so im Vordergrund stehen (ist) bei allen negativen Entwicklungen eine positive Facette, (weil) Menschenrechte doch ernster genommen werden in Wirtschaft, in Politik, in Gesellschaft.” Bei Unternehmern gebe es “in weiten Teilen ein Umdenken, nicht so bei den ganz grossen, BASF, VW oder auch Siemens, die vor allem jetzt noch mal richtig viel Geld in China verdienen wollen und dabei auf die Menschenrechte pfeifen”. Er höre aber auch “positive Signale, wie zB vom Bundesverband der deutschen Industrie”.Die Frage, ob die Fortschritte im öffentlichen und politischen Bewusstsein für die Menschenrechte reversibel seien, verneint Türk-Nachbaur: “Wer einmal MR genossen und geschmeckt hat, gibt sie nicht freiwillig wieder her. Die Wachsamkeit der ganzen globalen Gesellschaft, ist doch so, dass man auf Menschenrechte pocht,” dabei “sind es die Frauen, die sich organisieren und Widerstand leisten.”Sind wir für die Energieversorgung nicht abhängig von menschenrechtlich dubiosen Staaten, wenn Wirtschaftsminister Habeck in den Golf oder BK Scholz nach Saudi-Arabien reist?. “Da muss ich schon sagen”, so Michalski, “dass dort die MR leichtfertig unter den Tisch gekehrt worden ist, (..) Wir sehen ja, was passiert, wenn wir das tun. Wir haben das jahrelang mit Russland gemacht, jahrelang hat man weggeschaut”. Dagegen wendet Türk Nachbaur ein: “Wir sind weltweit vernetzt und Deutschland agiert nicht in einem Vakuum (..) Wir können uns unsere Handelspartner nicht immer aussuchen und manchmal muss man diese Kröte schlucken, (..) um kurze Überbrückungen in der Energieversorgung zu gewährleisten”.Zum Lieferkettengesetz meint Michalski: “ich glaube es hat eingeschränkte Wirkung”, heute “ist es zu schwach, einzelne Firmen können nicht zur Verantwortung gezogen werden von den Opfern” und “die Bundesregierung kämpft jetzt gerade” gegen eine Verschärfung. Nach den Erfahrungen mit Russland stellt sich die Menschenrechts- frage besonders gegenüber China im Falle eines Angriffs auf Taiwan, dazu verlangt Türk-Nachbaur, “dass man jetzt schon die Sachen auf die Schiene bringt, um die Unabhängigkeit zu fördern, (das gehe) aber nicht von jetzt auf gleich”. Und Michalski wendet ein: “Aber wir wollen ja verhindern, dass der GAU passiert, deswegen müssen wir die Menschenrechte von Anfang an noch ernster nehmen.”Was für Michalski aus menschenrechtlicher Sicht vielleicht “effektiver ist (..), ist die internationale Strafgerichtsbarkeit.(..) Wir haben in Deutschland ein wunderbares Mittel, nämlich das Weltrechtsprinzip, das Völkerstrafrecht, das bedeutet, dass ich einen (..) Folterer, einen General oder einen Staatsmann festnehmen kann, wenn er in Deutschland ist, der woanders eine Straftat begangen hat, und vor ein deutsches Gericht gestellt wird”.Die Frage, ob Menschenrechte global mehr als früher akzeptiert werden, bejahen beide Gesprächspartner. Die Behauptung, es handle sich eine westliche Erfindung , sei nur eine Rechtfertigung der Repression autoritärer Regime. Und beide sind für die Zukunft optimistisch - Michalski: “Was wir jetzt sehen, ist eine Reaktion auf die Macht der Menschenrechtsbewegung,  (..) in Russland, in Ägypten, in China” geht es um den “Aufstand der alten Männer, die mit dem Rücken zur Wand stehen und danach kommt etwas besseres”. Auch Türk Nachbauer ist sehr optimistisch, “es ist das letzte Aufbäumen einer verzweifelten Elite, die jahrelang Macht missbraucht hat und die Revolution wird sich nicht aufhalten lassen”.