Zwischen Zwei Deckeln

In seinem Buch „Meinungsfreiheit: Wie Polizei und Justiz unser Grundrecht einschränken – und wie wir es verteidigen“ warnt Ronen Steinke davor, dass der deutsche Staat das Recht auf freie Rede immer stärker reguliert und einschränkt. Was ursprünglich als Schutz vulnerabler Gruppen begann, führt heute zunehmend zur Kriminalisierung von harmlosem Spott. Ob Hausdurchsuchungen wegen beleidigender Memes oder Strafbefehle für kritische Äußerungen über Politiker*innen – die Grenzen der Strafbarkeit haben sich massiv verschoben. Steinke zeigt auf, wie vage Paragrafen zur Beleidigung oder „Gefährdung des öffentlichen Friedens“ genutzt werden, um unliebsame Meinungen zu sanktionieren. Dabei schützt das Grundgesetz eigentlich jede Meinung, unabhängig von ihrem Wert oder ihrer Rationalität. Steinke fordert daher eine Rückkehr zur „robusten Zivilität“: Eine lebendige Demokratie muss anstrengenden Streit aushalten können, ohne dass sofort die Justiz einschreitet. Das Buch ist ein Plädoyer für eine Gesellschaft, in der Wahrheiten diskutiert und nicht staatlich verordnet werden. Shownotes Buch: „Meinungsfreiheit“ von Ronen Steinke Podcast: „Ist das gerecht?“ von Ronen Steinke „Universität Köln lädt US-Philosophin Nancy Fraser aus“ (Deutschlandfunk) „Urteil im sogenannten KZ-Eier-Prozess“ (BR2) „Der Zweite Weltkrieg in der lettischen Erinnerungslandschaft“ (Goethe-Institut) „Wohnungsdurchsuchung wegen »Pimmelgate« war rechtswidrig“ (Spiegel) „»Schwachkopf«-Post und mehr: Strafbefehl gegen Unterfranken“ (BR24) „Das Ende der Wahrheit?“ Gastbeitrag von Elisa Hoven im Kölner Stadt-Anzeiger Buch: „Eine Frage der Moral – warum wir politisch korrekte Sprache brauchen“ von Anatol Stefanowitsch Buch: „Das Prinzip Trotzdem“ von Roger de Weck Buch: „Canceln“ – Essaysammlung Buch: „Yellowface“ von Rebecca F. Kuang ZZD061: „Die gespaltene Gesellschaft“ von Jürgen Kaube und André Kieserling ZZD076: „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani „Linke sollen nicht auf staatliche Verbote hoffen” – Interview mit Wolfgang M. Schmitt in der Zeit Transkript Amanda:[0:15] Ich begrüße euch ganz herzlich zur Folge 109 von Zwischen zwei Deckeln. Mein Name ist Amanda und ich habe heute Christoph mit dabei. Christoph:[0:25] Hallo zusammen. Amanda:[0:28] Wer uns noch nicht kennt, wir sind ein Sachbuch-Podcast und wir stellen alle drei Wochen ein neues Sachbuch vor. Insgesamt sind wir vier Leute, die das machen und jeweils in einer Zweierkombination besprechen wir ein Buch, das die andere Person in der Regel noch nicht kennt und so auch neu eingeführt wird, genauso wie ihr Hörer und HörerInnen. Ja, Christoph, wie geht’s dir? Christoph:[0:52] Ja, gut. Ich habe gerade gedacht, als du meintest, wir sind zu viert, wann wir das letzte Mal in diesem, also wirklich zu viert hier abwechselnd im Podcast präsent waren, weil genau so wir reihum irgendwie Eltern geworden sind. Und das steht jetzt bei mir zum Zeitpunkt der Aufnahme auch in knapp drei Wochen an, je nachdem, wann das Kind kommt. Und von daher, liebe HörerInnen, ich war jetzt von Anfang an mit dabei und werde aber dann erstmal eine Zeit lang aussetzen, weil, ja, so ein Podcast als Hobby doch relativ zeitaufwendig ist, vor allen Dingen, wenn man für eine Folge Bücher lesen muss. Von daher mal gucken, wann ich wieder mit dabei bin. Dafür ist Holger, glaube ich, bald wieder zurück. Und genau, so geben wir uns da ein bisschen die Klinke in die Hand. Ja, aber mir geht’s gut. Ich bin aufgeregt. Das erste Mal Eltern werden ist, glaube ich, auf jeden Fall spannend. Und wie ist es bei dir? Amanda:[1:49] Ja, sehr schön, dass du zumindest heute diese Folge noch da haben. Ich hoffe, es kommt kein Anruf während der Folge, dass du da dann springen musst. Christoph:[1:57] Mein Handy ist auf Sturm. Amanda:[2:01] Drei Wochen zuvor kann alles passieren. Sehr schön, Christoph. Ja, mir geht’s gut. Ich habe nicht so persönlich aufregende Dinge zu erzählen, aber habe eine neue Bettlektüre, die ich niemandem empfehlen kann. Und zwar sind das Schweizer Gesetzestexte, die ich für meinen neuen Job auswendig wäre, übertrieben, aber zumindest inhaltlich so ein bisschen kennen muss. Ja, das ist teilweise langweilig, teilweise aber ganz spannend. Zum Beispiel habe ich jetzt erfahren, ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist, aber in der Schweiz musste ich mit Schrecken feststellen, dass der erste Mal nicht überall ein Feiertag ist. Weil ich musste jetzt arbeiten und habe dann das nachgelesen und offenbar ist es nur ein einziger Feiertag in der Schweiz, der einem Sonntag gleichgestellt ist und das ist der Nationalfeiertag am 10. Christoph:[2:58] August. Amanda:[2:59] Und alle anderen sind sozusagen in der Obhut der Kantone. Das heißt, die unterscheiden sich zum Teil massiv von Kanton zu Kanton, wie viel Frei man da hat. Also da kriegt man fast eine Woche mehr, je nachdem, wo man wohnt. Christoph:[3:14] Oh, das ist viel. Bei uns hier sind es nach Bundesländern mal so ein paar Tage Unterschied, aber nicht so viel. Bei uns wollte gerade, aber hat die konservative Partei, die Union gerade doch auch mal wieder vorgeschlagen und wann man den 1. Mai nicht abschaffen könnte als Feiertag zur Stärkung der Wirtschaft. Und genau die Unternehmerverbände haben es auch vorgeschlagen und da bleibt uns als Gewerkschaft natürlich nur massiv zu rebellieren. Also es gefällt mir in Anbetracht davon, dass mir die Sozialpartnerschaft eigentlich wirklich wichtig ist, die wir hier in Deutschland pflegen, überhaupt nicht. Das ist gar nicht gut, was da von der Gegenseite kommt. Das schmeckt mir alles überhaupt nicht. Also von daher, ja, aber spannend, dass es bei euch nicht überall ein Feiertag ist. Das hätte ich eigentlich schon erwartet. Amanda:[4:01] Ja, das sind so die Eigenheiten der Schweiz. Ihr habt das ja zwar auch mit den Ländern, aber bei uns ist es nochmal, ich glaube es ist sogar von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich geregelt. Aber ja, so ist das. Und ganz ähnlich verhält es sich ja mit der Meinungsfreiheit, die du uns heute ein bisschen vorstellen möchtest. Und zwar stellst du uns das Buch von Ronen Steinke. Ist das ein deutscher Name, Ronen? Christoph:[4:31] Ja, gute Frage. Also ich kenne den jetzt auch nicht so. Also er ist auf jeden Fall, wenn dann nicht verbreitet. Also ich kenne Ronen Steinke, aber ich habe es gerade gegoogelt. Es ist ein hebräischer männlicher Vorname. Amanda:[4:42] Okay, gut. Also dann bleibe ich bei Ronen Steinke, der eben das Buch Meinungsfreiheit geschrieben hat. Das ist ganz frisch ab Presse sozusagen 2026 im Berlin Verlag erschienen und nominiert für den Deutschen Sachbuchpreis. Und Ronen Steinenke selber ist promovierter Jurist, lehrt an der Goethe-Universität Frankfurt am Main und ist hauptberuflich aktuell der leitende Redakteur im Politikresort der Süddeutschen Zeitung. Ja, magst du uns das TLDL zu Meinungsfreiheit geben? Christoph:[5:23] Sehr gerne. In seinem Buch Meinungsfreiheit, wie Polizei und Justiz unser Grundrecht einschränken und wie wir es verteidigen, warnt Ronensteinke davor, dass der deutsche Staat das Recht auf freie Rede immer stärker reguliert und einschränkt. Was ursprünglich als Schutz vulnerabler Gruppen begann, führt heute zunehmend zur Kriminalisierung von harmlosem Spott. Ob Hausdurchsuchungen wegen beleidigender Memes oder Strafbefehle für kritische Äußerungen über Politiker, die Grenzen der Strafbarkeit haben sich massiv verschoben. Steinke zeigt auf, wie vage Paragrafen zur Beleidigung oder Gefährdung des öffentlichen Friedens genutzt werden, um umliebsame Meinungen zu sanktionieren. Dabei schützt das Grundgesetz eigentlich jede Meinung, unabhängig von ihrem Wert oder ihrer Rationalität. Steinke fordert daher eine Rückkehr zur robusten Zivilität. Eine lebendige Demokratie muss anstrengenden Streit aushalten können, ohne dass sofort die Justiz einschreitet. Das Buch ist ein Plädoyer für eine Gesellschaft, in der Wahrheiten diskutiert und nicht staatlich verordnet werden. Amanda:[6:26] Sehr spannend. Bis zu den letzten zwei Sätzen dachte ich mir, oh, das kann in jede Richtung gehen. Ich bin gespannt. Steigt gerne gleich ein. Christoph:[6:36] Ja genau, vielleicht noch ganz kurz zu Ronen Steinke, weil ich ihn jetzt gerade nochmal, ich hatte den Wikipedia-Artikel offen, also sein Vorname, er ist Sohn jüdischer Eltern, von daher passt das mit dem hebräischen Vornamen, also was heißt passt, also da hört es vermutlich her. Ja genau, kann in jede Richtung gehen, Ronen Steinke würde ich von dem bisschen, was ich kenne, er hat auch einen Podcast für die Süddeutsche Zeitung irgendwie so als linksliberal einordnen, aber genau, könnte auch aus der anderen politischen Ecke auf jeden Fall kommen. Und er beschreibt, also ich glaube er hat das Buch geschrieben, wenn ich es im Dankesdingsbums da richtig in Erinnerung habe, als er in den USA war und meinte, die Distanz zu Deutschland hat ihm ganz gut getan, um das zu formulieren, was er da jetzt aufgeschrieben hat, und er beschreibt Deutschland als Land der Sprachtabus, also innerhalb der westlichen Welt meint er, dass die Bundesrepublik als Land mit den meisten Tabus in Bezug auf Sprache gilt, das kann man jetzt übernehmen oder nicht. Ich bin gespannt, was du dazu sagst, weil deine Schweizer Perspektive da glaube ich, ich stelle mich, also in meinem Kopf ist bei euch immer alles so sehr liberal, so von der einen, also auf der Ebene, ich bin sehr gespannt, wie du das einordnest und was er eingangs sagt ist, dass der deutsche Staat eben verstärkt auf zusätzliche Gesetze und Verstärfungen bestehender Regeln achtet, um politische Äußerungen gezielter zu regulieren und einzuschränken und belegt das dann natürlich auch und. Christoph:[7:57] Wir haben hier auch eine historische hohe Interventionsbereitschaft, also der Staat war hier immer schon relativ bereit mit Worten und Verboten und Strafen zu reagieren und er meint, das ist heute so groß wie noch nie zuvor, zumindest, also er bezieht sich auf die Bundesrepublik, also nicht auf die Diktaturen davor. Aber genau, und er meint so mit 2015, 2016, mit dem, mit ursprünglich guten Absichten ging das irgendwie los. Also so das Ziel, vulnerable Gruppen zu schützen, nicht männliche Personen, Menschen mit Migrationsgeschichte oder auch People of Color, dass die vor Online-Beschimpfungen geschützt werden. Das war mal vielleicht die Absicht, aber er meint, das schießt jetzt ein bisschen übers Ziel hinaus, weil jetzt geht es ganz häufig darum, dass sich die Grenze der Strafbarkeit einfach teilweise verschoben hat. Genau, und er sagt, dass viele Aussagen, die heute als strafbar definiert werden, vor zehn Jahren noch ganz klar unter den Schutz der Meinungsfreiheit gefallen sind. Christoph:[9:04] Ja, er zieht so den Vergleich zu den USA auch und meint, da ist selbst scharfer Spott gegen oder überregierende, sowas wie, keine Ahnung, Schwachkopf oder dümmster Präsident aller Zeiten, ist straffrei und sogar ein Donald Trump würde nicht auf die Idee kommen, da irgendwie gegen vorzugehen und da muss man einfach sagen, das wird in Deutschland mittlerweile teils anders gehandhabt und man kann, glaube ich. Christoph:[9:28] Also ich finde, er hat sehr gute Gründe für seine Kritik, dass wir da wieder gelassener werden sollten. Am Anfang rekurriert er auf den Historiker Timothy Garten-Ash und er meint, der hat gesagt, dass demokratischer Diskurs einfach eine gewisse Härte braucht. Also man darf nicht zu schnell eingeschnappt sein, einfach nur so eine persönliche Betroffenheit reicht halt nicht, um irgendwie nach dem Gesetz zu rufen, wer Meinung hat und die Kundtut muss damit umgehen können, dass man andere Meinungen zu hören bekommt und das auch vielleicht in einem scharfen Ton. Und genau, entsprechend Streit gehört zur Demokratie. Also diese Basics, die nimmt er am Anfang nochmal auf, führt sie nochmal aus. Und er meint, dass dieses Dampf ablassen, was Leute betreiben, vielleicht auch im Internet, wenn sie da über PolitikerInnen herziehen, dass das durchaus gesünder sein kann, als wenn Menschen ihre Meinung und Ressentiments ja im Verborgenen so staunen und köcheln lassen. Und er meint, es kann schon ganz wertvoll sein, dass Leute einfach aussprechen und aussprechen dürfen, was sie möchten. Christoph:[10:35] Und genau, das Grundgesetz, das ist ja unsere Verfassung hier, schützt laut Bundesverfassungsgericht von 2018 alle Meinungen, unabhängig davon, ob sie wahr, begründet, rational, wertvoll oder sogar gefährlich sind. So sollte Meinungsfreiheit, finde ich, auch aussehen. Und zum Beispiel auch glasklar rassistische Ansichten oder Forderungen, die dem Grundgesetz widersprechen, zum Beispiel sowas wie, keine Ahnung, Todesstrafe für KinderschänderInnen fallen grundsätzlich unter die Meinungsfreiheit und sind davon auch geschützt. Christoph:[11:07] Und allein eine Einstellung zu haben, auch sehr üble Einstellung wie zum Beispiel Antisemitismus oder also Antisemit zu sein, ist für sich genommen noch keine Straftat und die rote Linie ist immer erst da erreicht, wo Meinungen eben in physische Bedrohungen kippen. Das ist so, glaube ich, seine Grenzziehung vor allen Dingen. Also das, finde ich, ist erstmal alles, was er da am Anfang aufführt, sind so Basics demokratischer Bildung, würde ich sagen. Also für mich war das nicht in irgendeiner Form kontrovers und an jedes Kapitel hängt er immer noch so ein Essay an und am Anfang spricht er über Universitäten. Ich weiß nicht, wie universitäre Diskurse bei euch verlaufen, aber bei uns und auch, ja, hat sich da, glaube ich, über die letzten Jahre einiges verschoben und in dem ersten Essay thematisierte er Fälle wie zum Beispiel Nancy Fraser, die mal ausgeladen wurde, ich habe gerade vergessen, von welcher Uni, mit, ja, da ging es auch um Positionierung zu Israel, glaube ich, oder zu Gaza, eins von beiden, ich weiß das bei ihr gerade gar nicht. Hattest du nicht sogar mal ein Buch von ihr vorgestellt? Amanda:[12:15] Ah, wir sprechen von Nancy Fraser. Christoph:[12:17] Nancy Fraser, ja. Ah, okay, ja. Genau, die wurde von der Uni Köln ausgeladen, weil sie, ah, ich glaube, sie hat hier den … Wie heißt der Verein, der Israel boykottieren möchte? Ich glaube, den hat sie unterstützt oder so. Und die Uni Köln sah sich dann, glaube ich, nicht mehr in der Lage oder hatte das Gefühl, sie kann, wird dem ganzen Diskurs nicht mehr her, sie kann da nicht bewerkstelligen, dass das irgendwie sicher abläuft und genau, dass die Studierenden da vielleicht auch irgendwie überwältigt werden und so. Und Ronen Steinke meint, dass solche Maßnahmen, ja, Studierende erst mal unterstellen, dass sie nicht in der Lage sind, sich kritisch mit kontroversen Positionen auseinanderzusetzen. Also Nancy Fraser kommt, könnte sprechen und dann ist so die Idee und dann laufen der alle blind links hinterher. Und er meint, das ist nicht gut für den akademischen Diskurs, also diese universitäre Entwicklung. Und von solchen Fällen gibt es halt verschiedene in Deutschland und es gibt es auch in die andere Richtung. Dann mal geht es, also ich glaube Israel und Palästina sind da gerade viel Thema, mal kippt es in die eine, mal in die andere Richtung, aber immer wieder mit so Ausladungen, ganz irritierenderweise. Und er meint, gerade Universitäten sollten eigentlich Orte sein, an denen solche Konfrontationen irgendwie möglich sind, weil man nur so die eigene Position schärfen und auch durchdenken kann und so ein, ja, ein Wachstum quasi auch nur außerhalb der eigenen Komfortzone ja stattfinden kann. Christoph:[13:43] Und er meint, das heutige Problem an den Universitäten und im universitären Diskurs geht oft gar nicht von der staatlichen Obrigkeit aus, also wir haben es gar nicht damit zu tun, dass die Polizei oder Justiz irgendwo eingreift, sondern von der Wissenschaftsgemeinschaft selbst, die ihren Freiheitsraum aus Angst vor Protest, vielleicht auch davon, dass man mal eine Veranstaltung mit ein paar PolizistInnen begleiten muss, damit sie gesichert ist, weil man sich das nicht zutraut, Und schließt man so Diskursräume und er meint, naja, wir haben eine grundgesetzlich verankerte Wissenschaftsfreiheit und es braucht vielleicht auch den Mut wieder, sich der tatsächlich zu bedienen. Genau, das endet dann natürlich…, Ja, es gab irgendwie einen universitären Vorfall, da wurden Büros mit diesem roten Dreieck der Hamas bespricht, was eine ziemlich offene Gewaltdrohung ist. Und da beginnt dann irgendwie das Faustrecht und die Meinungsfreiheit endet und da ist dann der Einsatz der Polizei tatsächlich gefragt, aber vorher meinte diese Selbstbeschneidung im akademischen Diskurs findet er irgendwie irritierend. Okay. Amanda:[14:55] Wie ist denn die Argumentation? Also wenn ich so bei uns oder ich höre das auch zum Teil hier, dass man das Sicherheitsargument, weswegen dann Leute eben ausgeladen werden, wenn man das nicht gewährleisten kann. Wie ist es denn, wenn man nachfragt? Also wenn ich jetzt sage, ich bin eine Uni, ich mache diese Veranstaltung, Polizei, komm doch bitte vorbei und hilf mir dabei. Kommt es, ist dann die Antwort eher, nee, wenn das gefährlich ist, dann macht es nicht. Oder ja, da haben wir einen Kontingent, da können wir euch unterstützen. Ich weiß nicht, ob das überhaupt möglich ist. Weil sonst würde ich so das Sicherheitsargument ein bisschen verstehen, wenn man da nur reaktiv sozusagen … Was machen kann, aber ich weiß nicht, wie das geregelt ist. Christoph:[15:39] Das weiß ich letztlich auch nicht genau, weil ich da einfach nicht erfahren bin. Aber ich glaube, man kann sich da schon drum bemühen, dass man das im Zweifel sichert. Und ehrlicherweise würde ich sagen, im Zweifel, wenn man es nicht über die Polizei sichern kann, und das weiß ich jetzt einfach nicht, da bin ich nicht drin im Thema, eine Uni sollte vielleicht die Mittel haben, im Zweifel auch einen Sicherheitsdienst dafür einzukaufen. Das muss ja im Zweifel vielleicht auch möglich sein. Das kann ja auf jeden Fall nicht sein, dass man denkt, ja gut, da kommt es dann jetzt irgendwie zu scharfen Debatten und deswegen wollen wir das nicht. Und was man ja auch sagen muss, ist spätestens, wenn eine scharf geführte Debatte unter den Leuten, die da vor Ort sind, kippt in körperliche Gewalt, also spätestens dann kann man auf jeden Fall die Polizei rufen. Das ist dann zwar ein bisschen spät, aber das ist ja auf jeden Fall möglich. Und genau, sollte dann, also und das ist ja der normale Gang der Dinge, wir holen ja auch nicht sonst in jedem Debattenraum sofort erstmal die Polizei dazu, also ja. Amanda:[16:45] Ja, klar. Ja, ich fand das, ich finde das interessant, weil ich hab aus persönlicher, also meine Tante, die unterrichtet in den USA, also sie lebt dort seit sehr vielen Jahren, unterrichtet sie Englisch für wie sagt man denn, Englisch für anders aus Wie nennt man das? Für Personen, die nicht englisch-muttersprachlich aufgewachsen sind. Auf jeden Fall ist das ein großes Problem jetzt mit der ganzen ICE, weil die von der Uni natürlich zum Teil das nicht gewährleisten können. Das heißt, sie haben wie so einen Evakuationsplan und was sie machen müssen und die Kurse sind extrem schlecht besetzt unterdessen, weil die Leute sich gar nicht dahintrauen oder also auch wegen, weil die Sicherheitsmaßnahmen halt auch nicht gewährleistet werden können, zum Teil insbesondere an Unis, die vielleicht nicht finanziell so gut aufgestellt sind. Also es ist wie so eine Verkettung von unglücklicher Zustände und ich finde deswegen dieses Sicherheitsargument verstehe ich so ein Stück weit, aber ich verstehe natürlich auch, dass es an der deutschen Uni ja vielleicht einfach so ein vorgehaltenes Argument ist, um jemand mit einer unliebsamen Meinung nicht einzuladen. Christoph:[17:57] Ja, und er hat so das Gefühl, die Unis machen es sich da einfach auch häufig wirklich einfach und ziehen sich einfach ein Stück weit aus der Verantwortung, weil wo, wenn nicht dort soll, soll das stattfinden, wo, also wer, wenn nicht die, sollten diesen Diskursraum möglich machen, ja. Er geht dann dazu, über Aufstachelung zu sprechen. Wir haben in Deutschland Ermittlungen gegen Gefährdung des öffentlichen Friedens durch Volksverhetzung. Also Gefährdung des öffentlichen Friedens ist ein Thema, das kann dann, glaube ich, relativ weitreichend sein. Aber da geht es häufig um Volksverhetzung. Und da sind seit 2014, haben sich da die Ermittlungen mehr als verdoppelt. Und das findet er, glaube ich, ein Stück weit irritierend. Und er hat am Anfang immer so Quizfragen, damit man sich selber einordnet, Dinge, also strafrechtlich relevante oder auch nicht relevante Fälle, ob man das dann so gut findet oder nicht. Christoph:[19:07] Und er hat ein Beispiel, da sagt er, Jubel an der Ecke Sonnenallee Reuter Straße in Berlin-Neukölln. Palästinaflaggen werden geschwenkt, es ist der 7. Oktober 2023, wenige Stunden nach Beginn des Terrorangriffs der Hamas auf Israel, bei dem 1139 Menschen, unter ihnen 695 israelische Zivilistinnen und Zivilisten getötet werden und die Hamas 250 Menschen als Geiseln nimmt. Eine Gruppe von etwa 65 Personen feiert dies in Neukölln, als hätte ihre Mannschaft bei der Fußball-WM gewonnen. Einige verschenken Baklava, süßes Gebäck. Ist das erlaubt oder verboten? Und da sagt der klare Antwort, das ist verboten. Niemand darf bei Mord oder Totschlag und anderen schweren Verbrechen öffentlich jubeln, applaudieren, anfeuern, sofern man dazu noch mehr Gewalt aufstacheln könnte. Und diese Gefahr sei hier mit Händen zu greifen gewesen. Fanti-Staatsanwaltschaft in Berlin. Christoph:[20:04] Genau und das unterscheidet sich dann zum Beispiel davon, wenn Leute in ihren Privaträumen gejubelt haben. Das ist erlaubt, weil das eben im Privaten stattfindet und er meint, was man auf jeden Fall, also er positioniert sich gar nicht dagegen in dem ersten Fall, den ich gerade vorgelesen habe. Das findet er, glaube ich, richtig und gut so, aber er meint, das verschwimmt immer stärker und es ist schwer greifbar geworden, wann Gerichte Dinge verurteilen und wann nicht. In diesem konkreten Fall mit Bezug auf den 7. Oktober 2023 auch im direkten Nachgang dazu ist das, glaube ich, relativ klar, aber dann mit ein bisschen mehr Abstand wird es schwieriger. Und er meint, dass diese Worte, wenn die schon als abstrakte Gefahr gelten und Menschen nicht mehr richtig einschätzen können, ab wann ihre Äußerungen so gelten, dass sie zu Gewalt animieren, dann ist das für die Bürger und Bürgerinnen in einem Rechtsstaat macht es das für sie unsicher. Also Gerichte bewerten Slogans wie Sieg der Intifada oder from the river to the sea heute halt strafbar, da sie in bestimmten Situationen, zum Beispiel unmittelbar nach diesem Massaker, wie ein Hurra auf Gewalt wirken. Christoph:[21:15] Und oft ist es aber Interpretationssache, was damit gemeint ist. Also Gaza will be free from the river to the sea kann halt meinen, dass man das Existenzrecht Israels leugnet. Das kann aber auch meinen, dass man eigentlich nur möchte, dass alle Menschen in der Region freiheitlich und selbstbestimmt leben können. Und das sind Interpretationsspielräume. Und er meint, es ist einfach schwierig, wenn das alles kriminalisiert wird. Christoph:[21:42] Es gibt mittlerweile auch die Kriminalisierung von pro-russischen Statements, also wenn der russische Angriffskrieg auf die Ukraine gut geheißen wird oder der Wunsch nach einem Sieg Russlands heute wird teilweise als Gefährdung des öffentlichen Friedens verfolgt. Und er meint, das ist einfach ein Problem, weil man damit natürlich tatsächlich Meinungsfreiheit einschränkt, vor allen Dingen, wenn es nicht völlig klar ist. Also ich glaube, das stört ihn am meisten, dass die Gerichte keine ganz klare Linie dabei haben. Und genau, er meint, diese Gefährdung des öffentlichen Friedens ist halt so ein ganz schwammiger Tatbestand. Wann glaubt man, der öffentliche Frieden ist in Gefahr? Das ist auch nicht weiter im Gesetz selber definiert und ich glaube, das ist extrem unklar. Amanda:[22:30] Aber würde er oder würdest du das nicht auch im Kontext der aktuellen politischen Situation sehen, also der Bereich oder das überhaupt Denkbare und der Bereich des Möglichen, das hat sich so stark ausgeweitet in den letzten Monaten und Jahren, oder? Also, dass man schon argumentieren könnte, ja, die Aktivierungsenergie für eine Straftat oder für einen Krieg ist so weit gesunken, dass man halt auch hier, dass sich die Meinungsfreiheit entsprechend auch verschiebt. Also, wenn du früher halt sowas getan hast, dann hätte das vielleicht nicht wirklich, also man hätte nicht wirklich Angst gehabt vor einem Bürgerkrieg, sag ich mal, oder so etwas. Und heute sieht das vielleicht ein bisschen anders aus. Christoph:[23:14] Ja, kann ich, glaube ich, ein Stück weit verstehen. Ich bin aber schon, glaube ich, bei ihm. Und ich bleibe da auch bei, weil ich denke, naja, aber es muss schon viel sagbar bleiben. Wir können, also welche Waffen geben wir vielleicht auch der Justiz an die Hand, wenn wir dem Freiraum schaffen für Fälle, in denen wir vielleicht nicht mehr überzeugte Demokratinnen und Demokraten an der Macht haben. Ich finde, das muss man auch im Blick haben, was, also womit schneiden wir uns da vielleicht auch langfristig ins eigene Fleisch oder könnten es zumindest. Also ein Beispiel, das er hat, ist auf einer pro-russischen Demonstration gibt eine Frau ein Videointerview und darin sagt sie, Russland sei kein Aggressor und wolle nur helfen, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Und das Amtsgericht Köln hielt das für eine gefährliche Äußerung, weil hier der russische Angriffskrieg gebilligt wird und das üble Folgen haben könne. Und das, finde ich, geht zu weit, muss ich ehrlich sagen. Ich weiß nicht, welche Strafe die Frau bekommen hat und ich bin auch überhaupt nicht ihrer Meinung, aber ich finde, glaube ich, nicht richtig, wenn wir das rechtlich verfolgen. Das finde ich, glaube ich, einfach unpassend an der Stelle, weil ja, Leute müssen problematische Dinge sagen können, die vielleicht auch unmenschlich sind, aber ich glaube, das muss schon irgendwie möglich sein. Amanda:[24:36] Ja, ich gehe da mit euch auch einig. Ich bin da gar nicht anderer Meinung, aber ich dachte nur, vielleicht könnte das ja eine Erklärung sein, warum das überhaupt passiert, dass sich das halt alles verschoben hat. Christoph:[24:48] Ja, da ist sicherlich auch was dran. Aber auch sowas wie, irgendwer hat auf Instagram geschrieben, ich hoffe, die russische Armee marschiert durch bis nach Kiew. Und auch das wurde von Gerichten mittlerweile als Gefährdung des öffentlichen Friedens verfolgt. Und das finde ich einfach irritierend, weil ich lehne das ab, ja, aber das muss doch irgendwie möglich sein, dass diese Person das sagt. Und dem muss man sich doch inhaltlich auch einfach stellen. Also in dem dazugehörigen Essay zu dem Kapitel geht er auf Karl Löwenstein zurück, der das Konzept der wehrhaften Demokratie entwickelt hat und er meint, das wird momentan manchmal so ein bisschen pervertiert. Also die wehrhafte Demokratie wird immer wieder angeführt als, das sollten wir sein. Und aber Löwenstein selbst in seiner Argumentation rückt dabei gar nicht ins richtige Licht, weil der eigentlich so verbote nur als, ja, nur gegen Gewalt oder Verfolgung von, ja, oder wie anders, also Löwenstein im Fall verbote nur als Akt der Notwehr gegen gewaltsame Attacken, niemals gegen bloße Meinungen. Christoph:[25:53] Genau, und, Löwenstein selbst hat auch gesagt, dass so Verbote und dieses Verfolgen auch einfach unwirksam ist. Das, was ich jetzt auch schon ein paar Mal meinte, geistige Bewegungen können nicht langfristig durch administrative Maßnahmen aufgehalten werden, so hat er das offenbar formuliert. Sein Vorbild sind die angesprochenen USA. Da hat der Supreme Court 1969 geurteilt, dass die Regierung politische Äußerungen nur dann verbieten darf, wenn unmittelbar eine bevorstehende rechtswidrige Tat droht, also wenn man konkret mit einer Straftat droht. Und er stößt sich einfach an diesem sehr wolkigen Begriff des öffentlichen Friedens in der deutschen Rechtsprechung und daran, dass es derzeit immer stärker verfolgt. Was ist das? Und das dritte Kapitel, das hat bei mir was angesprochen, was mich schon ganz lange irritiert und mich würde interessieren, wie das in der Schweiz ist, zumindest nach deiner Wahrnehmung. Du liest ja jetzt alle Gesetzestexte, dann wirst du das auch wissen. Christoph:[26:58] Also da spricht er über Blasphemie und argumentiert für das Recht auf Religionskritik und während viele, also ich glaube sehr viele Demokratien haben ihre Blasphemie-Gesetze abgeschafft generell und Deutschland hält aber an seinem Paragraf dazu fest. Und mittlerweile geht es auch da nicht mehr darum, dass Gott geschützt wird, sondern auch hier wieder der öffentliche Frieden. Und was ganz merkwürdig ist, wir haben es da mit so einer Täter-Opfer-Umkehr zu tun, weil die Person bestraft, also wenn es zu Vorfällen nach blasphemischen Äußerungen kommt, Leute sich davon angegriffen fühlen und Gewalt ausüben zum Beispiel, dann ist die Person, die eingangs etwas geäußert hat, wird dafür schuldig gesprochen immer wieder. Also nicht die eigentlichen Täter, sondern man hat sie quasi, man hat … Christoph:[27:55] Man hat Leute agitiert, aufgestachelt und so weiter. Das ist in Deutschland so. Und das fand ich ganz, ganz merkwürdig. Also ich habe eh ein starkes Problem damit, dass so religiöse Identitäten in ihren Befindlichkeiten so stark geschützt sind. Also nicht in ihrer Religionsausübung. Das finde ich absolut richtig. Und Religionsfreiheit auch. Aber dass da so auf dieses Identitätsmerkmal so viel Rücksicht genommen wird, auch argumentativ, irritiert mich schon länger. Und das führt in Deutschland auch dazu, dass die Justiz oft fragt, wie leicht erregbar die betroffenen Gläubigen sind. Und das heißt, Kritik an Religion mit einem höheren Gewaltpotenzial, der Anhänger dieser Religion werden eher bestraft als an friedlicheren Gruppen. Also wir erleben das, also wenn du hier blasphemische Dinge über christliche Gläubige sagst oder die christlichen Religionen, dann wirst du in der Tendenz weniger stark verfolgt, bestraft, als wenn du das über muslimische Glaubensinhalte sagst, weil da die Erregung bisher weiterhin noch höher ist, das scheint zumindest die Überzeugung in der Justiz zu sein oder der empirische Fall. Und dann wirst du da bestraft. Das ist ein bisschen merkwürdig. Christoph:[29:22] Genau, das ist so. Ich weiß nicht, wie ist das in der Schweiz? Wie ist das bei euch? Amanda:[29:28] Das ist spannend, ich wusste das nicht, ich weiß es auch nicht, wie es konkret in der Schweiz ist, aber es gab so einen Vorfall vor drei Jahren ungefähr mit einer Schweizer Politikerin, die eine sehr ungeschickte Aktion gemacht hat. Und zwar hat die eine Schießübung gemacht, also mit einer Pistole, also ganz offiziell, überhaupt nicht illegal und hat aber auf einen Katalog geschossen, ich glaube es war ein Kunstkatalog und dann so diese Sequenz in den sozialen Medien veröffentlicht. Und dummerweise war diese Sequenz, also worauf sie geschossen hat, das war ein Maria-Bild mit Kind. Und das hat dann riesen Wellen geschlagen. Also ich wüsste jetzt nicht, ob sie strafrechtlich verfolgt worden war, soweit ich weiß nicht. Aber es war eigentlich das Ende ihrer politischen Karriere. Also sie wurde aus der Partei ausgeschlossen. Und es gab dann wirklich so diese Lagergewisse. Also sie hat sich auch danach sofort dafür entschuldigt, als das wie klar wurde, dass das natürlich ein Problem ist. Also du kannst natürlich nicht mit einer Waffe auf ein Bild schießen als öffentliche Person. Amanda:[30:46] Weil das natürlich implizit immer irgendwas übermittelt, ob man das will oder nicht. Das geht halt irgendwie nicht. Und das war schon sehr spannend, weil das war so ein bisschen eine Hetzjagd, in Anführungs- und Schlusszeichen, gegen sie. Ja, deswegen finde ich interessant, dass du auch gesagt hast, also die christliche Religion in dem Sinne, die wird wie ein bisschen anders behandelt. Und bei dieser Person weiß ich auch nicht, sie ist wohl im Kosovo geboren. Und ob das dann auch wieder so ein Mitgrund war für die ganze Kontroverse. Also eine Person, die nicht in der Schweiz geboren ist, vielleicht mit einem oder zumindest die Familie vielleicht auch mit einem anderen religiösen Hintergrund, die dann so etwas macht. Also es ist einfach so sehr unklar und man hat dann auch gemerkt, dass eigentlich egal, was sie gesagt hat, das war egal, das war dann so ein, das hat sich verselbstständigt. Und das ist aber so eben, ich weiß nicht, ob das dann strafrechtlich tatsächlich verfolgt hätte werden können. Ich weiß nicht, ob das möglich ist in der Schweiz. Aber ich fand es, also es war sehr, sehr interessant, weil es die Dynamik gezeigt hat, ja, was das halt ausmachen kann. Christoph:[32:02] Ja, ich kann nochmal ein Beispiel vorlesen, was vielleicht deutlich macht, was Herr Steinke meint. In Stuttgart veranstalten Ex-Muslime 2020 eine Kundgebung, bei der sie ihr Entsetzen und ihre Trauer über den Mord an dem französischen Lehrer Samuel Paty durch Islamisten ausdrücken möchten. Samuel Paty hatte, wie vom Lehrplan vorgesehen, eine Unterrichtseinheit über Meinungsfreiheit gehalten und dabei auch die Mohammed-Karikaturen thematisiert, die zuvor im französischen Satire-Magazin Charlie Hebdo erschienen waren. Der Stuttgarter Demo-Anmelder, ein 35 Jahre alter anerkannter Flüchtling aus Iran, beklagt in seiner Rede auf Persisch, dass Kinderheirat in islamischen Staaten gang und gäbe sei und von der Religion gedeckt würde und nennt den islamischen Religionsstifter Mohammed einen pädophilen Vergewaltiger Propheten. Ist das erlaubt oder verboten? Das sei strafbar, entschied das Amtsgericht, unter anderem, weil empörte Muslime auf den Ex-Muslimen losgegangen waren. Das zeige, so meinte das Amtsgericht, dass seine Worte den öffentlichen Frieden gefährdet hätten. Die Folge, 30 Tagessätze Geldstrafe für den Ex-Muslim, der sogar Schläge ins Gesicht abbekommen hatte. Christoph:[33:06] Und das finde ich jetzt einfach eine verquere Rechtsprechung. Ich finde das wirklich ganz, ganz merkwürdig und ganz, ganz irritierend, dass dieser Mann, der öffentlich vielleicht, ja, also offensichtlich sehr deutlich sich zum Islam positioniert hat, danach verurteilt wird dafür, dass Leute sich davon verletzt gefühlt haben. Ja, und Ronen Steinke meint, was er einfach komisch findet, ist, dass das eine Sonderrolle der Religion ist. Also, keine Ahnung, wenn du überzeugter Marxist bist, dann musst du auch damit umgehen, dass das vielleicht von Leuten kritisch gesehen wird. Oder du hast eine regionale Identität, hier in Deutschland gibt es das Bundesland Sachsen und über die Sachsen gibt es auch viele Vorurteile und Klischees oder du bist Fan von Werder Bremen, da gibt es irgendwie den bekannten Fangesang, was ist grün und stinkt nach Fisch, Werder Bremen, so. Damit musst du auch umgehen damit kannst du, also darüber darfst du dich nach Herzenslust lächerlich machen aber, in diesem religiösen Fall ist es anders und daran stört er sich sehr und bei der Kritik würde ich mit und diese Täter-Opfer-Umkehr finde ich wirklich ganz perfide und einfach, sehr merkwürdig ja. Amanda:[34:20] Da verstehe ich ja Ich habe noch mal gleich nachgeschaut. Also diese Politikerin wurde auch verurteilt. Tatsächlich, es gab offenbar mehr als 20 PrivatklägerInnen. Und der Strafbestand war Störung der Glaubens- und Kultusfreiheit. Also das steht bei uns im Strafgesetzbuch. Christoph:[34:48] Okay. Amanda:[34:52] Insbesondere den Glauben an Gott. Wer den beschimpft oder verspottet. Christoph:[34:56] Ah ja, doch, okay. Ich hätte gedacht, das gibt es bei euch nicht. Wäre meine Erwartungshaltung gewesen, aber spannend ist doch. Ja, dann spricht er über Nazi-Vergleiche. Also hier in Deutschland ist es so, dass wer den Holocaust verharmlost, macht sich strafbar. Das ist, glaube ich, auch gut und richtig so. Das ist eine sehr klare Grenzziehung. Was Steinke stört, ist, dass in jüngerer Zeit viele Gerichte ihre Interpretation von Holocaust-Verharmlosung ausgeweitet haben, auch wenn man geteilter Meinung darüber sein kann. Genau, er hat wieder so ein Beispiel, 2023, im ersten Monat des Gaza-Kriegs, in dem Israels Armee auch mit deutschen Waffen kämpft, hält eine Demonstrantin in Berlin zwei Plakate hoch, haben wir aus dem Holocaust nichts gelernt und nein zur Ermordung von derzeit 8500 Zivilisten in Gaza. Ähm, ja, das ist mittlerweile offenbar, ähm, eine, äh, Holocaust-Verharmlosung und, ähm, genau, und ich glaube, ja, darüber kann man einfach, äh, wirklich stark diskutieren, ob das schon eine Verharmlosung ist, weil offensichtlich, und da hat er noch ein paar weitere Beispiele, ähm, zum, ähm. Christoph:[36:16] Und genau, sein Punkt ist ein bisschen, das sind immer wieder Leute, die sich auf den Holocaust beziehen als schlimmstes Verbrechen gegen die Menschheit. Und ja, in dem Sinne nicht den Holocaust an sich leugnen oder den in seiner Bedeutung runterspielen, sondern einfach einen Vergleich ziehen und das gibt es dann auch in geschmacklosen Vergleichen. Da ist es dann teilweise kein Problem gewesen, also so ein berühmter Tierfilmer hat Legebatterien mal mit KZ, als KZ-Hühnerfabriken oder ähnlich bezeichnet, das war dann erlaubt, aber was Steinke meint ist, da ist einfach, ja, da hat sich viel verschoben und das findet er, glaube ich, einfach nicht richtig, weil das so aufweicht. Also diese sehr harte Linie, die wir im Gesetz haben, wird dadurch auf einmal sehr, sehr weich und das ist so ein Punkt, der ihn stört. Christoph:[37:21] Ja, genau. Und was ihn besonders stört, ist, dass die Justiz auch hier wieder sehr selektiv ist. Also ich habe gerade gesagt, die Hühner-KZs, das wurde hingenommen und das, was ich gerade zitiert habe davor, das wurde eben verfolgt und was ihn immer stört, ist diese fehlende Rechtssicherheit als BürgerInnen-Perspektive. Du kannst dir nicht sicher sein, wenn du so etwas aufschreibst, sagst oder nicht, ob du damit gegen das Gesetz verstößt oder nicht, weil das so unterschiedlich, je nach Fall, je nach Gericht, je nachdem, wer da vorsitzt, verfolgt wird oder nicht und er meint, das ist einfach nicht gut im Sinne der Rechtssicherheit, also da haben wir ein ernsthaftes Problem, ja. Christoph:[38:07] Ich überlege gerade, was zu dem Essay dazu zu sagen ist. Ich glaube, gar nicht so viel. Ja, er zählt nur darauf ab, dass es manchmal auch ein bisschen merkwürdig ist, weil diese Kriminalisierung von Geschichtsinterpretationen international kopiert wird und oft für nationale Bedürfnisse aber missbraucht wird. Christoph:[38:28] Also in Lettland werden offenbar, also Lettland hat, glaube ich, auch eine starke, da bin ich nicht drin, eine starke Geschichte im Holocaust und da eine zentrale Rolle gespielt und da wenden sie den Paragrafen nicht an, also haben den quasi nach deutschem Vorbild kopiert, aber wer sowjetische Verbrechen verharmlost, wird dort stark verfolgt. Und er meint, da gab es so einen quasi Rechtsexport in andere Länder, der einfach an Teilen schiefgegangen ist, weil bei der einen Seite dann hingeguckt wird, in Lettland dann beim Holocaust als eigenen Geschichtsanteil wird drüber hinweggegangen und eben dann bei den Sowjetverbrechen guckt man ganz genau hin, weil die von extern kommen, das ist irgendwie ein bisschen schwierig. Und genau, was noch sehr spannend ist, ist dieser Paragraf zur Volksverhetzung wurde fast unbemerkt ausgeweitet. 2022 war das. Es ist jetzt nicht mehr nur die Verharmlosung des Holocaust strafbar, sondern theoretisch die Verleugnung aller Völkermorde weltweit und von stalinistischen Verbrechen. Und ich glaube, da hat er so auch das Gefühl von, warum probiert man das so stark rechtlich zu regeln? Das mögen keine schönen Meinungen sein und die kann man auch mit sehr guten Gründen ablehnen, aber…. Christoph:[39:55] Ja, warum verlässt man sich nicht auf die argumentativen Stärken der Bürgerinnen und Bürger und auf den öffentlichen Diskurs? Warum grenzt man, ja, warum probiert man das schon so zu verrechtlichen? Und das, finde ich, ist eine berechtigte Frage. Ja, und er meint, es ist auch nicht klar und bisher selektiv, also bis jetzt dieses, eigentlich müsste die Staatsanwaltschaft jetzt allen Leugnungen nachgehen, nicht mehr nur den Holocaust-Leugnungen und das passiert nicht. Und er meint, das ist so eine selektive Gesetzesanwendung, die eigentlich überhaupt nicht geht. Das geht nach rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht, dass man mal Dinge verfolgt und mal lässt man es. Das ist nicht in Ordnung. Amanda:[40:44] Aber wer ist denn da der Kläger? Christoph:[40:46] Ja, die Staatsanwaltschaft. Amanda:[40:47] Das geht immer davon aus? Christoph:[40:50] In dem Fall glaube ich ja. Also bin ja leider kein Jurist, aber ich glaube schon. Ja, dann haben wir noch den Bereich der Beleidigung, der in Deutschland auch verfolgt wird. Und da ist es vor allen Dingen die Politikerbeleidigung. Die von 2022 bis 2024 haben sich die Fälle der Ermittlungen dabei verdreifacht, also PolitikerInnen, die beleidigt werden und dann sagen, kann das bitte mal verfolgt werden. Genau. Ein Bürger schreibt im Netz über eine Politikerin der Grünen, sie sei ein Fetthaufen. Ist das erlaubt oder verboten? Ja, mittlerweile ist das verboten, weil die Politikerin nicht wegen ihres Verhaltens als Politikerin kritisiert wird, sondern nur wegen des Aussehens attackiert wird. Genau. Der Beleidigungsparagraf ist undefiniert. Also es ist nicht klar, was eine Beleidigung ist. Aber da ist es ein klarer Fall. Es gibt keine Sachkritik. Das ist immer die Begründung, die es so gibt. Und ja, das ist irgendwie, erstmal finde ich das spannend. Also hier in Deutschland müssen Politiker in, glaube ich, viel weniger hinnehmen als in anderen Ländern. Ich glaube, das ist der Vergleich zu den USA, da ist das deutlich anders. Christoph:[42:11] Und genau, ihn stört auf jeden Fall, dass es keine klare Definition davon gibt, was im Strafgesetzbuch eigentlich eine Beleidigung ist. Und er meint, problematisch wird es dann, da war ja das Argument, dass es keine sachliche Kritik gibt. Christoph:[42:29] Aber Annalena Baerbock war in der letzten Bundesregierung unsere Außenministerin. Und jemand hat sie als dümmste Außenministerin der Welt bezeichnet und wurde dafür bestraft, obwohl er das inhaltlich mit ihrer Außenpolitik begründet hat. Und da sagt Steinke, da merkt man auch wieder, es ist nicht konsequent, es ist durchaus ein Stück weit willkürlich, wann die Justiz eingreift und wann nicht. Und das ist ein bisschen merkwürdig. Oder eine Sache, die während Corona groß geworden ist, kann ich auch noch vorlesen. Und der Innensenator von Hamburg nennt das Verhalten von Menschen, die im Mai 2021 trotz des Corona-Lockdowns im Hamburger Schanzenviertel feiern auf Twitter dämlich und ignorant. Ist das erlaubt oder verboten? Das ist erlaubt, so sachliche Kritik und so weiter. Und dann haben aber einige Bürgerinnen und Bürger auf den Tweet des, Innensenators geantwortet und erinnern ihn daran, dass er im Juni 2020 selbst zu einer Party mit 30 Gästen eingeladen hat, die gegen die Corona-Regeln verstießt und zwar nicht an der frischen Luft draußen im Schanzenviertel, sondern viel schlimmer drinnen in einer Bar, wodurch die Ansteckungsgefahr viel höher war. Ein Bürger unterstreicht diesen Heuchelei-Vorwurf an den SPD-Politiker mit den Worten Du bist so ein Pimmel. So, das hat er auf Twitter geschrieben. Relativ witzig. Christoph:[43:58] Naja, und in dem Fall stand dann morgens die Polizei zur Hausdurchsuchung vor der Tür bei der Person, die das geschrieben hat. Und das ist, finde ich, einfach verrückt, ehrlicherweise. Das finde ich richtig merkwürdig. Das kann irgendwie nicht sein. Also ja, einfach massiv irritierend, wie da die Rechtsprechung ist. Also du merkst, der Herr Steink hat gar nicht so viel Also ich finde, das ist jetzt argumentativ nicht, also ich habe das Gefühl, es ist mehr so eine Bestandsaufnahme davon, wie es gerade läuft und wo die Probleme liegen. Christoph:[44:36] Die Argumentationstiefe ist jetzt bei ihm im Buch gar nicht so unfassbar gegeben, sondern es ist mehr so ein erschrockenes Hinschauen darüber, was denn eigentlich so… Und so, ja, los ist. Und genau, im Essay spricht er dann ein bisschen über Robert Habeck. Da wurde ein 64-jähriger Mann, hat auf Twitter so alle möglichen Memes geteilt und alle, also auch in so einer komisch, ich glaube so leicht verschwörungstheoretischen Ecke, ein bisschen merkwürdig. Und hat ein Bild geteilt, auf dem Robert Habeck auf einer Shampooflasche drauf war mit dem Untertitel Schwachkopf Professional. Und der hat dann auch eine Hausdurchsuchung erlebt. Und auch da hat Ronen Steinke gesagt, also dieser Typ hat mich auch schon beleidigt und trotzdem finde ich das völlig, also es ist einfach völlig unangemessen, dass es da zu einer Hausdurchsuchung kommt, weil unser Vizekanzler beleidigt wurde. Also was soll das? Das ist schon irgendwie komisch. Und genau an dem Punkt, und hier macht es besonders stark, sagt Steinke, dass das Gesetz dazu bei diesen Beleidigungsparagrafen so vage ist, dass Bürger und Bürgerinnen überhaupt nicht mehr sicher wissen können, was noch als geschützter Humor oder scharfe Machtkritik gilt und wann halt irgendwie die Kripo vor deiner Tür steht. Christoph:[45:58] Und was besonders spannend ist, das Bundesverfassungsgericht, also unser höchstes Gericht, Hat sich schwer getan, klare Regeln aufzustellen. Also eine langjährige Politikerin der Grünen, Renate Künast, musste lange so Anfeindungen wie Drecksfotze, Zitat, ertragen und auch die sind ins Schwimmen geraten in dem Nachvollziehen, wann denn jetzt eigentlich was strafbar ist und was nicht. Und er meinte, wenn das der Fall ist und das höchste Gericht nicht mehr genau weiß, wie die Regeln und Abwägungen, die man so bald über die Jahre aufgestellt hat, in der Praxis anzuwenden sind, dann haben wir offensichtlich ein Problem. Amanda:[46:38] Kann man denn das, ich verstehe so ein bisschen, dass das sehr schwammig ist und dass es sehr schwierig ist, da was klare Regeln aufzustellen, nichtsdestotrotz könnte man ja zumindest erwarten, dass eben nachhinein man analysiert und sagt, ja das ist nicht verhältnismäßig. Also eine Hausdurchsuchung, auch wenn das ein Strafbestand ist, in einem gewissen Sinne offenbar oder vielleicht auch nicht, aber eine Hausdurchsuchung ist sicher nicht angebracht, wegen einer solchen Beleidung. Und wird das dann gemacht, wird das aufgearbeitet? Christoph:[47:09] Ich glaube nicht so richtig, sondern wir sind in einem Prozess von, es gibt halt immer mehr von diesen Verfolgungen und das ist irgendwie komisch. Aber ja, ich finde eigentlich auch, da ist die Politik in der Pflicht und ich glaube, man könnte eigentlich sehr rigoros einfach Paragrafen rausrupfen und sie streichen. Also dann braucht, dann muss dieser Beleidigungsparagraf deutlich geschärft werden im Sinne von, ja, persönliche Beleidigung. Ich finde auch öffentliche Personen gehören einfach wirklich nur begrenzt geschützt, was das angeht und ich finde, man muss da relativ viel ertragen können. Ich finde es echt merkwürdig. Ja, keine Ahnung. Amanda:[47:49] Ich frage mich halt, ob man hier auch ein bisschen psychologisch argumentieren kann. Also ich bin grundsätzlich der gleichen Meinung. Man muss halt auch ein bisschen ein dickes Fell haben, wenn man so eine Position innehat. Und doch bin ich nicht sicher, ob die Art und Weise, wie Kritik heute geäußert werden kann, in dieser Menge, wenn wir von der sozialen Medien sprechen und auch in der Dynamik, die sich da entwickeln kann, die wirklich schnell abdriftet in ein, nicht mehr ich sage meine Meinung, sondern ich beleidige die Person jetzt einfach mal, weil es mir Spaß macht. Ich frage mich, ob das auch ein Punkt ist. Wenn du früher halt einfach, dann schreibt halt jemand mal einen Zeitungsartikel über dich und beleidigt dich darin. Okay, damit kann ich leben, aber wenn halt so eine Flut an Beleidigungen ankommt, jeden Tag und ich mir die vielleicht anhören muss, weil ich keinen Sekretär oder eine Sekretärin habe, die das für mich vorfiltert, kann ich mir schon vorstellen, dass das auch einfach in der Gesamtheit tatsächlich ein Staatstrafbestand sein sollte. Aber gleichzeitig natürlich rechtfertigt nicht dann die Einzelverfolgung jeder Person, die irgendwann mal irgendwas sowas gesagt hat. Aber ich stelle mir das unglaublich schwierig vor, wie man da eine Grenze zieht. Christoph:[49:08] Ja, finde ich auch. Und ich sehe auch die Belastung und gerade, keine Ahnung, wenn es um Kommunalpolitik, also gerade in dieser höchsten, also wenn wir auf die höchste Bundesebene gehen und es wirklich um SpitzenpolitikerInnen geht, da würde ich wirklich sagen, naja, ihr braucht ein dickes Fell. Wir erleben es aber auch zunehmend im Bereich der Kommunalpolitik und da merke ich, habe ich ein anderes Bauchgefühl, weil das genau super, also super wichtige Arbeit, die super ungern gemacht wird und wenn diese Leute dann dauerhaft in die Mangel genommen werden und viel, viel ertragen müssen, dann ist das glaube ich anders. Was ich finde ich, was man unterscheiden muss, ist halt eine Beleidigung von einer Bedrohung, das finde ich ist nochmal wichtig. Christoph:[49:52] Ja, genau, da geht er jetzt gar nicht so drauf ein, aber ich glaube auch, weil das relativ klar ist. Ja, am Ende sorgt er sich ein bisschen darüber, dass es die ersten Strafrechtler in Deutschland gibt, die anfangen, so Wahrheitsgelüste zu formulieren und da gerne schärfere Paragrafen hätten. Also, dass Lügen und das Verbreiten von Unwahrheiten stärker verfolgt werden kann. Und deswegen macht er sich sehr stark dafür, dass Wahrheiten diskutiert gehören und nicht verordnet. Dem würde ich auch zustimmen. Also er macht am Anfang so allgemeine Punkte wie, dass es halt keine generelle Pflicht in Deutschland gibt, die Wahrheit zu sagen, außer du stehst halt vor Gericht selber und darfst kein Meinheit leisten. Und es gibt aber jetzt immer mal so Anwandlungen, dass zum Beispiel Zeitungen oder so noch stärker kontrolliert werden sollten in dem, was sie äußern oder was dort gesagt wird. Und bisher ist da halt immer die Haltung, dass die Unterscheidung eben nicht der Staat treffen sollte, sondern besser einfach jeder Mensch, der eben Nachrichten konsumiert und das finde ich deutlich richtig. Christoph:[51:11] Und genau da gibt es so, ja ich finde verquere Ideen, dass zum Beispiel auch ein Vorschlag ist, dass wenn, PolitikerInnen im Wahlkampf sind oder es einen Bezug ihrer Aussagen zu einer Wahl gibt und wir haben in Deutschland viele Wahlen weil wir 16 Bundesländer haben, also eigentlich ist immer irgendwo eine Wahl, dass die Menschen, dass die PolitikerInnen dann ähm, dazu verpflichtet sein sollen, die Wahrheit zu sagen, dass sie dann nicht mehr lügen dürfen oder so. Und er meint, das ist einfach, also zum einen ist das völlig illusorisch und was soll das auch? Also gegen falsche Aussagen hilft mehr Rede und eben nicht erzwungenes Schweigen, so. Und das ist, ja, ich finde, da gibt es einfach offensichtlich eine Denkhaltung, die merkwürdig ist. Christoph:[52:03] Ja, das ist einfach ein bisschen, ja, Das ist offenbar eine Leipziger Professorin für Strafrecht, Elisa Hoven. Ja, die möchte einen neuen Strafparagrafen einführen gegen die Verbreitung von Lügen im Zusammenhang mit einer Wahl, die die Wahlberechtigten beeinflussen könnten. Und das ist ja auch wieder super schwammig. Und das, ja, ich glaube, das wollte er einfach nochmal aufgreifen. Und genau, wir haben eine Grenze in Deutschland, dass es juristisch relevant wird, wenn es um eine Lüge geht, bei der es um eine konkrete Person geht und deren Ruf schädigt. Zum Beispiel wurden Zitate von Markus Söder gefälscht, dann haben wir es mit Verleumdung oder übler Nachrede zu tun. Ja, genau. Und er spricht am Ende nochmal darüber, wie schwierig es eigentlich ist, Wahrheit von Lüge zu trennen. Also er war bei der Jungen Welt zu Gast, das ist eine linke Tageszeitung in Deutschland, die oder marxistische Tageszeitung, ich weiß es nicht genau. Christoph:[53:13] Und da haben sie offenbar über den Ukraine-Krieg gesprochen und da an dem Beispiel zeigt er, dass politische Erzählungen eben oft nicht auf glatten Lügen basieren, sondern die Frage, welche Fakten man ins Licht hebt, also die von der Tageszeitung haben offenbar immer wieder gesagt, naja, die NATO steht aber auch so nah an Russland, wie irgendwie seit dem Kalten Krieg nicht mehr und dann ist das ja eine Aggression von quasi westlicher Seite und so, also das Ganze. Und da meinte er, naja, ich habe eine völlig andere Haltung, aber das macht die anderen nicht zwingend zu, also es ist jetzt keine Unwahrheit im reinen Sinne, die da erzählt wird. Christoph:[53:51] Und genau, das ist so das. Ja, und er erzählt aber genau, was glaube ich sein Punkt ist, im jetzigen Koalitionsvertrag ist vorgesehen, dass die bewusste Verbreitung falscher Tatsachen durch die Medienaufsicht stärker verfolgt werden soll. Und da ist er kein Fan von und möchte eigentlich mehr freie Rede. Christoph:[54:12] Genau. Ja, und diese, auch da wieder dieses, welche, was für Gesetze führt man ein und was macht vielleicht eine irgendwann an der Macht seiende Regierung mal daraus? Ich finde, die Frage muss man sich auch wirklich stellen. Ganz merkwürdig irgendwie, was es da für Ideen gibt. Ja, ich glaube, ich glaube, dass, damit bin ich am Ende des Buches angekommen. Also heute wirklich mal nicht ganz so lang, etwas kompakter. Das Buch ist auch nicht so irrsinnig lang. Es lässt sich sehr gut runterlesen, also wenn ihr das jetzt irgendwie ganz spannend fandet und vor allen Dingen Lust habt, diese kleinen Beispiele, die ich vorgelesen habe, davon gibt es wirklich in jedem Kapitel irgendwie fünf, sechs, sieben Stück. Das macht wirklich durchaus Freude. Das Buch ist auch für den Sachbuchpreis 2026 nominiert. Also ich glaube, lohnt sich. Lohnt sich schon. Amanda:[55:13] Super, vielen Dank. Das war wirklich spannend, insbesondere mit diesen Beispielen, die du ja auch jetzt einige davon zitiert hast. Das finde ich, das macht es immer ganz anschaulich, was gemeint ist. Ich habe drei Empfehlungen dazu. Das ist nicht, keine davon passt ganz, ganz genau auf das. Aber so eine wäre ein ganz kleines Büchlein. Lein, das heißt eine Frage der Moral, warum wir politisch korrekte Sprache brauchen. Das ist 2018 bei Duden erschienen. Es ist eigentlich ein Essay und da finde ich, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, beschreibt einfach so ein bisschen auch, was für Regeln können denn gelten, damit wir einfach nett miteinander sind. Im Sinne von, wie können wir denn unsere Meinungen auch nett äußern. Es muss ja nicht im Sinne von, man darf sie nicht äußern, aber eben, es gibt halt, es gibt Formulierungen, die besser geeignet sind als andere, insbesondere wenn man ja auch mit einer Meinung etwas transportieren möchte und sie eben nicht nur dazu verwenden möchte, um jemanden zu beleidigen. Naja, Amanda:[56:26] Das dazu, dann hätte ich ein Buch, das sich eher so ein bisschen auf den Journalismus konzentriert und zwar ist das Das Prinzip Trotzdem von Roger Deweck, das ist in 2024 erschienen bei Surkamp und wie gesagt, fokussiert so ein bisschen, was mit dem Journalismus passiert, aber auch. Amanda:[56:52] Als Grund nennt er, also dass es einfach sehr viele, sehr laute Meinungen heute gibt und der Journalismus da ein bisschen aufspringen muss, weil er diesen, naja, Marktgesetzen so ein bisschen unterlegt heute, auch diese Papier- und Digitalformen, die funktionieren halt einfach so ein bisschen anders. Und das führt dazu, dass er sich eigentlich nicht mehr auf die Tatsachen und auf die Recherchen und so konzentrieren kann, sondern so ein ganz seltsames Fahrwasser kommt, weil eben man dann diese diversesten Meinungen immer bedienen muss. Je schriller, desto besser verarbeitbar und gleichzeitig auch immer dann wieder so ganz Trivialthemen, ganz Belangloses auch da einspeisen muss. Also ich finde Roger Derweck generell immer ansprechend zu lesen, auch wie er schreibt, wenn man sich so ein bisschen mit der journalistischen Perspektive auseinandersetzen möchte. Und dann hätte ich noch als dritte Empfehlung das Buch Canceln, ein notwendiger Streit. Amanda:[57:58] Das ist vor ein paar Jahren, vor drei Jahren, 2023 bei Hansa erschienen und das ist eigentlich eine Sammlung von Essays. Von verschiedenen Personen, die entsprechend auch nicht nur eine spezifische Meinung vertreten, sondern jeweils ihre eigene. Und das finde ich macht es ganz, ganz interessant. Also ich bin natürlich da nicht mit allen einverstanden und nicht alle finde ich gleich gut, aber ich habe das insgesamt eigentlich sehr gerne gelesen, eben gerade weil es so ein bisschen einen breiteren Blick gibt und sich nicht so ganz eng fokussiert, was man eben unter Meinungsfreiheit oder eben diesem Cancel dann versteht. Christoph:[58:43] Super, vielen, vielen Dank. Ich habe ein Buch mitgebracht, also daran gedacht. Das ist Yellow Face von Rebecca F. Kuang. In Yellow Face geht es darum, dass eine weiße Autorin, Mit dabei ist, also es ist ein Roman, als ihre zumindest asiatisch gelesene, sehr gute Freundin verstirbt und sie stiehlt ihr Manuskript und da geht es um, ja, das ist einfach eine spannende, genau, und was das im Literaturbetrieb auslöst, wenn dann eine weiße Autorin mit diesem Manuskript hausieren geht und genau, indem es um, ich glaube, chinesische ZwangsarbeiterInnen im Ersten Weltkrieg oder Zweiten Weltkrieg geht oder so ähnlich, aber da geht es viel um das Thema kulturelle Aneignung und Literaturbetrieb, da musste ich irgendwie, war so ein Bauchgefühl, musste ich dran denken. Dann zwei Folgen. Christoph:[59:55] Einmal die gespaltene Gesellschaft von Jürgen Kauben und André Kieserling habe ich vorgestellt, da geht es natürlich um öffentliche Debatte auch und wann ist eine Gesellschaft eigentlich tatsächlich gespalten? Ich finde, das war hier lose vernetzt, das war Folge 61. Und zu dem Thema, wer darf eigentlich, also wie verändert sich gesellschaftlicher Diskurs, wenn mehr Menschen mitreden, habe ich Folge 76 noch dran gedacht, das Integrationsparadox von Aladin Elma Falani. Und ich habe es ja jetzt schon ein paar Mal gesagt, ich höre die 29er wirklich gerne und Wolfgang M. Schmidt hat in der Zeit ein Interview gegeben vor einiger Zeit, das ist überschrieben mit Linke sollten nicht auf staatliche Verbote hoffen, genau und da, also er macht sich auch sehr, sehr stark für radikale Rede und dass sich gerade Linke dafür stark machen sollten, das verlinke ich auch noch mal, das glaube ich ja doch ist hinter der Paywall, aber vielleicht habt ihr ja Zugang oder kennt jemanden oder wie auch immer das wären noch die Sachen, die ich mitgebracht habe. Amanda:[1:01:01] Perfekt. Dann verweise ich euch, Hörer und Hörerinnen, sehr gerne auf unsere sozialen Medien und Internetauftritte. Ihr findet uns zum Beispiel auf zwischenzweideckeln.de. Da sind alle Infos zu unseren Folgen, das Audio auch drauf. Falls ihr uns aber lieber über irgendeine Art von Podcatcher hören möchtet, ist das selbstverständlich auch möglich. Wir freuen uns auf jegliche Rückmeldungen da. Falls ihr uns auf den sozialen Medien folgen möchtet, sind wir auf bluesky unter at deckeln zu finden. Auch auf YouTube, denke ich. Ich weiß nicht, ob mit allen Folgen, aber immer mal wieder, gibt es dort auch eine zu hören. Und unter zct.podcasts.social auf Mastodon. Ich bedanke mich ganz herzlich für die Buchvorstellung, Christoph. Sehr gerne. Und bis bald, Hörer und Hörerinnen und natürlich dir alles, alles Gute. Christoph:[1:01:57] Dankeschön. Macht’s gut. Quellen Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 109 – „Meinungsfreiheit“ von Ronen Steinke erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

In seinem Buch „Survival of the Richest“ beschreibt und analysiert Douglas Rushkoff ein spezifisches Mindset, das insbesondere im Silicon Valley dominiert. Dieses Mindset zeichnet sich in erster Linie dadurch aus, nichts mit der konkreten Welt, wie sie ist, zu tun haben zu wollen. Stattdessen wünschen sich die Techbros eine Welt nach ihren Vorstellungen, in der sie möglichst wenig von der Realität, anderen Menschen oder den Konsequenzen ihres Handelns belästigt werden. Shownotes ZZD102: „I Want a Better Catastrophe“ von Andrew Boyd ZZD081: „Unterwerfung“ von Philip Blom ZZD052: „The Innovation Delusion“ von Lee Vinsel und Andrew L. Russell ZZD060: „Chokepoint Capitalism“ von Rebecca Giblin und Cory Doctorow ZZD096: „The AI-Con“ von Emily M. Bender und Alex Hanna ZZD097: „Life 3.0“ von Max Tegmark ZZD098: „Empire of AI“ von Karen Hao ZZD099: „Sisyphos im Maschinenraum“ von Martina Heßler ZZD100: KI-Diskussion von Amanda, Christoph, Holger und Nils Buch: „Crazy Rich“ von Julia Friedrichs Buch: „Elon Musk“ von Walter Isaacson Buch: „Was das Valley denken nennt“ von Adrian Daub Buch: „Was das Valley herrschen nennt“ von Adrian Daub Artikel: „AI and the threat of “human extinction”: What are the tech-bros worried about? It’s not you and me“ von Émile P. Torres Artikel: „The Left is Always Right Too Early“ Alex Skopic Dokumentation „Kaufen für die Müllhalde“ Video: „How Airlines Quietly Became Banks“ Transkript (automatisch erstellt) Amanda:[0:19] Ich begrüße euch ganz herzlich zur 108. Folge von Zwischen zwei Deckeln. Wir sind ein Sachbuch-Podcast. Wir sind zu viert und stellen euch im Moment alle drei Wochen ein Sachbuch vor. Mein Name ist Amanda und heute habe ich Nils mit dabei. Nils:[0:33] Hallo zusammen. Amanda:[0:35] Ja Nils, was beschäftigt dich denn im Moment? Ich weiß es ja schon ein bisschen, was dich gerade jetzt beschäftigt, aber vielleicht magst du kurz erzählen. Nils:[0:43] Ja, klar. Ja, das eine ist, ich bin gerade mitten in einer Hardcore-Vortragslehren-Podcast-Aufzeichnung-was-auch-immer-Woche. Ich habe irgendwie innerhalb von sieben Tagen zehn Stunden diverse Vorlesungen, Workshops und so weiter zu halten und die mussten irgendwie letzte Woche alle auch vorbereitet werden. Ein Ergebnis davon hört ihr jetzt. Und im ersten Teil des Podcasts werde ich auch so mental noch ein bisschen mit einer Viertel-Gehirnzelle abgelenkt sein, weil ich gerade Fußball verfolge. Da gibt es ein entscheidendes, ein vollentscheidendes Aufstiegs-Derby, das ich so ein bisschen im Ergebnis verfolge. Und wie ich gerade sehe, ist jetzt tatsächlich mein Verein in den Rückstand geraten. Das freut einen 10 Minuten vor Schluss. Aber gut, wenn ihr das hört, hat sich die Sache erledigt. Ja, genau, das steht bei mir gerade ganz akut an. Wie geht es dir, Amanda, was steht bei dir an? Amanda:[1:34] Mir geht’s gut. Ich bewundere das, dass du mit einer Viertel-Hirnzelle parallel podcasten kannst und dich noch mit was anderem beschäftigen. Ich bin im Moment nämlich ziemlich ausgelastet. Ich habe gerade einen neuen Job angefangen und muss mich da in die neue Materie eindenken, einlesen. Das macht ziemlich viel Spaß, mich so in neue Datenarchitekturen und Modelle und so weiter mich damit zu beschäftigen. Aber es führt auch dazu, dass ich sonst einfach so ein bisschen ausgeschossen bin, mit meiner Kapazität irgendwas anderes zu tun. Nils:[2:07] Das würde mir wahrscheinlich sehr ähnlich gehen. Amanda:[2:11] Ja, heute stellst du uns ein Buch vor, das auf Englisch wie auf Deutsch gleich heißt und zwar Survival of the Riches von Douglas Rushkoff. Rushkoff ist ein, ich würde mal sagen, schon ein ziemlich bekannter Name. Ja, also, kommt wahrscheinlich. Nils:[2:32] Ich kannte ihn vorher. Amanda:[2:33] Kommt auf die Bubble drauf an, in der man unterwegs ist. Er ist Professor für Medienteorie und digitale Wirtschaft, momentan am Queens College in New York. Und ja, ist so ein bisschen assoziiert mit Cyberpunk, und legt jetzt auch so ein bisschen immer mal wieder was vor, wenn es um Technokapitalismus geht. Und darum geht ja wohl auch das neueste Buch, das du uns heute vorstellst. Nils:[3:03] Genau. Amanda:[3:05] Das ist letztes Jahr erschienen, 2025. Wurde im Surkamp Verlag und wurde übersetzt von Stefan Gebauer. Magst du uns gleich das TLDR geben? Nils:[3:16] Aber herzlich gerne doch. Nils:[3:22] In seinem Buch Survival of the Richest beschreibt und analysiert Douglas Rushkoff ein spezifisches Mindset, das insbesondere im Silicon Valley dominiert. Dieses Mindset zeichnet sich in erster Linie dadurch aus, nichts mit der konkreten Welt, wie sie ist, zu tun haben zu wollen. Stattdessen wünschen sich die Tech Bros eine Welt nach ihren Vorstellungen, in der sie möglichst wenig von der Realität, anderen Menschen oder den Konsequenzen ihres Handelns belästigt werden. Amanda:[3:51] Ah, spannend. Also da geht es ganz tief in, wirklich in das Mindset, was da, was für eine Welt sie sich wünschen sozusagen. Nils:[4:02] Ja, so ungefähr oder was, wie sie auch jetzt gerade handeln. Also nicht nur, wie sie die Welt gestalten wollen, sondern wie sie es halt auch jetzt gerade tun oder wie ihr jetziges Handeln irgendwie da in die Richtung wirkt. Genau, ja, also Rushkoff kommt eben von diesem Mindset aus und das zieht sich so durch das Buch. Das ist eben diese ganz besondere Art, im Silicon Valley auf die Welt zu blicken, so die Welt zu sehen. Und wie ich gerade im TLD schon gesagt hatte, zeichnet sich das in erster Linie dadurch aus, ja, mit der Welt, wie sie ist, eigentlich nicht wirklich was zu tun haben zu wollen und sich lieber so eine komplett eigene, komplett neue, auf die eigenen Befindlichkeiten, sag ich jetzt mal, zugeschnittene Welt bauen zu wollen. Und das Ganze eben ganz, ganz stark verbunden mit einer Technologisierung. Also Technologie einerseits als Möglichkeit, aus der Welt sozusagen zu fliehen oder sich vor den Zumutungen der Welt zu beschützen. Und auf der anderen Seite aber auch Technologie als Weg, Kontrolle über andere Menschen zu gewinnen. Nils:[5:06] Also diese beiden Wege, sich selber irgendwie einhegen, Aber auch Kontrolle ausüben. Und Rushkoff startet das mit einem sehr, sehr spannenden Anekdote. Da sagt er so, der Vortrag, für den er irgendwie am meisten Geld in seinem Leben jemals bekommen hat, da ist er irgendwie von so ein paar Tech-Milliardären eingeladen worden, irgendwo im Nirgendwo einen Vortrag zu halten, zu irgendwie der der Zukunft, irgendwie so, er ist ja auch so ein Medientheoretiker, der so ein bisschen Blick auf die Zukunft richtet und so. Und er saß dann im Endeffekt mit drei oder vier Leuten um einen Konferenztisch und die haben ihn befragt, welche Sicherheitssysteme sie denn in ihre Schutzbunker einbauen sollten. Amanda:[5:48] Okay. Nils:[5:49] Der sagt halt auch so, ich habe denen dann was erzählt, aber ich weiß jetzt auch nicht, wie die auf den Gedanken gekommen sind, dass ein Medienwissenschaftler ihnen dann in irgendeiner Form weiterhelfen kann. Okay, ich beschwere mich nicht über das Geld. Die schienen irgendwie am Ende auch zufrieden, aber naja. Das ist so ein bisschen der vollkommen weltfremde Einstieg irgendwie. Nils:[6:11] Er geht dann aber noch mal ein paar Schritte zurück. Er fängt nicht mit dem Ende der Welt und den Atomaren oder so Schutzbunkern an, sondern er geht dann noch mal ein paar Schritte zurück und er beschreibt, er macht das gar nicht so explizit, bei mir ist das beim Zusammenfassen irgendwie aufgekommen, dass das erstaunlich gut passt, so verschiedene Fluchten, die diese Tech-Bros sozusagen vorhaben, die die sich wünschen, die man auch jetzt zum Teil schon beobachten kann und die würde ich jetzt erstmal mit euch durchgehen und dann gibt es am Ende noch so einen Teil, der dann nicht ganz mehr in das Schema passt, aber ich fange mal mit diesem Teil, der in das Schema passt an. Das erste ist die Flucht aus der Umklammerung des Staates. Das ist ja auch so ein Thema Souveränität. Wer hat überhaupt noch die Souveränität und wie lässt sich Technologie und vor allen Dingen eben globale Technologiekonzerne, wie lassen die sich überhaupt national noch regulieren? Einfache Antwort, vermutlich gar nicht oder nur sehr begrenzt. Aber er beschreibt das jetzt erstmal historisch du hattest auch gesagt, der Autor selbst ist so ein bisschen mit der frühen Cyberpunk-Kultur verbandelt und da beschreibt er eben auch so ein bisschen seine eigene Zeit, also jetzt ohne autobiografisch zu werden aber seine eigene Erfahrung und schreibt halt, dass gerade diese Cyberpunk-Kultur am Anfang, auch in frühen Zeiten des Internets dann, Nils:[7:28] Dass die sehr stark sich über eine Abgrenzung vom Staat definiert hat das war eine Subkultur vor allem in Kalifornien, die sagt ja Hier im Internet sind wir von den Augen des Staates, sind wir frei, hier sind wir völlig unreguliert, hier machen wir, was wir wollen, hier ist die Technologie, wir beherrschen die Technologie, wir können das ausnutzen, wir können uns da sozusagen der Regulierung und den Zumutungen sozusagen, die der Staat uns entgegenbringt, können wir uns befreien, können wir entfliehen. Und die großen Technologieunternehmen, die damals halt noch nicht so groß waren, wurden halt eher als Verbündete gesehen in diesem Kampf. Weil die geben uns, die geben uns die Spielzeuge, mit denen wir rumspielen können, das ist ja cool, da freuen wir uns drüber, während der Staat irgendwie versucht, uns einzuschränken. Nils:[8:17] Das heißt, da ist dieses Mindset ein sehr wirtschaftsfreundliches und gleichzeitig ein sehr staatsfeindliches Mindset oder Bild in dieser frühen Subkultur. Und dann ist halt irgendwann der Punkt gekommen, den nicht alle in dem Mindset mitgemacht haben, wo im Grunde der Kapitalismus es dann geschafft hat, diese Struktur für sich zu vereinnahmen, wo dann aus dem kleinen Startup Google, das es endlich mal geschafft hat, halbwegs vernünftige Suche zu machen, der Werbemonopolist Google wurde, der mit Dr. Rowe zu sprechen so einen Chokepoint-Kapitalismus etabliert und tatsächlich überhaupt nicht mehr im Dienste von irgendwem außer sich selbst da unterwegs ist. Diese Wende hat dann halt ist im Mindset nicht so wirklich hängen geblieben. Es ist immer noch eher die Wirtschaft sind die Freunde und der Staat ist ein bisschen der Feind, weil die Wirtschaft ermöglicht oder die Unternehmen ermöglichen Dinge und der Staat verhindert Dinge, der reguliert sie und so, der verbietet sie. Wir kennen diese Argumentation. So, das war die erste Flucht, die Flucht aus der Umklammerung des Staates. Die zweite Flucht ist die Flucht vor anderen Menschen. Das bezieht er jetzt tatsächlich gar nicht mal unbedingt nur auf die Tech-Browse. Das ist eher zumindest in Teilen eine allgemeine Entwicklung, die er so beobachtet. Nils:[9:36] Da betont er vor allen Dingen die Digitalisierung des Soziallebens, aber auch der Arbeit. Wir arbeiten immer mehr digital, auch immer mehr soziale Beziehungen und Freizeit passiert irgendwie digital. Und das führt halt dazu, dass wir immer weniger mit Menschen zu tun haben müssen, mit denen wir nicht zu tun haben wollen. Auch das ist, glaube ich, ein relativ klassisches Motiv der ganzen Digitalisierungsdebatte. Er argumentiert dann weiter, dass einfach relevante soziale Kreise kleiner werden und auch Empathie sinkt. Weil wir eben es schaffen, uns nur noch mit den Menschen zu umgeben, mit denen wir uns umgeben wollen. Und uns immer weniger auf andere Lebenswelten, andere Blicke auf die Welt und so weiter einstellen müssen. Amanda:[10:29] Und weshalb passiert das? Was hat die Digitalisierung konkret damit zu tun? Nils:[10:36] Einmal als Digitalisierung, weil sie es uns ermöglicht. Weil sie es uns ermöglicht, nicht mit unseren Nachbarn reden zu müssen, sondern hier jetzt, wie wir auch, irgendwie am Internet zu sitzen und über ein paar hundert Kilometer hinweg miteinander zu reden. Das heißt, ich habe mir ausgesucht, dass ich jetzt mit dir Podcast aufnehme und ich sitze gerade nicht mit meinen Nachbarn im gemeinsamen Innenhof und muss mir anhören, was die von Kack erzählen. So, er sagt aber auch, das ist aber auch irgendwie so ein Wunsch im Grunde. Also es ist jetzt nicht nur, dass die Digitalisierung das macht, sondern dass die auch ein Bedürfnis erfüllt, was wir sowieso schon haben. Das ist ja auch ein Bedürfnis, was man in der soziologischen Diskussion ja auch irgendwie ganz lange schon irgendwie kennt und diskutiert. Das ist jetzt kein neues Motiv. Er greift das hier halt einfach nochmal auf. Und ein Punkt, der eben auch noch ganz wichtig ist, den ich auch ganz spannend finde, dass es diese Digitalisierung und Entfernung im Grunde aus der Welt uns immer mehr, immer einfacher ermöglicht, so die Konsequenzen und Kosten unseres Handelns zu ignorieren. Wir kriegen nicht mehr mit, was das, was wir tun für negative Konsequenzen hat. Wenn wir es wissen, dann wissen wir es bestenfalls kognitiv irgendwo so. Wir haben es mal gelesen, aber man erlebt es halt nicht irgendwie direkt vor der eigenen Nase. Das heißt, man kann sich so ein bisschen vor den Zumutungen der Welt isolieren. Das ist immer irgendwie dasselbe Motiv. Amanda:[11:58] So. Nils:[12:01] Eine dritte Flucht, die wir haben, ist die Flucht vor der Irrationalität, vor der Unvernunft. Das habe ich jetzt so ein bisschen da reingelesen. Rushkoff betont an der Stelle vor allen Dingen so einen ganz hardcore rationalistischen Blick auf die menschliche Natur und die menschliche Entwicklung. Das ist jetzt auch sicherlich nicht inkompatibel zu einer technologischen Perspektive auf das Ganze. Und das ist für ihn halt eine ganz wichtige Grundlage, also dass da in diesem Mindset ganz rationalistisch auf den Mensch geblickt, dass Gefühle Sinn und Ethik einfach gar keine Rolle spielen. Dass es rein um irgendwelche Zweckmittel-Rationalitäten geht und dass dabei in dem Zusammenhang dann auch Geschäftsmodelle immer weiter entmenschlicht werden. Weil ich kriege die Konsequenzen nicht mehr mit, ich sehe die Konsequenzen nicht mehr. Und damit wird ein Teil der Menschen auch einfach zu irgendwelchen Ressourcen, die man hin und her schieben kann, die man verplanen kann, die sich im letzten Schritt auch von irgendwelchen natürlichen Ressourcen nicht unterscheiden. Ob ich jetzt einen Baum fälle oder einen Menschen, ist dann im Endeffekt egal. Nils:[13:16] Da gibt es natürlich in diesem rationalistischen Bild ein paar Ansätze, die das machen. Er nennt zum Beispiel die Verhaltensökonomie, die so ein bisschen diese Verzerrung in unserem Denken, wir sind gar nicht immer so rational und so weiter versucht, wie zu erklären. Er sagt, das löst das Problem aber nicht, weil die eben genau diese Verzerrung immer so ein bisschen wie so ein deviantes Verhalten erklärt. Das ist für die das Unnormale, das zu Erklärende, was irgendwie abweicht von der bequemen Rationalität. Amanda:[13:46] Das ist ja auch deviant in ihrer Goldvorstellung des ökonomischen Systems. Nils:[13:52] Genau, aber das stellt sich damit nicht gegen diese grundsätzlich rationalistische Perspektive. Oh, da ist noch ein kleiner Fehler, aber den können wir ausbügeln. Und dieses Menschenbild wird dann eben auch, wenn dann nicht nur die Menschen objektiviert, sondern eben auch dieses Menschenbild. Da gibt es ja diesen schönen Spruch, wir können uns eher das Ende der Welt vorstellen als ein Ende des Kapitalismus. Nils:[14:16] Das ist so ein bisschen der Gedanke, der dahinter steckt. So, das war die dritte Flucht, glaube ich. Nee, die vierte war es schon. Dann haben wir die fünfte Flucht, das ist die Flucht vor der Geschichte. Nils:[14:29] Das ist so ein bisschen der, ich weiß nicht, ob es eine Flucht ist, das habe ich jetzt wieder so ein bisschen da reingelesen, wie gesagt, Rushkoff formuliert das nicht in diesen Fluchten, aber ich finde das gar nicht so unpassend, dass irgendwie das Einzige, was zählt, ist das Neue. Das Einzige, was zählt, ist zu wachsen, irgendetwas zu machen, was man vorher nicht machen könnte, irgendwelche Gebiete zu erobern, sei es jetzt physische Gebiete oder irgendwelche Gesellschaftsbereiche, die vorher noch nicht erobert werden, damit sie ausgebeutet werden, damit sie dominiert werden können, damit man irgendwie da auch noch Rendite rausziehen kann. Das meine ich mit Geschichte. Das, was war, das ist egal. Das, was ist, ist im Grunde auch egal. Es zählt nur das, was irgendwann sein wird oder was sein kann. Da kommt auch wieder dieses Thema ins Spiel, dass Menschen bestenfalls als Ressource irgendwie eine Rolle spielen. Wir hatten ja auch schon mehrfach hier dieses Thema des Long-Termism, also irgendwie die eine Billion Menschen, die in 10.000 Jahren über 20 Sonnensysteme verteilt leben wird, Die ist genauso wichtig wie die 8 Milliarden, die wir gerade auf unserem Planeten hier haben. Das ist so ein bisschen diese Perspektive-Geschichte und das Jetzt ist im Grunde egal, es zählt nur irgendwie eine, letztlich auch eine fiktive Zukunft. Nils:[15:48] Genau, das war die Flucht vor der Geschichte. Und jetzt kommt die letzte Flucht, die ich als Flucht framen würde. Das ist die Flucht vor der Realität. Das habe ich gerade schon so ein bisschen angedeutet. Das kommt dann aber noch in einer Art ins Spiel, die ich persönlich auch super spannend finde, wo ich auch in letzter Zeit immer mehr darüber nachgedacht habe, dass auch selbst das Wirtschaften selber immer weniger mit dem zu tun hat, was es tatsächlich ist, sondern bestenfalls mit digitalen Repräsentationen oder noch absurder irgendwie Repräsentationen von Repräsentationen. Also salopp gesprochen, es geht bei Fluggesellschaften nicht mehr darum, Menschen von A nach B zu karren. Es geht bei Fluggesellschaften nicht mal mehr nur darum, möglichst viel Geld damit zu verdienen, Menschen von A nach B zu karren. Das wäre ja noch so ein klassisches kapitalistisches Bild. Es geht bei Fluggesellschaften immer mehr darum, dass die kleinen Zentralbanken ihrer eigenen Bonuspunkte-Welt sind. Also es gibt da irgendwie ein total geniales Video, wo einer an einem Beispiel von einer relativ großen amerikanischen Fluggesellschaft aufzeigt, dass diese Fluggesellschaft, Nils:[17:06] Ich weiß nicht genau, wie er es berechnet, aber die ist im Grunde nichts wert. Das Einzige, was an dieser Fluggesellschaft das wert ist, ist ihr Bonuspunktesystem. Aber das ist so viel wert, dass es sich lohnt, dafür die ganzen Flugzeuge, die Fluglinien, die Menschen anzustellen und so weiter und so fort. Weil dieses Bonuspunktesystem so ein Umsatzgarant ist, dass sie damit ihr eigenes Geld verdienen. Jetzt kann man das noch weiterdenken. Dann wird das Geld nicht mit den Bonuspunkten verdient, sondern mit den Gewinnerwartungen, die diese Bonuspunkte liefern. Oder sogar mit den Finanzderivaten, die auf die Gewinnerwartung, die diese Bonuspunkte liefern, die die Menschen nutzen, die noch nicht mal mehr fliegen, sondern mit einer Kreditkarte mit Geld bezahlen, das sie nicht haben. Du siehst die unglaublichen Level von Abstraktionen, die da irgendwie passieren. Nils:[17:54] Wo Wirtschaft und so weiter mittlerweile stattfindet und das ist so ein bisschen das, wo er drauf geht, auch gerade dieses Stapeln von Abstraktionen aufeinander er hatte auch ein schönes Zitat von, heißt er Nicolas Negroponte der diesen Satz wohl geprägt hat, die Bits retten uns vor der Diktatur der Atome so und dieser Satz sagt glaube ich eine ganze Menge über dieses Menschen und dieses Weltbild aus, wie da auf die Welt geguckt wird, wie da die Welt gesehen und verstanden wird. Ja, das Physische ist uns eigentlich total egal. Da haben wir keinerlei Interesse dran. Nils:[18:36] Ja. Du nix lachend. Amanda:[18:43] Ja, also für mich, ja, das ist einfach, ich finde das ein sehr schönes Zitat. Nils:[18:50] Ja, es sagt sehr viel aus und man sieht das auf allen Ebenen, man sieht auch eben diese Plattformen, Online-Plattformen, wo jetzt auch Amazon eigentlich gar nicht mehr Geld damit verdient, Dinge zu verkaufen, wo es ein Händler ist, sondern es Geld damit verdient, noch nicht mal mehr Geld damit verdient, dass andere Menschen, also dass Händler Kunden was verkaufen, sondern Geld damit verdient, dass Händler Amazon dafür bezahlen, dass sie auf seiner Plattform möglichst hoch gelistet werden, damit sie dann Kunden etwas verkaufen können. Auf derselben Plattform. Ganz viele Abstraktionen, immer mehr Meta, immer mehr weit weg. Und da kommen dann eben auch genauso Themen ins Spiel wie das Metaverse. Das ist ja so, glaube ich, die unverstellteste, die ehrlichste Beschreibung dieses Ziels. Aber auch KI. Und das sind Ideen von digitalen Zwillingen oder so. Die spielen alle genau in die gleiche Richtung. Die gehen alle auf das Weg. Wir wollen uns aus der Realität rausbewegen. Die Realität ist hoffnungslos kaputt, sag ich jetzt mal. Wir müssen uns irgendwie was Neues suchen, was Besseres, was Eigenes machen, wo wir dann irgendwie unser Leben drin verbringen können und unser Geld drin scheffeln können. Amanda:[19:59] Mhm. Nils:[20:01] So, das war jetzt erstmal ein Überblick über diese Fluchten, also Flucht aus dem Staat, vor anderen Menschen, vor den Kosten und Konsequenzen des eigenen Handels, vor der Irrationalität, vor der Geschichte und vor der Realität. Das ist so ein erster Block von dem Buch, den ich sehr spannend, sehr eingängig fand. Irgendwie dachte ich, ja, da ist mehr dran, als mir lieb ist. Amanda:[20:27] Für mich klingen, viele dieser Punkte hätte ich jetzt nicht unbedingt auf Technologie oder Digitalisierung zurückgeführt, sondern schon auch, also Globalisierung, den ganzen Neoliberalismus, diese Dinge erklären ja auch viele dieser Punkte auch. Also ich sehe ein bisschen jetzt beim letzten, was du meinst, mit dieser Flucht vor der Realität. Also man sucht auch nach etwas Besserem, aber die anderen Punkte sind auch einfach wirtschaftstheoretisch irgendwie begründbar, oder? Nils:[21:00] Ja, definitiv. Also ich glaube, er setzt da jetzt nicht, für ihn ist das glaube ich, du hast das ja glaube ich selber in der Anmoderation gesagt, Technokapitalismus. Also das ist eine ganz, ganz enge Verzahnung, die ja im Grunde, was ich gerade auch kurz angerissen hatte, auf den Ursprung im Grunde der ganzen Technologie-Szene, Silicon Valley-Szene zurückgeht, wo das ganz eng miteinander verschmolzen war. Dass die Technologieunternehmen der Kapitalismus sozusagen die Spielzeuge liefert und damit den Menschen hilft, sich gegen den Staat zu wehren und zu schützen. Das würde er, glaube ich, genau so sagen. Aber Technologie spielt dann überall dabei im Grunde eine wichtige Rolle, weil die entweder die Werkzeuge dafür liefert oder auch so ein bisschen die narrative Anknüpfung. Weil das ist ja was, was irgendwie auch generell so ein Fortschrittsglaube ist, irgendwie Technologie löst unsere Probleme und so. Und das schließt dann im Grunde ganz gut daran an. Amanda:[21:54] Für mich nehme ich jetzt so ein bisschen mit, dass eigentlich das ganze Narrativ ist ziemlich alt. Also das ist jetzt nicht ein neues Mindset, sondern das Neue kommt eben so ein bisschen mit diesem Long-Termism vielleicht. Das hat man vor 30 Jahren so noch nicht gekannt oder noch nicht geglaubt, dass das tatsächlich relevant sein könnte in dieser Form. Und das ist für mich jetzt so das Neue eigentlich an der Techno-Komponente zumindest. ist. Und du würdest da noch mehr sehen. Nils:[22:25] Ja, ich glaube, die Skalierung ist nochmal eine andere. Skalierung, ja. In dem Sinne, mit einer Fluggesellschaft kannst du nicht so einfach irgendwie eine globale Strukturmacht aufbauen, wie du das mit der Monopolsuchmaschine kannst oder den Oligopol-Sozialen Netzwerken oder so. Das glaubt, glaube ich, nochmal eine andere Skalierung. Wir sind jetzt, glaube ich, auch an einem Punkt, wo diese Technologie immer gezielter auch eingesetzt wird, um diese, um eine eigene politische und öffentliche Macht auch zu etablieren. Also wenn man an so Dinge, ich denke jetzt mal an Elon Musk und X, der das ja auch gezielt einsetzt oder auch, ja, dass Zuckerberg und Co. Mit Trump kooperieren und ihm sozusagen zuarbeiten oder von ihm Aufträge entgegennehmen, in Anführungszeichen, ist jetzt auch nicht, ist auch, glaube ich, nicht mehr wirklich umstritten. Also ich glaube, das war schon lange da, aber ich glaube, es gewinnt jetzt so langsam, kommt es in eine Position, wo es auch eine Wirkmacht gewinnt, weil es eben politische, ökonomische und auch diskursive Macht hat. Also spätestens mit KI ist das Thema jetzt ja auch im Diskurs eigentlich dominant. Und auch da sind die strukturell kritischen Stimmen eher leise. Klar, es gibt immer so, ja, das ist nicht ganz richtig. Man muss da gucken, dass man es richtig macht und so. Aber so diese grundlegende, ey, das ist der komplett falsche Weg, den wir hier gerade gehen. Die Stimmen sind jetzt in der öffentlichen Diskussion sehr klein. Amanda:[23:52] Genau. Okay. Nils:[23:54] Dann kommen noch etliche Dinge, die auch ein bisschen anders anschließen, was wir gerade schon hatten. Denn der nächste Punkt, den ich mal aufgeschrieben habe, ist, dass eben diese Technologie, über die sie verfügen, die sie kontrollieren können, jetzt auch tatsächlich immer mehr gezielt eingesetzt wird, um die Öffentlichkeit im Grunde zu manipulieren auf eine gewisse Art und Weise, die öffentliche Meinung zu manipulieren. Wenn ich das erzähle, klinge ich wie so ein Verschwörungstheoretiker. Es ist total schrecklich. Nils:[24:24] Aber alles deutet hin. Ich will nicht. Naja, also es ist jetzt auch nicht neu. Thema irgendwie Propaganda und irgendwie versuchen, einen Konsens von oben zu erzeugen oder zu manipulieren, ist ein Thema, da haben wir gerade in Deutschland schreckliche Erfahrung mitgemacht. So, das ist nicht neu. Es ist auch nicht neu, dass Medien da irgendwie eine ganz zentrale Rolle spielen. Es war auch schon immer so im Grunde. Es gibt da so einen Ursprungsdenker von dem ganzen Thema der Propaganda. Ich meine, es war ein Neffe von Sigmund Freud oder so. Ein Herr Lippmann. Von dem wohl auch dieser Gedanke kommt, die Demokratie braucht eine wohlwollende Elite, die die Meinung steuert. So, also das hört man sich so huiha da rollen sich einem dann doch auch irgendwie alle vorhandenen Zehennägel auf, wenn man das aus heutiger Perspektive so hört, aber das passt da auch zeitlich in die Zeit, wo das das erste Mal flächendeckend eingesetzt wurde, insofern ähm Nils:[25:31] Es gibt noch ein anderes Modell, was das gleiche Ziel verfolgt, aber ein bisschen anders rankommt. Das ist so dieser klassische Behaviorismus. Also der Gedanke, dass wir Menschen irgendwie nur, dass wir aus so einem Reizreaktionsschema bestehen. Wenn wir nur den richtigen Reiz im richtigen Zeitpunkt kriegen, dann ist unsere Reaktion im Grunde vorhersagbar. Weil das macht Menschen nicht nur informatorisch manipulierbar, darüber, was ich in der Zeitung lese, was in den Medien steht und so weiter und so fort, Sondern das macht uns letztlich sogar technisch manipulierbar. Weil wir im Grunde, wenn man dieses Modell ernst nimmt, brauchen wir nur den richtigen Reiz und dann machen wir schon, was derjenige will, der uns irgendwie zum bestimmten Handeln bringen will. Und das ist ja letztlich dann auch genau das, was ganz stark in diesen, gerade in den sozialen Medien, Social-Media-Plattformen eingeflossen ist, um uns Menschen da einfach drauf zu binden und da festzuhalten. Da gibt es, ein großer Name ist da PJ Fogg. Und dieses Fogg-Behavioral-Model, was eben genau dieses, in der Situation gibt es einen Reiz und das bestimmt sozusagen unser Handeln. Und wenn ich in der Werbung oder irgendwo… Den richtigen Reiz im richtigen Moment setzen kann, dann kann ich die Menschen irgendwie dazu bringen, die Dinge zu tun, die ich von ihnen will. Und nicht unbedingt die Dinge, die sie nach einer reiflichen eigenen Überlegung aus eigenem Antrieb heraus tun. Amanda:[26:59] Und wenn wir jetzt das auf die Technologie weiterdenken, dann ist es der richtige Reiz im richtigen Gehirnimplantat, der zur richtigen Zeit abgesetzt wird. Nils:[27:09] Wenn wir jetzt hier so, wie heißt das von Elon Musk, was er da hat? Neuralink. Neuralink, genau. Wenn wir dahin denken, genau, exakt das. Das klingt jetzt für mich zu sehr verschwörungstheoretisch, aber der Weg dahin ist nicht so super weit. Das muss ich zugeben. Da steckt ein ganz entmenschlichendes Bild im Grunde hinter, die Menschen dazu zu bringen, es zu tun, was wir von ihnen wollen. Aber genau wie du gerade sagtest, so neu als Bild, als Motiv ist es nicht. Das ist im Grunde eine konsequente Weiterentwicklung dessen, was wir jetzt in dem Fall irgendwie 20er, 30er Jahre des letzten Jahrhunderts, was sich da ergeben hat und was dann im Kapitalismus gerade eben so ab 1970, würde ich jetzt sagen, Mitte der 70er Jahre vielleicht, mit dem Neoliberalismus dann massiv an Geschwindigkeit aufgenommen hat und was jetzt sozusagen in der Manifestation ankommt. Wo man jetzt sagt, jetzt sieht man es auch komplett in der Fläche, jetzt fangen so langsam an, sich die negativen Konsequenzen sehr offen zu zeigen. Eben auch, weil die Technologie das jetzt nochmal umsetzt und ganz anders skalieren kann. Amanda:[28:18] Ja, wahrscheinlich, weil es auch einfach, dass das Targeting viel präziser ist als früher. Ich stelle mir das so vor, dass auch schon früher sind ja die Menschen auf Propaganda angesprungen in der Form, in der sie halt existiert. Sei das auf Plakaten oder Radio und irgendwann Fernsehen und so weiter. Und heute ist das halt dieses Zielgerichtete, finde ich halt, das neue beunruhigende Element. Und auch, weil diese ganzen Zyklen von Informationsverarbeitung und neue Trends im Sinne von auch diskursive Trends, die überschlagen sich ja, man kommt ja da gar nicht mehr hinterher. Und da kann einfach so gezielt immer so ein Stachel gesetzt werden, dass man sich dem, man kann sich dem gar nicht mehr entziehen, weil man sieht das System dahinter gar nicht. Oder die Systematik, sag ich mal. Plakatpropaganda, das sehe ich noch. Wer hat das wohl geschrieben und wer ist da wohl dahinter? Und bei ganz vielen anderen Dingen ist das komplett obskur mittlerweile. Nils:[29:23] Bei dieses gezielter, das trinkt bei mir immer diese Assoziationen, so dieser ganz personalisierten Facebook-Anzeigen oder sowas. Da bin ich ja mittlerweile sehr skeptisch, dass das noch so eine große Rolle spielt. Ich glaube, Carl Doctorow macht das auch irgendwo mal, ich weiß nicht mehr genau wo, wo er sagt, Diese Werbung wirkt nicht besser als stinknormale Werbung. Google muss nur so tun und die Leute glauben lassen, die würde besser wirken, weil dann verdienen sie Geld damit. Aber mit dem gezielt im Sinne von, ich kann es natürlich viel kurzfristiger timen. Thema Trump und die Epstein-Files. Auf einmal war der irgendein Wahnsinn wieder rausgelassen, als die Epstein-Files hoch wurden. Gestern schrieb irgendjemand bei Mastodon sehr schön, okay, die Straße von Hormuz ist offen, wenn die Börsen aufhaben und zu, wenn die Börsen zu haben. Ähm, Die Geschwindigkeit und das Timing, das mit Zielen so verstanden, da bin ich definitiv voll dabei. Und natürlich auch nochmal genauer auf die Situation zugeschnitten. Ich muss nicht erst Plakate drucken, aufhängen und so weiter und so fort. Amanda:[30:33] Ja, aber auch, du kannst ja, ich meine damit nicht mehr, nicht nur unbedingt das digitale, der digitale Weg, sondern eben auch, wo hängst du welches Plakat auf? Das kannst du heute auf ganz andere Art und Weise rausfinden, dank Daten oder Digitalisierung. Und das ist ja dann auch eine Form von Micro-Targeting, wenn das jetzt nicht auf dich ganz persönlich zugeschnitten ist, dann zumindest auf dein Umfeld. Das sehe ich ja nicht, weil ich bewege mich ja nicht in allen Stadtkreisen die ganze Zeit. Das heißt, ich sehe trotzdem nur das, was ich vor der eigenen Haustüre habe und kann nicht einschätzen, wie ist das woanders. Nils:[31:10] Und was du angesprochen hast, auch wo es herkommt. Das ist ja sozusagen das andere Ende. Das kam ja jetzt nach der Wahl in Ungarn, kam ja jetzt irgendwie, hatte der neue Präsident, angehende Ministerpräsident heißt das glaube ich in Ungarn, hat ja jetzt auch schon gesagt, ja, wir werden diesen Think Tank in den USA nicht mehr finanzieren. Wo sie also gesagt haben, was, den hat Ungarn finanziert? Also es ist niemand wirklich überrascht, aber es ist so, ah, jetzt wissen wir das also. Es ist ein konservativer Think Tank, der relativ großen Einfluss hat im Diskurs da und der ist halt indirekt, vermutlich über Russland, aus Ungarn finanziert. Wäre man jetzt auch nicht drauf gekommen, dass ein großer Think Tank in den USA aus Ungarn finanziert wird. Und gleichzeitig sagen die Ungarn, schmeißt man den Soros raus. Ein anderes Thema. Genau, also wir merken, da passiert eine ganze Menge, wo man auch sich nicht mehr, ist es jetzt Manipulation oder nicht? Ist es jetzt echt oder nicht? Das ist ja auch immer die Frage, die so ein bisschen dahinter steckt. Und das macht es halt relativ einfach, das Kurse im Grunde dann auch zu lenken und zu steuern. Nils:[32:16] So, was haben wir noch? Wir haben noch ein Element sozusagen, dieses Mindsets, ist, dass etablierte Konzepte oder das, was es in der Welt schon gibt, im Grunde grundsätzlich wertlos ist, dass alles immer irgendwie grundlegend neu gedacht werden muss. Es reicht nicht, das Bestehende zu verbessern oder irgendwie da systematisch dran zu arbeiten, sondern nein, wir müssen das komplett neu denken. Es gibt da so ein schönes Meme ist es mittlerweile, wenn irgendwie so ein neues Verkehrsmittel vorgeschlagen wird, Hyperloop, Module, Kapseln, selbst autonom fahrende, was auch immer, die sich verbinden und so weiter und so fort. Und am Ende kommt immer raus, sie haben den Bus erfunden. Oder den Zug oder das Taxi. ähm, super, tolle Wurst. Ja, also das ist, ich glaube, bei Hyperloop war das besonders, als dann, wenn dann die Teslas irgendwie in Las, was war es in Las Vegas? Wo die nur auf so einer Runde irgendwie autonom fahren konnten, in Tunneln unter, unter, unter der Stadt, da hättest du auch eine U-Bahn hinsetzen und dann hättest du mehr Leute reingekriegt. Ist das auch komfortabel machen können, wäre auch in Ordnung gewesen. Immer noch billiger. Ja. Also sie haben den Bus erfunden, das ist für mich irgendwie so ein so ein Meme mittlerweile. Amanda:[33:32] Sehr gut. Nils:[33:35] Aber statt einfach zu sagen, wie können wir Busse besser machen? Ich meine, sagt ja keiner, dass das nicht ginge. Dass man nicht irgendwie bessere Algorithmen bauen könnte, irgendwie so Hufbusse optimieren könnte, geht ja alles. Sicherlich Luft nach oben, gar keine Frage. Aber nein, es muss immer gleich alles anders sein und das muss dann aber auch immer gleich sofort alle Probleme lösen. Amanda:[33:53] Und muss mit einem fancy Namen übertitelt werden. Nils:[33:58] Sowieso. Das baut dann auch nicht auf dem, was wir haben, auf, sondern das macht alles von Null. Also wir erweitern nicht einfach das bestehende Schienennetz. Ich meine, schwer genug. Wir bauen gleich irgendwie eine Magnetschwebebahntrasse von Hamburg nach Berlin. Ja, nein. Genau, und das ist ganz schön. Und da erfasst das noch mal zusammen. Weil es auch immer so ein es muss immer was getan werden es muss immer neu werden, neu werden, neu werden und er fasst das zusammen als fix it, hack it reboot it, develop it, scale it automate it as if doing less or even doing nothing were not an option Man kann auch einfach die Dinge mal lassen. Ja, vielleicht ein bisschen verbessern, ein bisschen schrauben. Aber die Deutsche Bahn braucht keine Mega-Revolution und neue Bahntechnologie. Die braucht eine vernünftige Infrastruktur, genug Leute. Und dann läuft das schon. So, vereinfacht gesprochen. Das finde ich einen ganz schönen Punkt. Amanda:[35:02] Auch das, finde ich, ist nicht per se was Neues. Mir kommt da der Begriff der geplanten Obsoleszenz in den Sinn, wo man, ich sag mal, ganz früher, ganz früher, vor 100 Jahren, hat eine Glühbirne, die hat ewig gehalten. Also die Dinge waren nicht kaputt zu kriegen. Und das ist natürlich für dein Geschäftsmodell fatal. Deswegen wurde tatsächlich bei vielen Produkten ein Ablaufdatum künstlich eingefügt, im Sinne von, das Material war, je mehr verschleißt, desto schneller ging es kaputt. Das wurde nicht mehr nachhaltig produziert im Sinne von, dass es auch wirklich lang haltbar ist oder dauerhaft in Gebrauch sein kann. Und das finde ich so, gehört ja auch ein bisschen dazu. Nicht unbedingt im Sinne von neu und dann komplett neu gedacht, aber trotzdem neu im Sinne von, das braucht es, du kannst nicht mit dem Alten längerfristig wirtschaften. Also du musst irgendwas Neues einführen können, damit du Geld machen kannst. Nils:[36:07] Ja, haben wir hier auch in einem Buch schon mal gehabt, The Innovation Delusion von Lee Winsel und Andrew Russell. Da haben wir ja genau dieses Thema schon gehabt. Das hat sich, glaube ich, auch beschleunigt auf eine gewisse Art und Weise, weil es jetzt halt nicht mehr reicht, nur dieselbe Glühbirne nach zwei Jahren neu kaufen zu müssen, sondern es muss immer gleich ein neues Smart Home WLAN-System sein. Genau, und was halt wichtig ist an diesen neuen Innovationen, die müssen natürlich immer der Kontrolle der Tech Bros unterliegen. Es geht nicht darum, irgendwie dem Staat Mittel an die Hände zu geben, Mittel in die Hände zu geben, das Ganze zu tun, die eigentlichen Probleme jetzt zu lösen, sondern es geht um irgendwelche Innovationen, es geht um Wunderkuren, die dann natürlich aus der Technologie kommen und auch als Technologie im Grunde kontrolliert werden. Und eigentlich die Lösungen, die das Problem eigentlich lösen könnten, Reduktion für den Verbrauch und Konsum, Nachhaltigkeit und so weiter, die wollen natürlich nicht gehört werden, weil die sind natürlich langweilig. Nils:[37:08] Ich mag auch so tolle technologische Innovationen. In selbstfahrenden Modulen mich hier durch Dortmund karren zu lassen, fände ich auch spannend, aber dass der Bus vor der Tür alle 10 Stunden, alle 20 Minuten fährt, würde mir eigentlich auch reichen. Und das ist glaube ich so ein bisschen der entscheidende Punkt und manchmal sind diese Lösungen dann auch extrem simplistisch und kontraproduktiv das macht ja gerade ein Thema aus, was jetzt in Deutschland nicht so ein großes Thema ist, aber in den USA das ist die Philanthropy also sehr reiche Menschen, die mit ihrem Geld vorgeblich gute Dinge tun das ist ja auch so ein bisschen auch da haben sie die Kontrolle darüber was mit ihrem Geld passiert und wer würdig ist und wer nicht geholfen zu werden und so, könnten ja auch einfach irgendwelche staatlichen Agenturen damit finanzieren, aber nein, tun sie nicht. Und da nennt er ein schönes Beispiel, bei dem ich jetzt nicht nachvollziehen kann, wie stimmig es ist. Ich erinnere mich aber auch noch dran, dass eine Zeit lang so Malarianetze in Afrika, also Nils:[38:05] Die Innovationen in Anführungszeichen verkauft wurden, das ist das, wie man mit am wenigsten Geld am meisten Leben rettet. Da sagt er dann auch, wie gesagt, das kann ich jetzt nicht auf Richtigkeit überprüfen, das ist ziemlich nach hinten losgegangen, weil diese Netze eben da, wo sie hingekommen sind, wurden die nicht erst als Bettnetze benutzt, sondern als Fischernetze. Und wenn du diese sehr dichten Netze als Fischernetze benutzt, fängst du sehr viele junge Fische und bringst damit natürlich das Ökosystem komplett durcheinander. Und die Pestizide da drin vergiften dir auch noch das Wasser. Da ist so eine vorgebliche, einfache, billige Lösung. Ja, aber sie hat halt Konsequenzen. Nils:[38:53] Und das ist einfach so ein Thema, was ihm auch sehr wichtig zu sein scheint, das merkt man in dem Buch auch. So, und dann haben wir noch, jetzt dreht er so ein bisschen zu ja, zu dem Ende dieses Systems, in Anführungszeichen. Ich bin gerade tief in einer soziologischen Theorie und in einer moderne Analyse der Soziologie drin, da haben die das auch irgendwie immer alle. So, die Moderne so und so und so, aber die trägt ihren eigenen Untergang in sich. Und das nächste Kapitel hier bei Rushkoff hat auch so ein bisschen den Die nächsten beiden Kapitel haben so ein bisschen den Anklang. Das eine ist, dass sich diese Systeme, die geschaffen werden, also die Tech Bros, ich sag jetzt mal, um diese Gruppe irgendwie zu bezeichnen, etablieren, dass die sich immer weiter verselbstständigen und immer schwerer zu kontrollieren sind. Dass die fragil und instabil sind und werden, weil sie eben so aufeinander abgestimmt, so eng verzahnt, so eng vernetzt sind, dass sie dann doch auf einmal wieder sehr empfindlich werden. Man erinnert sich nur mal an irgendwie so ein, Cloudflare-Ausfall vor ein paar Monaten, als mal für ein paar Stunden das halbe Internet irgendwie abgeschaltet war, weil irgendwo ein Server hakte oder falsch konfiguriert war, glaube ich, sogar nur. Nils:[40:10] Und damit die sich dann auch letztlich ihrer eigenen Handlungsfreiheit berauben, also als Person jetzt. Weil die ja auch selber eigentlich immer weniger Kontrolle über die Systeme haben, sondern Rushkoff sagt das so schön, die kontrollieren eigentlich nur noch, wen sie einstellen, um den Code zu entwickeln. Weil es einfach mittlerweile so komplex geworden ist, dass sie selber nicht mehr wirklich den Einblick und den Überblick über dieses Thema haben. Wahrscheinlich hat die niemand mehr so wirklich. Aber sie verselbstständigen sich. Und diese Schwachpunkte, die sich halt einfach aus der Komplexität ergeben, die werden auch immer mehr als Anknüpfungspunkt für so gesellschaftlichen Widerstand genutzt. Ein Beispiel, was ich sehr schön fand, ich weiß nicht, ob du dieses Thema mit der GameStop-Aktie vor zwei, drei Jahren mal mitbekommen hast. Amanda:[40:54] Nein. Nils:[40:55] Also GameStop ist ein Handelsunternehmen, die mit gebrauchten Computerspielen handeln. Und die sind in Deutschland mittlerweile, glaube ich, pleite gegangen, haben alle Läden zugemacht. Also das heißt, für das Unternehmen ist kein Happy End gefunden. Aber es war wohl so, dass irgendwie größere Investorengruppen, Hedgefonds und so weiter darauf aufmerksam geworden sind, dass dieses Unternehmen am absteigenden Ast ist und dass in großen Mengen Leerverkäufe getätigt wurden. Leerverkäufe heißt, du verkaufst jetzt Aktien, die du noch nicht hast. Und kaufst sie dann, wenn du, also ich verkaufe dir in einem Monat, gebe ich dir diese Aktien, ich habe die jetzt aber noch nicht. Ich verkaufe die dir jetzt zum Preis von 10 Euro pro Aktie. Ich hoffe darauf, dass sie in einem Monat nur noch 3 Euro kosten, dann kaufe ich sie für 3 und verkaufe sie dir für 10, so habe sie dir für 10 weiterverkauft. Leerverkäufe, Shorten ist das auf Englisch. Und das wurde mit GameStop-Aktien im großen Stil gemacht. Das heißt, da wurde viel Geld darauf gesetzt, dass die Aktie sinkt. Und das führt normalerweise dazu, dass eine Aktie auch sinkt, weil es wird ja Geld darauf gesetzt, dass sie sinkt, also sinkt sie. Nils:[42:00] So, jetzt gab es aber in einem Reddit-Forum, glaube ich, wenn ich das richtig im Kopf habe, gab es irgendwie so die Initiative, dass Leute, hauptsächlich Gamer, dass sie GameStop-Aktien kaufen, um den Kurs nach oben zu treiben. Und die eben nicht zu verkaufen, sondern zum Halten. Das heißt, den Preis dieser GameStop-Aktien künstlich nach oben zu treiben, um dann die Hedgefonds dazu zu zwingen, entweder die Aktien dann zu völlig überteuerten Preisen zu verkaufen und damit halt Verlust zu machen, oder sogar sie am Ende gar nicht verkaufen zu können, weil sie sie nicht kriegen können. Nils:[42:38] So, das war so eine, in Anführungszeichen, spontane Aktion. Wie gesagt, da gibt’s bestimmt auch irgendwelche Hintergründe, wie spontan das jetzt wirklich war oder ob da nicht auch irgendwer anders wieder mit Geld verdient hat. Ich würd’s fast mal vermuten. Haben auch viele, sicherlich auch viele von denen mitgemacht, haben im Endeffekt Geld verloren dann. Aber es war so eine Aktion, wo das System einfach komplett gespielt wurde. Und zwar von beiden Seiten. Normalerweise ist es auch die eine Seite, die irgendwie Rendite rauszieht. Aber die gesagt haben, komm, ich hab hier ein bisschen Geld rumliegen. Das brauch ich nicht, in Anführungszeichen. Das bin ich bereit, für die gute Sache einzusetzen. Und dann haben wir halt, wenn 10.000 Leute 1.000 Euro ausgeben, ist das auch eine Menge Kohle, um dann den Aktienpreis dieses Unternehmens nach oben künstlich hochzuhalten. Amanda:[43:20] Komplett absurd. Ja. Vor allem auch wieder, weil das auf der Meta-Ebene stattfindet. Es interessiert sich kein Mensch dafür, ob es genug Menschen gibt, die ein gebrauchtes Spiel kaufen möchten oder nicht. Nils:[43:31] Genau. GameStop gibt es mittlerweile auch. Ich weiß nicht, ob es in den USA noch gibt. Ich glaube, in Deutschland haben sie zugemacht. Ja, das fand ich sehr spannend. Das Beispiel, doch, das nennt er, glaube ich, ein Buch auch. Und dann, was so eine Reaktion ist, das ist jetzt aber im Grunde nochmal nur eine Zusammenfassung dessen, was wir eh schon durch hatten, ist eben, dass dieses Mindset immer weiter versucht, sich aus der Verbindung zur Welt zu lösen und immer mehr daraus zu lösen, um genau diesen Zumutungen und auch diesen Widerstand nicht länger irgendwie begegnen zu müssen. Und aus so wellenförmigen oder zyklischen historischen Entwicklungen, wie sie halt normalerweise laufen, irgendwie in ein lineares Geradeaus und vorwärts oder idealerweise sogar in exponentielle Entwicklungen irgendwie reinzukommen. Nils:[44:17] Und ja, für Einzelne kann das sogar funktionieren, weil es mittlerweile so ist, dass einzelne Menschen so reich sind, dass sie sich im Grunde fast allem entziehen können. Wenn sie sich nur ihre eigene Ölbohrinsel kaufen, um darauf zu leben. Das Beispiel gibt es ja auch. Und sie werden dafür gesellschaftlich in vielen Gruppen aber auch noch gefeiert. Das ist, glaube ich, auch noch mal so ein Punkt, der ganz wichtig ist. Und das ist für Rushkoff dann im Endeffekt so was wie ein ultimativer Disconnect, eine ultimative Loslösung, weil sie eigentlich selbst nicht mehr wirklich eine Ahnung haben, was sie tun, dass ihr Scheitern für sie selbst aber auch noch keine wirklichen Konsequenzen hat. Einfach weil sie sich so in Abstraktionen und Sicherungsnetzen und Strukturen festgesetzt haben, dass ihnen da gar nichts passiert. Aber, und damit schließt er dann sozusagen auch, die ultimative Lüge dieses Mindsets ist, dann schließlich aber, am Ende gibt es auch für die kein Entkommen. Auch wenn wir diese Menschen gerne zum Mond schießen würden, realistisch auf dem Mond leben, werden sie in den nächsten 50 oder 100 Jahren nicht. So, dass dann halt spätestens das Klima, das sagt ja glaube ich nicht so explizit, aber spätestens das Klima oder ein massiver gesellschaftlicher Umbruch dann auch doch diese Menschen dazu bringen wird, irgendwie der Realität ins Auge blicken zu müssen. Da sind wir wieder bei. Amanda:[45:34] Vor allem, wenn sie nicht in diesem Standard oder mit diesem Standardleben, mit dem sie hier leben können. Nils:[45:39] Ja. Amanda:[45:40] Auf dem Mond. Nils:[45:41] Ja, gut, auf dem Mond sowieso nicht. Genau, das wäre der ultimative Exit dann. Aber sicherlich dann auch nicht autonom, also ohne ganz viele Lieferungen regelmäßig von der Erde. Insofern, ja, am Ende wird es sie einholen. Die Frage ist nur, ob es sie einholt, bevor die Zeit sie einholt. Amanda:[45:59] Ich würde diesen Disconnect an einer bestimmten Stelle eigentlich gar nicht sehen und zwar da, wo diese Personen sozusagen den Inbegriff sind für ihre Firmen. Also die sind ja quasi nicht austauschbar. Es ist nicht vorstellbar, dass Open AI oder Anthropic oder und so weiter nicht von ihren Gründern sozusagen geführt werden. Das ist eine extrem enge Verzahnung und da finde ich so, das Scheitern ist schon auch immer so ein Scheitern dieser Person und der Firma, findest du nicht? Nils:[46:38] Aber ist das, ich meine, Google wird nicht mehr von den Gründern geführt, Microsoft wird nicht mehr vom Gründer geführt, irgendwas hatte ich gerade noch, Apple wird nicht mehr vom Gründer geführt, Facebook ist es noch. Amanda:[46:52] Okay, aber ich meine jetzt, also ich hätte jetzt gesagt, wenn es um so konkretes Mindset geht, also ja Google, das ist einfach ein, als Unternehmen oder auch Microsoft hat sich ja ein Stück weit davon losgelöst. Das funktioniert einfach in der marktwirtschaftlichen Logik weiter. Im Gegensatz zu anderen Unternehmen, diese Tech-Unternehmen, die jetzt auch einfach sehr stark damit spekulieren, auf ihre Zukunft, die sie sich hier anvisieren. Also dort, wo auch das Mindset noch relevant ist für die Firma, sage ich mal. Also Microsoft, das existiert einfach, weil jedes Office, also das ist ja wurscht, ob mit KI oder ohne oder was auch immer. Aber für die anderen ist es ja wie, finde ich, ist schon eine starke Abhängigkeit von diesen Persönlichkeiten auch da. Nils:[47:43] Ja, definitiv. Also ich glaube, Rushkoff würde immer eher, also der guckt, glaube ich, eher auf die Personen als auf die Firmen. Also der sagt eher, es geht um die Personen und das, was die darin sehen in diesem Mindset. Jetzt müsste man dann nochmal unterscheiden. Also ich würde sowas wie Google und Microsoft sind für mich auch Tech-Unternehmen. Klar, das sind nicht mehr die hippen jungen Startups. Da bin ich voll bei dir. Die brauchen so einen charismatischen Typ ja meistens vorne dran. Also es muss kein Typ sein, aber ist es halt faktisch meistens. Die brauchen so einen, der das treibt, aber dann verselbstständigt sich das sozusagen. Dann etabliert sich das und sichert sich ab. Aber weil ich gerade, ob er da explizit unterscheidet, tut er nicht. Für mich redet er eigentlich immer von den Personen. Er redet immer von den Personen, die dieses Mindset haben, die diese Ziele verfolgen und die für sich selber sozusagen irgendwie wegkommen wollen. Ich meine, Bezos und Musk haben ihre eigenen Raketenunternehmen. Und wie heißt er, Branson? Branson. Wie offensichtlicher soll es noch sein? Das sind auch deren Unternehmen. Die gehören nicht zu Tesla oder zu Amazon oder so. Die sind an die Personen natürlich ganz eng gebunden. Also ich glaube, er guckt da sehr auf der individuellen Ebene drauf. Und er sagt, diese Personen wird das irgendwann einholen. Nils:[48:56] Klar, da muss es wahrscheinlich die Unternehmen auch für einholen, weil sonst sind die erst mal durch ihre Besitzanteile und so weiter auch wieder zumindest ökonomisch sehr gut abgesichert davor. Ja, das ist auch nochmal dieser Punkt, dass dieser Menschenschlag ja gar nicht von irgendwelchen Einkommen oder sowas lebt, sondern davon, das fand ich auch irgendwann gelernt, dass die Kredite aufnehmen und damit ihre Unternehmensanteile beleihen. Und von diesen Krediten leben sie dann, weil auf Kredite zahlst du ja keine Steuern, im Gegenteil, du kannst sie ja sogar noch absetzen, weil du musst sie ja später wieder zurückzahlen. Und diese Kredite zahlen sie dann aber zurück, weil nach fünf Jahren ist ihr Unternehmen ja wertvoller gewesen. Das heißt, sie können sozusagen dieselben Aktien jetzt mit mehr beleihen, zahlen von dem einen so, ne, und dann, da fließt nie Geld. Da fließt nie Geld aus den Unternehmen zu den Menschen, sondern es ist immer irgendwie eine Konstruktion, die verhindert, dass sie noch nicht mal eine Effe-Kapitalertragssteuer oder sowas zahlen müssen. Das ist diese Isolierung. Das ist das Loslösen von allem, was irgendwie die Welt von ihnen wollen könnte. Genau. Ja, das war mein Ritt durch das Buch. Ich weiß nicht, hast du noch Diskussionsbedarf? Amanda:[50:15] Vielen Dank, Nils. Sehr spannend. Vielen Dank auch für deine persönliche Zusammenfassung. Ich schätze das immer sehr, dass du das gleich so ein bisschen verpackst und da nicht immer einfach eins zu eins durchgehst und gleich so deine Synthese machst. War sehr interessant. Und wir sind natürlich ein paar Folgen in den Sinn gekommen, um jetzt nicht die Hälfte an unserer bisherigen CCTV-Folgen aufzuzählen. Amanda:[50:44] Anfallen die vier Folgen, die wir gemacht haben vor der hundertsten Folge. Da haben wir uns ja intensiv mit Technologie und künstlicher Intelligenz beschäftigt. Und ich glaube, da hat auch jedes Buch so ein bisschen einen eigenen Blick drauf geworfen. Passen alle irgendwie so ein bisschen natürlich da dazu. Auch die hundertste Folge, wo wir dann auch drüber diskutieren. Also was ich das nochmal jemand anhören möchte. Ich habe sonst ein paar andere Tipps. Und zwar, weil wir kurz über geplante Obsoleszenz gesprochen haben. Es gibt einen, ich fand den ziemlich gut, einen Doc-Film. Ich habe den damals auf Arte gesehen. Der ist jetzt schon älter, der ist 15 Jahre alt. Der heißt Kaufen für die Müllhalde. Wo das so ein bisschen einfach beschrieben wird wie das historisch zustande gekommen ist dann hätte ich das Buch, das habe ich auch schon, empfohlen Crazy Rich von Julia Friedrichs da geht es einfach so ein bisschen, der voyeuristische Blick auf diese Superreichen jetzt gar nicht per se mit Blick auf Tech, Milliardäre, sondern sie hat den Blick eigentlich stark auch auf Deutschland und wer da so reich ist und wie die Reichen leben Aber trotzdem, ja, ganz, ganz interessant. Und wenn es um einzelne Personen geht, auch die Biografie von Elon Musk von Isaacson. Der ist so ein bisschen… Amanda:[52:09] Ich sag mal, es gibt einem schon so ein bisschen Gefühl, was das für eine Person ist. Deswegen schon auch irgendwie interessant zu lesen. Aber halt eine Biografie, also die ist, die hat auch einen Spin irgendwo durch. Auch wenn der jetzt nicht, ich sag mal, ich glaube, die wurde auch relativ frei erstellt. Also der hat, er hat glaube nicht, der hat das Manuskript nicht davor gesehen. Nichtsdestotrotz, ja, ist natürlich von einem Autor geschrieben. Der da auch seinen Blick da drauf wirft. Und dann noch zwei. Eines habe ich gelesen, das ist das Buch, was das Valley Denken nennt von Adrian Daub, was natürlich so ziemlich in die gleiche Richtung geht, wenn es um die Beschreibung dieses Mindsets geht. Und jetzt neu von ihm, was das Valley Herrschen nennt. Ich habe es noch nicht gelesen, vielleicht kennst du es. Liegt bei mir auf jeden Fall auf der To-Do-Liste. Ja, und denke ich, passt auch ganz perfekt zu dem, was du heute vorgestellt hast. Nils:[53:10] Die Daub-Bücher hatte ich tatsächlich auch auf der Liste. Die lasse ich dann weg. Ja, Walter Isaacson ist spannend. Da habe ich auch mal eine relativ kritische Auseinandersetzung mit ihm gesehen, dass er eben auch so in all seinen Büchern hat. Ja, auch über Da Vinci hat er eine geschrieben, über Steve Jobs. Amanda:[53:26] Franklin, glaube ich, auch. Nils:[53:28] Ja, genau, Franklin und Dings, das sind so die großen. Dass er doch sehr so dieser Mythos des einsamen Helden sozusagen, das immer sehr, du sagst, das sehr der Spin ist, den es in seinen Büchern gibt. Und auch wenn Musk das jetzt vielleicht nicht absegnen musste in dem Sinne, das ist doch, glaube ich, weitestgehend autorisiert, sodass da schon irgendwie Samarbeit da war. Und Isaacsons Blick da auch schon kein unangenehmer Blick sozusagen. Er gibt sich nicht Mühe, irgendwie Musk kritisch zu betrachten, sagen wir es vielleicht mal so. Amanda:[53:59] Ja, wahrscheinlich nicht. Und trotzdem ist es natürlich interessant, weil es bringt einem sehr nahe an die Person und auch gewisse Die Twitter-Übernahme ist sehr detailliert beschrieben. Und ich glaube, das kriegt man halt sonst wenig mit. Ja, das stimmt. Unabhängig davon, was für eine Färbung es an dem gibt. Aber ja, ich bin damit einverstanden, was du sagst. Nils:[54:19] Genau, ich habe auch noch vier Folgen. Die erste Folge ist die Folge 102 von Andrew Boyd. I want a better catastrophe. Das ist sozusagen das Gegenmodell. So ein bisschen als, ja, das ist jetzt hier mal die echte Auseinandersetzung mit der Realität. Das finde ich vielleicht als Kontrastlektüre dazu ganz spannend. Dann habe ich Unterwerfung von Philipp Blom, das ist ja Folge 81, das ist ja im Grunde genau so ein bisschen die historische Herleitung dieses Menschenbildes, das sich jetzt, oder Weltbildes, das sich darin jetzt ja so nochmal exponentiert, sagt man das, exponentiert, exponentiell wächst oder manifestiert, ihr versteht, was ich meine. ähm Dann, ich hatte es gerade im Podcast schon angesprochen, Episode 52, Innovation Delusion von Lee Wenzell und Andrew Russell, die ja genau so ein bisschen diese Illusion nachgehen, dass immer alles neu und innovativ sein muss und wir nicht einfach mal anfangen sollten, die Dinge, die wir haben und die gut funktionieren würden, wenn man sie sauber machen würde, brauchen wir die nicht einfach mal sauber machen. So, dann wäre schon eine Menge gewonnen. Das fand ich ganz spannend. Und dann habe ich auch schon mal angesprochen in der Vorstellung Chokepoint-Capitalism von Rebecca Giblin und Cory Doctorow, wo sie eben genau diesen Plattform-Kapitalismus von Amazon, Google, Facebook Nils:[55:38] Vor allen Dingen einmal aufzeichnen, diese Mechanik nachzeichnen. Das waren die Bücher. Dann habe ich natürlich immer den Artikel zu To Task Real. Das ist dieses Menschenbild von Transhumanism. Escape, ich kriege die Begriffe, die alle drinstecken, nicht zusammen, Long-Termism und so weiter. Das ist im Grunde ein Kürzel für dieses Mindset, was Rushkoff da auch beschreibt. Ich glaube, er macht das aber gar nicht explizit. Er bezieht sich gar nicht explizit darauf. Und dann gibt es ein sehr spannendes Video. Das habe ich gerade geschrieben. Das ist das mit den Fluglinien, wie die zu so einer Art Zentralbank werden und damit eigentlich ihr Geld verdienen. Das kann ich gerne in den Shownotes verlinken. und dann ist mir letztens ein Artikel untergekommen, den habe ich noch nicht gelesen, deswegen kann ich noch nicht, inhaltlich noch nicht so viel zu sagen, aber da musste ich gerade dann denken, die Linken haben immer zu früh recht. Nils:[56:35] Also nach 10, 20, 30, 40 Jahren zeigt sich dann, dass die Warnung, die die Linken vor 10, 20, 30, 40 Jahren getätigt haben, dass die vielleicht doch richtig waren, aber dann ist es halt zu spät dafür. Mein krassestes Beispiel finde ich immer Marx, der irgendwie vom Niedergang des Kapitalismus und den Widersprüchen, die er in sich trägt und so weiter schreibt. Und vielleicht sind wir jetzt so knapp 150 Jahre später an dem Punkt angekommen, wo sich das so langsam anfängt zu manifestieren. Die sehen ein bisschen anders aus, als er das vorher gesagt hat. Aber ich glaube, er hat auch nicht in diesem Zeithorizont gedacht. Ja, den werde ich auch mal verlinken. Aber wie gesagt, den habe ich noch nicht selber gelesen. Genau, das waren meine Tipps zum Reinlesen, Weiterlesen. Amanda:[57:17] Super, vielen Dank. Vielen Dank für die Tipps, für die Vorstellungen. Und mir bleibt euch noch hinzuweisen auf unsere Auftritte im Internet, auf den sozialen Medien. Ihr findet unsere Webseite zwischenzweideckeln.de. Dort sind alle Infos zu den Folgen. Die Aufnahme kann man dort auch hören. Man kann dort Kommentare hinterlassen und die Shownotes sich durchlesen. Wir sind aber natürlich auch auf allen anderen Plattformen, auf denen man Podcasts runterladen kann, verfügbar. Da auch uns gerne Sternchen oder was auch immer hinterlassen. Da freuen wir uns drüber. Auf den sozialen Medien. Sonst sind wir unter zz.at.podcasts.social auf Mastodon zu finden, auf Blue Sky unter at Deckeln. Und wir sind auch auf YouTube. Vergesse ich immer zu sagen, dort kann man uns nämlich auch hören. Zwischenzeit Deckeln auf YouTube. Ja, ich bedanke mich bei euch fürs Zuhören und bis bald. Nils:[58:14] Macht es gut. Tschüss. Quellen und So Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 108 – „Survival of the Richest“ von Douglas Rushkoff erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Hanno Sauer argumentiert in seinem Buch „Klasse. Die Entstehung von oben und unten“, dass Klassenhierarchien zu den einflussreichsten Strukturmerkmalen moderner Gesellschaften gehören. Klasse ist für ihn keine Frage des Geldes, sondern sozial konstruierte Knappheit – ausgefochten in Wettbewerben um Geschmack, Moral und symbolisches Ansehen. Das Unbequeme an Sauers These ist, dass sich diese Hierarchien nicht beseitigen lassen, sondern dass sie sich sogar verschärfen.  Shownotes Buch: „Cum/Ex, Millarden und Moral“ von Anne Brorhilker Buch: „Klasse. Die Entstehung von oben und unten“ von Hanno Sauer Buch: „Theorie der feinen Leute“ von Thorstein Veblen Buch: „Bildung“ von Dietrich Schwanitz ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael Sandel ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ von Philosophicum Lech Buch: „Crazy Rich“ von Julia Friedrichs Buch: „Eine kurze Geschichte von fast allem“ von Bill Bryson Sternstunde Philosophie mit Hanno Sauer Buch: „Die andere Bildung“ von Ernst Peter Fischer Buch: „Freakonomics“ von Steven D. Levitt und Stephen J. Dubner Transkript Holger:[0:15] Hallo und herzlich willkommen zu Folge 107 von Zwischen zwei Deckeln und heute stellt Amanda mir ein Buch vor. Amanda:[0:24] Hallo. Holger:[0:25] Ich bin Holger und freue mich schon auf die Vorstellung. Wie geht’s dir, Amanda? Amanda:[0:32] Mir geht’s gut. Ich habe ein paar turbulente Wochen hinter mir im Moment und freue mich entsprechend sehr auf die Osterfeiertage, die ein bisschen Entspannung bringen sollten. Und ich habe von einer guten Freundin zum Geburtstag das Philosophie-Magazin als Abo geschenkt gekriegt und die hatten dann so ein bisschen durcheinander. Ich habe jetzt schon zwei gleiche Magazine erhalten, aber auf jeden Fall freue ich mich mal einfach wieder so ein Magazin zu lesen. Das habe ich echt schon sehr lange nicht mehr gemacht, einfach mal da durchzublättern und mich ein bisschen wieder mit Philosophie zu beschäftigen. Holger:[1:10] Ja, sehr schön, sehr schön. Das ist durchaus, ja, das ist so eins von diesen Magazinen, das sehe ich dann immer irgendwie, wenn ich meinen Zeitschriftenladen bin oder einem, wo es noch sowas gibt, sehe ich das immer und ich glaube irgendwie vor Jahren habe ich das auch mal gekauft und jetzt denke ich mir immer so, ach ja, dann lieber ein Buch zum Thema lesen, was ich dann natürlich am Ende auch meistens nicht mache. Und irgendwie ist, glaube ich, so der Vorteil von so Magazinen ja, dass die Sachen so ein bisschen verkürzt und knapp haben, wo man dann wahrscheinlich eher auch mal was liest, als wenn man immer direkt ein Buch braucht. Amanda:[1:50] Ja, das ist ja auch, sie haben dann immer so einen Themenfokus und das bietet dann auch einen guten Einstieg in irgendwelche Originalliteratur. Also es ist ja nicht, also ich kram ja nicht irgendwie in der Philosophie des 17. Jahrhunderts so freiwillig rum im Moment, aber wenn es dann halt so wie so einen Grund gibt, um mal wieder sowas zu lesen, dann finde ich das eigentlich schon ganz spannend. Holger:[2:13] Ja, das kann ich gut verstehen. Amanda:[2:19] Was läuft bei dir? Holger:[2:21] Ja, also das Leben ist auch, geht voran. So das übliche Chaos. Jetzt im Moment alles ein bisschen ruhiger, aber das wird natürlich auch nicht immer so bleiben. Und was mich so ein bisschen beschäftigt von den Gedanken her, ich habe jetzt die Tage als Hörbuch. Ich muss gerade gucken wie es heißt das Buch von Anne Brohecker gehört Holger:[2:51] Das ist also genau Cum Ex Milliarden und Moral wobei ich habe ihren Namen glaube ich falsch ausgesprochen Anne Brohecker ich weiß nicht ob man das in der Schweiz so mitgekriegt hat doch doch Und genau, und das ist ja eine ehemalige Staatsanwältin, die da ermittelt hat und die da so ein bisschen Erfahrungsbericht macht, wie das so gelaufen ist. Auch ein bisschen, dass die Probleme benennt. Und ich finde das ein sehr spannendes Buch und auch für mich ein sehr wichtiges Thema, weil ich mir auch immer so ein bisschen denke. Und wie, wenn in Deutschland in der Politik dann irgendwie wird immer auf den untenrum gehackt sage ich mal, es wird immer gegen Holger:[3:49] Also heute heißt es Bürgergeldempfänger, aber gegen Menschen, die halt in irgendeiner Form vom Staat Hilfe empfangen, wird immer gemeckert und es wird soll jetzt irgendwie ist gerade die Tage gekommen dass dass irgendwie bestimmte Sachen bei der Krankenversicherung, wo Ehepartner mitversichert sein können, wenn sie nicht arbeiten, dass das abgeschafft werden soll. Also bei den Sachen spart man immer gerne. Und auf der anderen Seite werden da irgendwelche Riesenmillionenbeträge nicht zurückgeholt, um die der deutsche Staat offensichtlich betrogen wurde. Holger:[4:29] Und das, finde ich, ist schon ein wichtiges Thema. Weiß ich nicht, ob das ein Buch ist, man vielleicht auch mal vorstellen kann. Dafür ist es fast schon ein bisschen zu sehr Erfahrungsbericht, finde ich, aber so als Thema fürs Bewusstsein finde ich das sehr spannend und kann es auch empfehlen. Amanda:[4:47] Okay, danke. Ja, du hast unten erwähnt, untere Gesellschaftsschichten. Das passt ja ganz gut zum Buch, das ich jetzt auch vorstellen werde. Holger:[4:58] Stimmt, genau. Also du möchtest oder du wirst vorstellen Klasse von Hanno Sauer. Das ist ein recht neues Buch, erschienen letztes Jahr im Pipa Verlag. Der Autor Hanno Sauer ist ein Philosoph, der Ethik an der Universität Utrecht lehrt. Und dann bin ich mal gespannt, wie ein Ethiker so seinen Blick auf die Klasse hat. Amanda:[5:30] Ja, Hanno Sauer argumentiert in seinem Buch Klasse, die Entstehung von oben und unten, dass Klassenhierarchien zu den einflussreichsten Strukturmerkmalen moderner Gesellschaften gehören. Klasse ist für ihn keine Frage des Geldes, sondern sozial konstruierte Knappheit. Ausgefochten in Wettbewerben um Geschmack, Moral und symbolisches Ansehen. Das Unbequeme an Sauers These ist, dass sich diese Hierarchien nicht beseitigen lassen. Sie verschärfen sich sogar. Holger:[6:00] Ah, alles klar. Das war jetzt der TLDR. Dann bin ich gespannt, wie du das Ganze in den Details weiter ausführst. Amanda:[6:13] Mache ich gerne. Hanno Sauer ist, wenn ich es richtig im Kopf habe, im Januar war er auf dem Zürcher Philosophie-Festival und hat auch im Dezember bei der Sternstunde Philosophie des Schweizer Fernsehens ein Interview gehalten und das hat so ein bisschen Wellen geschlagen, weil er unglaublich arrogant war. In diesem Interview sich ausgedrückt hat. Also er hat sein Buch eigentlich vorgestellt und seine Thesen. Und das war wirklich, das hat mich so ein bisschen schockiert, als ich ihm zugehört habe. Und ich habe dann auch mit einigen Freunden darüber gesprochen. Und es war so ein bisschen, ja, also wir wussten nicht so recht, was damit anfangen. Und das Buch ist dann aber so, dass wir doch gedacht haben, Ja gut, wir versuchen das mal zu lesen. Und das war auch, ist eigentlich auch ein ziemlich gutes Buch, muss man sagen. Und trotzdem bin ich so ein bisschen hin und her gerissen immer mal wieder, weil es schon auch einfach, also er macht da auch keinen Hehl draus. Ich glaube, er spielt auch sehr mit dieser Art zu sprechen und mit dieser Art, sich über andere zu äußern. Aber ich finde es teilweise schon schwierig zu ertragen, muss ich ehrlich sagen. Holger:[7:38] Also auch im Schreibstil von dem Buch? Amanda:[7:41] Auch da, ja. Also ich finde, im Interview kann man das ja noch so ein bisschen nivellieren, so einfach wie er das macht. Vielleicht ist es auch nicht alles ganz so ernst gemeint. Und im Buch finde ich es dann teilweise schon so ein bisschen prätentiös auch. Und nicht überall, wie gesagt, also viele Stellen lesen sich ganz gut, ganz normal. aber einfach gewisse Kommentare sind, finde ich, ein bisschen stoßend. Ich habe vielleicht auch dann ein, zwei Beispiele, was ich damit meine. Holger:[8:15] Das ist ja dann eigentlich auch ein Argument für so eine Zusammenfassung wie hier im Podcast, wo es so ein bisschen auf die interessante Essenz geht und sich dann nicht jeder durch all diese prätentiösen Sachen durchlesen muss. Amanda:[8:28] Ja, wie gesagt, es sind jetzt nicht ganze Stellen, die so sind, sondern einfach so einzelne Zwischenkommentare. Das Buch ist auch, ich sage mal, sehr… Sehr klar architektonisch aufgebaut oder komponiert. Es besteht aus verschiedenen Kapiteln. Das erste ist Gesellschaft. Da legt er eigentlich den theoretischen Grund, die Grundsteine für eine weitere Argumentation. Er erklärt dort die Begriffe. Ich werde da wahrscheinlich auch am meisten drauf eingehen. Die anderen Kapitel heißen dann Geschmack, Gewissen, Geld, Gerechtigkeit, Gemeinschaft, genug. Also die beginnen alle mit G. Er endet das Buch auch mit einem Verweis auf Marx Manuskript, wo ich glaube im dritten Buch steht so in den Klammern, hier endet das Manuskript. Also er macht das dann auch so. Also er spielt mit sehr vielen auch Verweisen und in seiner Sprechweise. Ja, einerseits irgendwie toll auch, aber wie gesagt, vielleicht ist es auch genau sein Programm, was er hier verfolgt mit diesem Buch. Amanda:[9:41] Ja, also seine These ist eigentlich, dass Klasse die dominante Form sozialer Ungleichheit ist. Ist, dass Klassenungleichheiten auch eigentlich wichtiger oder nicht wichtiger, aber prominenter sind als Rassismus oder Sexismus oder Ableismus zum Beispiel, weil beispielsweise auch zum Beispiel eine dunkelhäutige Frau, wenn sie denn den entsprechenden Habitus hat, auch problemlos zum Beispiel zur Oberschicht gehören kann. Also es ist wie Klasse übertrumpft in dem Sinne diese anderen Diskriminierungsmerkmale. Er sagt, der Unterschied zu diesen anderen Diskriminierungen ist aber darin, dass Klassismus aktuell weiterhin sozial akzeptiert wird. Also wir haben eigentlich kein Problem damit, die Gesellschaft oder Personen in Klassen einzuteilen. Holger:[10:37] Du sagst wahrscheinlich gleich nochmal was zu sein, Definition von Klasse, oder? Weil ich, na also ich habe eine Idee, was ich jetzt unter Klasse verstehen würde, aber ich weiß nicht genau, ob das das ist, was er dann auch darunter verstehen würde. Amanda:[10:50] Das ist ein guter Punkt und ich habe mir das tatsächlich gar nicht so überlegt, weil ich glaube, er macht keine konkrete Definition, was er mit Klasse meint. Aber vielleicht finde ich das noch in meinen Notizen, aber sehr oft setzt er Klasse und Status zum Beispiel gleich. Also es ist so, also ich muss sagen, er definiert Klassen in einem Kapitel schon, macht diese aber fest an seiner Theorie der Signale und ich komme gleich auf die zurück und dann würde ich sagen, ist das wahrscheinlich seine, ich sag mal seine Konzeption von Klasse. Aber zu Beginn macht er das eigentlich nicht ganz fest, den Begriff, was er genau damit meint. Oder ich habe es einfach überlesen. Amanda:[11:45] Was seine weitere These ist, ist, dass soziale Klassenhierarchien durch diese Statuswettbewerbe entstehen und diese Wettbewerbe mit sozialen Signalen ausgetragen werden. Und dann erklärt er eigentlich diese verschiedenen Arten von diesen Signalen. Das ist so dann das Kernargumentarium eigentlich. Einerseits müssen, damit in so einem Wettbewerb ein Signal auch als Währung fungieren kann, müssen sie fälschungssicher sein. Also ein Signal darf nicht einfach gesendet werden können, um einen gewissen Status anzeigen zu können. Also sie sind manchmal kostspielig. Das muss nicht unbedingt heißen teuer, aber sie müssen, also teuer im Sinne von absolut teuer, sondern es geht einfach um die relative Differenz dieser Kostspieligkeit. Also ganz banales Beispiel, so eine Luxusuhr ist nicht unbedingt für die wohlhabende Person teuer, aber für die nicht wohlhabende Person. Und deswegen ist sie ein kostspieliges oder ein fälschungssicheres Signal jetzt für Wohlstand beispielsweise. Holger:[13:01] Also wenn man annimmt, dass es keine Fälschung von solchen Uhren gibt. Amanda:[13:06] Genau, die gibt es natürlich. Und da würde er sagen, dass man die halt auch dann erkennt. Also klar, wenn es jetzt komplett fälschungssichere Uhren sind, dann wird es schwierig. Aber der Punkt ist auch, dass es nicht, also es geht nicht darum, dass ein Signal unmöglich ist zu fälschen. Oder man kann alles irgendwie fälschen, sondern dass es einfach, ja, dass es, ich sage mal, mit noch mehr Kosten verbunden ist, das überhaupt zu versuchen. Soziale Signale sind deswegen auch instabil, also sie müssen sich wie ständig wandeln. Für ihn ist das auch der Treiber für kulturelle Innovation. Also soziale Signale sind nicht über die Zeit oder über Kulturen hinweg konstant, sondern sind halt eben gesellschaftlichen, kulturellen etc. Umbrüchen unterliegen denen und fordern auch deswegen die Personen heraus, sich immer wieder neu zu erfinden, um sich in diesem Statuswettbewerb zu beteiligen. Ein Beispiel für ein fälschungssicheres Signal im Menschen nennt er zum Beispiel die Tränen. Also Tränen sind grundsätzlich eher schwierig zu hard to fake, oder? Also absichtlich zu weinen ist nicht so einfach. Deswegen ist das eigentlich eine Art von fälschungssicheres Signal. Holger:[14:34] Das unterstellt natürlich auch sozusagen immer bewusstes Handeln. Also ich habe jetzt gerade mit dem Beispiel, mit den Tränen, ich kann natürlich nicht auf Kommando unbedingt weinen, also nicht in dem Sinne von ohne Grund einfach weinen, aber es ist natürlich, würde ich sagen, schon möglich, dass man so irgendwo einen psychischen Schutzmechanismus hat in bestimmten Situationen, dass man dann einfach weint als Schutzmechanismus, um andere Dinge zu vermeiden. Amanda:[15:10] Und ja, ich glaube, das würde dem auch nicht widersprechen. Es ist insofern dann fälschungssicher, als dass es anzeigt, dass es dir tatsächlich, also dass es dir nicht gut geht oder dass dich etwas beschäftigt, in welcher Form auch immer. Aber es ist wie, also Tiere, er sagt man, Tiere weinen nicht zum Beispiel, sondern das ist sehr spezifisch auf den Mensch bezogen und es ist wie so ein soziales Signal, dass man, wie gesagt, wenn man es extra versuchen würde, ist es sehr schwierig zu fälschen, weil man es entweder erkennt oder es wird als Heuchelei empfunden, ja. Amanda:[15:59] Er schweift dann auch, und das macht er an einigen Stellen so ein bisschen auf biologische Erklärungsansätze aus, die ich zum Teil ein bisschen, ich habe da manchmal so ein bisschen meine Mühe mit, wenn man irgendwie evolutionspsychologische Argumente dann da ranzieht. Aber wie auch immer, ein Beispiel ist das mit dem Pfau. Also der Pfauenschwanz ist eigentlich eine Behinderung für das Tier, aber er muss es sich eben leisten können. Deswegen wählt das Pfauenweibchen den prächtigsten Pfau. Er muss wirklich genetisch fit sein, damit er so ein Ding mit sich rumtragen kann. Entsprechend ist der Pfauenschweif ein fälschungssicheres Signal in Bezug auf die Biologie. Holger:[16:56] Das ist aber auch kein sehr innovatives Beispiel. Das hört man immer mal wieder. Amanda:[17:01] Genau, das sagt er auch nicht. Aber das ist so das biologische Äquivalent, sage ich mal. Wieder zurück auf die Menschen. Es sind noch andere Beispiele, die man nennt zum Beispiel Universitätsabschlüsse. Also die dienen auch hauptsächlich dazu, ein Signal zu senden. Dass man, ja, dass eigentlich zukünftige Arbeitgeber und ArbeitgeberInnen auswählen können, wer die besten KandidatInnen sind. Also es geht gar nicht unbedingt darum, was man tatsächlich gelernt hat, sondern es ist halt, ja, man eignet sich halt so ein Statussymbol damit an. Und noch das letzte Beispiel, das ich nennen möchte, sind Garantien, was auch teure Signale sind. Also wenn ich ein Produkt verkaufe mit einer Garantie, dass ich es wieder zurücknehme, dann sende ich damit gleichzeitig das Signal, dass ich halt auch ein gutes Produkt verkaufe. Weil es ist natürlich für mich teuer, wenn es nicht so wäre, das Produkt wieder zurückzunehmen. Deswegen ist es auch ein relativ fälschungssicheres Signal. Holger:[18:13] Ja, da würde ich jetzt sagen, naja, das hängt ja ein bisschen von der Rechtslage ab, was ich halt eh tun muss. Also es gibt ja schon, das heißt dann Gewährleistung. Das heißt, wenn mir nachgewiesen wird, dass mein Produkt fehlerhaft ist, muss ich das zwei Jahre lang zurücknehmen. Und ich glaube, im ersten halben Jahr, zumindest in Deutschland ist das recht, liegt die Nachweispflicht bei mir selber. Also beim Hersteller, dass das Produkt nicht fehlerhaft geliefert wurde. Und wenn man das weiß, dann sind bestimmte Garantien, also zum Beispiel eine Garantie von einem halben Jahr, wäre in Deutschland jetzt eigentlich nicht besonders kostspielig, weil faktisch muss ich das eh geben, das heißt nur anders. Amanda:[18:55] Verstehe. Holger:[18:57] Oder wenn ich ein Produkt habe, wo es relativ einfach nachzuweisen ist, dass ich einen Fehler gemacht habe, dann ist das halt auch zwei Jahre lang für mich ein Problem und dann ist die Garantie eigentlich eine Nullaussage. Ja. Ich glaube, manchmal machen die Leute sich, also gerade in der Werbung wird da Unwissenheit sich gerne zu Nutzen gemacht. Das ist so dieses berühmte 9 von 10 Zahnärzten, nein oder nein, Entschuldigung, wenn da irgendwer bei einem Medikament oder Zahnpasta ist, ist es glaube ich gerne, da steht dann klinisch getestet, wird dann in der Werbung erzählt. Das ist so, ja, natürlich ist es halt irgendwie ein Medikament. Das wird gar nicht zugelassen in den meisten westlichen Ländern, wenn du das nicht klinisch testest. Das ist eine Nullaussage. Die funktioniert aber, weil viele Leute halt nicht genau wissen, was eigentlich zu tun, was eigentlich Verpflichtungen sind. Also insofern ist das Signal dann nicht unbedingt gefälscht, aber es ist halt auch nicht so richtig ehrlich. Amanda:[19:51] Und gleichsam ist es dann ein Signal, das vielleicht für dich kein Signal mehr ist, weil du es durchschaust. Also das ist wie, ein Signal kann ja nicht nur, ich sag mal, den Empfänger steuern, sondern auch, nicht nur den Sender, sondern auch, wer das Signal empfangen soll, zum Beispiel. Also ich finde das auch beispielsweise bei so Spam oder Phishing-E-Mails, die sind ja schon extrem schlecht formuliert. Man sieht auf den ersten Blick, dass das kann nicht korrekt sein, weil so viele Schreibfehler oder die Marke oder die bei der Post dann irgendwie zwei T am Schluss, also so wirklich offensichtlicher Scam. Aber ich glaube, das ist auch halt das, man soll dann eben auch nicht darauf reinfallen, wenn man das durchschaut. Also sie suchen halt nach Menschen, die das eben nicht checken und deswegen. Holger:[20:48] Ja, nach besonders gutgläubigen Leuten. Amanda:[20:50] Genau, gutgläubigen oder solchen, die in dieser Hinsicht vielleicht nicht so versiert sind. Und dann hat das natürlich auch seinen Zweck getan am Ende. Aber ja, also ich komme auch noch gleich zu dieser Art von Signalen, die dann noch so ein bisschen nivellieren, wer sie überhaupt empfangen kann. Er argumentiert sehr viel mit einem, ich glaube, amerikanischen, ich weiß nicht, war das ein Philosoph, Thorstein Weblen, der Ende, der im Jahr 1899 das Buch Die Theorie der feinen Leute herausgegeben hat und dort auch so gewisse Folgen. Begriffe geprägt hat. Und einer davon ist der demonstrative Konsum. Und der sei eben notwendig, damit sich die höheren Klassen von der Arbeiten-Klasse eigentlich abgrenzen kann. Also man ist quasi gezwungen, nichts zu tun. Man muss zeigen, dass man nicht arbeiten muss. Und deswegen muss man halt auch demonstrativ konsumieren oder Freizeit leben. Amanda:[22:04] Und da nennt er auch ein Beispiel, aus Schweden, da wurde wohl eine Zeit lang verboten, dass man in Clubs Champagner versprüht. Und dann hat es zu so einem anderen Trend geführt, dass man sich immer zwei Champagnerflaschen bestellt hat und dann den Kellner oder die Kellnerin angewiesen hat, die eine gleich in den Ausguss zu schütten. Also es ist wirklich so komplett absurd, einfach um das wieder zu zeigen, dass man sich das leisten kann. Holger:[22:37] Ja, das zeigt dann auch wieder, dass so eine gewisse Irrationalität da auch mit drin steckt, beziehungsweise, dass man die Rationalität, die da drin steckt, verstehen muss, wenn es da darum geht, dann einfach zu zeigen, dass es einem egal ist vom Geld her. Amanda:[23:01] Ja, ein anderes Beispiel, das er nennt, ist die Magerkappe, also das Make America Great Again. Das zieht man ja eigentlich nur an, wenn es einem auch wirklich ernst ist. Das ist ein sehr starkes Signal, das man sendet. Und wir machen wir, im Sinne von wir Menschen machen das, weil wir gemäß Sauerheit evolutionär auch darauf angewiesen sind, dass wir erkennen können, wem wir vertrauen können oder wer zu unserer Peer Group sozusagen gehört. Und aus diesem Grund ist halt das Senden und Empfangen von sozialen Signalen auch evolutionär stabil. Auch Großzügigkeit ist ein teures Signal. Es ist etwas, das man jetzt zu seinen Lasten aussendet, wenn man großzügig ist, aber sich wohl wahrscheinlich in einer Gemeinschaft längerfristig dann auch lohnt. Holger:[24:01] Ja, das heißt dann natürlich auch, dass man so ein bisschen entscheidet, wem gegenüber man großzügig ist. Amanda:[24:06] Ja, genau. Ja, jetzt kommen wir zu den weiteren Arten von Signalen. Also wir haben jetzt einfach mal, ich sage mal so, die Grundlage zu sozialen Signalen gehört. Und er macht dann so einen Schritt weiter und sagt, teure Signale haben wir jetzt auch besprochen, was das bedeutet. und sagt dann, die nächste Form sind Kontersignale. Das sind teure Signale, die man nicht sendet. Ja. Amanda:[24:41] Also beispielsweise muss man kein super teures Auto fahren, weil man sich leisten kann, sozusagen dieses Signal des teuren Autos nicht zu senden. Also es ist wie, man wird gar nicht erst mit einem, keine Ahnung, VW-Fahrer verwechselt, einem ganz herkömmlichen Otto-Normalverbraucher-VW-Fahrer und hat aber vielleicht seine drei Porsches in der Garage stehen. Und es ist wie selbstverständlich, dass man zu dieser Klasse gehört, dass man das gar nicht mehr senden muss oder gar nicht mehr so protzig machen muss. Mir ist dann in den Sinn gekommen, als ich mal in Turin war, das ist eine Stadt in Norditalien. Amanda:[25:36] Dass dort in die teuren Modehäuser und Marken, die drucken ihre Logos nicht auf die Einkaufstaschen. Weil Turin hat so wie das, ich sage mal, die Haltung, dass man eben nicht protzig ist. Auch die teuren italienischen Autos, die sieht man da gar nicht. Aber alle haben die natürlich, also die wohlhabenden Menschen haben die. Aber die fahren da nicht mit rum in der Stadt. Und wenn man sich irgendwas bei Gucci kauft, dann kauft man sich das, aber das steht da gar nicht auf der Tasche drauf. Und das wäre dann so ein Kontersignal. Also man muss es gar nicht zeigen, weil es so selbstverständlich ist. Holger:[26:19] Also sozusagen nach dem Motto, wenn ich in Turin einkaufen gehe, dann kaufe ich ja eh gute italienische Ware. Wahrscheinlich, ja. Und dann muss ich das nicht zeigen, also zumindest wahrscheinlich dann in der Innenstadt von Turin. Klar, wenn es da sonst nichts anderes gibt, dann muss ich nicht zeigen, welche von den teuren Marken ich gekauft habe, weil ja vollkommen klar ist, dass es eine sein muss. Amanda:[26:39] Genau, ja. Und seinen Erklärungsversuchen, den finde ich eigentlich noch ganz einleuchtend, ist, wenn man sich jetzt so eine vereinfachte Skala vorstellt von Person C, keine Ahnung, nennen wir ihn Charles und B, Brandon und A, Anna. So und Charles ist halt Unterschicht, sage ich mal, Brandon so Mittelschicht und Anna Oberschicht, dann wird Anna und Charles, die werden ja nie miteinander verwechselt, rein von ihrem Habitus. Also es ist wie, das passiert wahrscheinlich nicht. Deswegen muss sich eigentlich die Oberschicht eher von der Mittelschicht abgrenzen können. Und wenn die Mittelschicht plötzlich fähig ist, auch diese teuren Signale zu senden, also ich sage mal eben, sich ein teures Auto zu leisten, dann muss halt die Oma-Schicht so einen Weg finden. Sie kann ja nicht auch das gleiche teure Auto fahren, sondern grenzt sich dann eben halt damit ab, indem sie das nicht mehr tut. Aber sie geht halt wie nicht die Gefahr ein, wirklich mit der Unterschicht verwechselt zu werden, weil sie sonst vom Gebaren her ja komplett unterschiedlich sind. Ja, das sind die Kontersignale. Holger:[27:48] Und dann entsprechend würde sich dann die Mittelschicht auch nur von der Unterschicht abheben. Und versuchen, der Oberschrift gleich zu sein. Genau. Aber nur, weil wir jetzt darüber reden, also für Sauer sind das auch die Klassen, ja? Also Unterschicht, Mittelschicht, Oberschicht, das wäre, würde er auch als die Klassen ansehen, oder? Amanda:[28:12] Also er, in einem Kapitel führt er relativ breit aus, wie Klassen unterteilt werden können. Ich mag da gar nicht im Detail drauf eingehen und für ihn sagt er aber, dass diese sozialen Signale eigentlich zu vier Klassen führen, in seinem Verständnis. Die Unterschicht, die eben keine Signale oder vielleicht höchstens transformative Signale, ich sage noch gleich, was das ist, senden. Dann die Mittelschicht, die eben teure Signale senden kann. Dann die obere Mittelschicht, die dann schon zu Kontersignalen greift. Und schließlich die Oberschicht, die vergrabene Signale nutzt. Also das sind seine vier Schichten oder Klassen, die er nennt. Und ein vergrabenes Signal ist eben das, was die Oberschicht sozusagen nutzt, ist ein Signal, das absichtlich so gesendet wird, dass es schwierig zu empfangen ist. Also wenn wir nochmal aufs Beispiel mit der Luxusuhr kommen, so wenn ich eine Gold-Diamant-besetzte Rolex anhabe, dann ist das ziemlich augenscheinlich, dass das eine teure Uhr ist. Amanda:[29:26] Und er sagt aber eben, wenn jemand irgendwie eine gut erhaltene IWC-Uhr trägt, dann ist das viel subtiler und es erkennen halt nur die Kenner oder KennerInnen, dass das eine teure und exklusive Uhr ist. Holger:[29:44] Ja, dann oute ich mich jetzt, dass ich gar nicht weiß, was eine IWC-Uhr ist. Amanda:[29:48] Ja, eben. Also es ist wie so, ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, ob ich die erkennen würde. Ich weiß, dass es ist, weil ich einen Uhrmacher als Freund habe. Aber genau, also es ist halt, das wäre dann auch genau der Sinn des vergrabenen Signals sozusagen. Also man steuert damit eigentlich, wer das überhaupt empfangen kann. Holger:[30:10] Das ist so ein bisschen, wenn ich, vielleicht ein anderes Beispiel könnte ich mir vorstellen, man kann halt irgendwie den Anzug von Hugo Boss tragen oder man kann den für einen selber maßgeschneiderten Anzug tragen, wo dann nicht unbedingt ein Label draufsteht, wo aber jeder, der weiß, woran man einen maßgeschneiderten Anzug erkennt, sofort sagen kann, ah ja, das ist ja eigentlich nochmal was ganz anderes. Amanda:[30:36] Ganz genau, ja. Oder einen speziellen Stoff, den man sofort erkennt. Ich glaube, bei Kleidung kann man da ganz ausgeklügelt sein. Ja, diese vergrabenen Signale, sie nehmen diese Signale der Oberschicht und er nennt dann noch eine Form von Signalen, transformative Signale, das sind solche, die die Situation, in der der Sender oder die Senderin ist, verändern. Also zum Beispiel, wenn ich mir, weil ich einer Gang beitrete, ein Tattoo ins Gesicht mache. Also das führt dazu, dass sich gleichzeitig der Austritt aus dieser Gruppe extrem erschwert. Also es ist wie so eine… Amanda:[31:30] Es sind wie Kosten, die die Gruppe nicht auf sich nimmt. Also es ist wie, um zum Beispiel, wenn ich eine Gruppe beitrete, muss ich ja wie das Gute, das Verhalten der Mitglieder, muss ich irgendwie sanktionieren können oder fördern können. Und durch solche Signale oder durch solche Praktiken wird das halt schon, ich sag mal, a priori sichergestellt. Also weil es ist sehr schwierig für eine Person mit einem Gesichtstattoo, das halt eine klare Gruppenzugehörigkeit signalisiert. Dann sich das wieder abzustreifen. Amanda:[32:05] Das Gleiche gilt auch für Dinge, die den Eintritt in eine Gruppe erschweren. Auch bei Gangs manchmal, dass man einen Raub oder einen Mord begehen muss, um aufgenommen zu werden. Oder auch viel weniger dramatisch, wenn man zu einer Sekte gehören soll und dann irgendwie ein komplett absurdes Glaubensbekenntnis abgeben muss, dass irgendein Alien, irgendein Stein irgendwo deponiert. Ich weiß auch nicht. Also es gibt ja ganz obskure Glaubensrichtungen bei Sekten. Das wäre dann zum Beispiel auch so eine Art von verbrannte Brücken, in der man sozusagen sich outet, dass man an so etwas Nicht-Rationales glaubt. Ist es sehr schwierig, da wieder rauszukommen. Holger:[33:03] Aber dann vor allem öffentlich, weil wenn ich jetzt in einer Gruppe Mitglied bin und mein, wie auch immer geartetes, komisches Glaubensbekenntnis wird nur innerhalb der Gruppe ausgesprochen und nicht nach außen, also dann sind wir irgendwie bei so, weiß ich nicht, Geheimbünden und vielleicht auch schon in der Welt der Verschwörungstheorien. Aber dann würde man sagen, okay, das wäre jetzt kein Signal, also zumindest nicht nach außen, das ist nur ein Signal innerhalb der Gruppe. Amanda:[33:34] Solange natürlich meine Gruppenmitgliedschaft nicht bekannt ist, ja. Aber sobald die wie öffentlich ist, dann ist das ja eigentlich auch schon wieder ein bisschen klar, oder? Holger:[33:46] Ja, mir kommt gerade ein dunkler Gedanke, aber ich weiß nicht, ob der hier jetzt hinpasst. Es ist ja im Moment das ganze Epstein-Thema wieder hochgekommen und da gibt es ja zumindest in der Welt der Verschwörungsmythen drumherum, gibt es da ja auch die These, dass da irgendwelche kompromittierendes Wissen über wichtige Leute gesammelt wurde. Inwieweit man das aus dem, was da jetzt veröffentlicht wurde, raussehen kann, kann ich persönlich ehrlich gesagt jetzt nicht beurteilen. Also ich habe schon grob ein bisschen mitgekriegt, was da so drin ist. Und das sind wirklich auch viele unschöne Sachen. Inwiefern da Sachen drin sind, mit denen man halt irgendwelche wichtigen Menschen kompromittieren kann, das weiß ich jetzt allerdings nicht. Aber das wäre ja dann wieder etwas, wo man auch so ein nicht öffentlich geschehene Dinge, wenn sie halt in der Öffentlichkeit sehr negativ auftreten würde, natürlich auch nutzen kann, um Menschen in irgendeiner Form Sagen wir mal, zumindest mal Druck auf sie auszuüben. Amanda:[34:59] Ja, auf jeden Fall, ja. Ja, diese Signale sind so die Hauptbegrifflichkeit, die sich dann auch durch das ganze weitere Buch zieht. Noch etwas, was ich spannend fand, ist ein Begriff, den er Stigma-Prahlerei nennt. Und zwar ist es so, dass zum Beispiel heute auch gewisse psychische Erkrankungen als soziales Signal fungieren. Also man kann zum Beispiel offen über ADHS sprechen, wenn man das hat oder Autismus-Spektrum-Störungen. So, aber muss ich das halt leisten können, über das offen zu sprechen. Also es ist schon fast ein bisschen, ich sage jetzt das Ganze überspitzt natürlich, so ein bisschen Trend geworden, unter so eine solche, oder in Therapie zu gehen, sage ich mal, oder irgendein Trauma verarbeiten zu müssen. Und ich finde diese Aussage per se ein bisschen problematisch und gleichzeitig verstehe ich den Punkt, wenn er sagt, dass das natürlich ein großes Privileg ist, weil kein Gabelstapelfahrer brüstet sich damit, dass er ADHS hat. Also das kostet ihn halt seinen Job potenziell. Das können sich halt nur gewisse Schichten leisten, das überhaupt öffentlich zu machen oder damit ja. Amanda:[36:26] Das so als Signal eigentlich zu brauchen. Das fand ich einen spannenden Gedanken, den mir in meiner Bubble, in der ich verkehre, durchaus auch schon mal gekommen ist. Holger:[36:40] Ja, ich glaube auch, dass jetzt erst mal ganz neutral, dass so offen mit psychischen Erkrankungen umgehen, sicher etwas ist, was so in bestimmten Bubbles mehr passiert. Um jetzt nicht von Schichten zu reden, das ist ja immer so ein bisschen schwierig. Wenn wir jetzt sagen, dass es Klassen gibt, die Annahme von dem Buch akzeptieren, dann glaube ich auch, dass es Klassen gibt, die damit, oder dass unterschiedliche Klassen damit unterschiedlich umgehen. Ich kann mir auch, also das ist eher eine Außenwahrnehmung aus bestimmten Bubbles, dass es sogar auch Leute gibt, die so ein bisschen damit kokettieren und es fast schon erstrebenswert finden, sich und so eine Diagnose selber zuzusprechen. Amanda:[37:28] Genau. Holger:[37:30] Wo es dann ja auch irgendwie schwierig wird. Also gerade bei psychischen Sachen sind die Grenzen ja auch nicht immer so ganz klar, ab wann es was zu diagnostizierendes ist, sage ich jetzt mal ganz allgemein gehalten, oder wann es einfach nur vielleicht ein bisschen stärkere Ausprägung von was Normalem ist. Amanda:[37:48] Ja, genau. Ja, absolut. Holger:[37:51] Dann hängt sicherlich von dem Kontext, in dem man ist, ab, welche Variante man vorzieht, ob man in so den etwas unklaren Fällen, ob man dann lieber sagt, ja, ist alles normal, reden wir nicht drüber. Das wäre dann eher der Gabelstapelfahrer. Oder ob man sagt, ja, nee, ich habe ja hier diese Störung und bin ganz groß in Behandlung. Und das ist eher in einem Kreis, wo man dann vielleicht sogar irgendwie Zuspruch dafür erhält, dass man so offen damit umgehen kann. Genau, genau. Da glaube ich auch, dass man sich das leisten können muss. Den Gedanken kann ich gut nachvollziehen. Amanda:[38:23] Ja, und ich glaube, es ist auch ein schmaler Grad, weil grundsätzlich ist ja der offene Umgang damit sehr strebenswert, weil man das Stigma ja auch abbauen möchte. Es sollte kein Problem sein, über solche Dinge sprechen zu dürfen. Und gleichsam eben ist es halt, ja, man muss es sich leisten können und im Moment sind wir wohl noch nicht so weit, fraglich ob irgendwann, dass das für alle Personen gleich gilt. Holger:[38:50] Ja, aber was ich meine, ist auch so ein bisschen, wie weit man mit bestimmten Sachen dann auch kokettiert. Also jetzt so, ich sag mal, ein Beispiel aus meiner Lebenswelt. Ich habe ja Physik studiert und da ist man dann in so einem Kreis, Physik, Mathematik, Informatik, mit dem man viel zu tun hat. Und also zu der Zeit, als ich studiert habe, war das jetzt kein Thema mit irgendwie Holger:[39:20] Asperger, also einem leichten Autismus letzten Endes. Ich könnte mir vorstellen, dass es in manchen Kreisen heute, da vielleicht so mancher von den Leuten, mit denen ich da zu tun hatte, damit kokettieren könnte, dass er das ja hat. Als ich studiert habe das ist jetzt auch schon 20 Jahre her da merkt man wie alt man ist da war das kein Thema da waren die Leute halt einfach so ein bisschen ja halt so die typischen Mathematiker, Informatiker, Physiker aber wie gesagt ich könnte mir vorstellen, dass man in bestimmten Kreisen mit denselben Eigenschaften heute mit so einer Diagnose kokettieren könnte und dafür Zuspruch kriegen vielleicht auch Zuspruch kriegt, was dann, wo ich sagen würde, viele dieser Fälle waren halt irgendwie in diesem unklaren Bereich. Es ist einfach nur ein Mensch, der ein bisschen mehr in so eine Richtung tickt, wo ich dann sagen könnte, zu einem schwachen Grade oder zu einem gewissen Grade habe ich das auch, aber nicht in der Art, dass ich sagen würde, das wäre was, was irgendwie man in der Diagnose da haben, diagnostizieren könnte. Wenn ich jetzt irgendwie Zuspruch dafür haben wollte, könnte ich natürlich versuchen, mich selber in diese Richtung zu schieben. Amanda:[40:38] Klar, ja. Jaja, auf jeden Fall. Also ich, wie gesagt, das ist bestimmt auch so ein bisschen der Zeitgeist heute, dass man, das ist halt, oder ich, wahrscheinlich der Zeitgeist schon seit jeher, dass man gewisse Diagnosen, mit denen auch ein bisschen, schon fast ein bisschen prahlen darf und kann. Amanda:[41:01] Ja, so das ist das erste Kapitel. Keine Angst, ich werde jetzt nicht auf alle weiteren so detailliert eingehen. Amanda:[41:07] Das nächste Kapitel ist Geschmack und das ist doch auch sehr wichtig, weil Bourdieu kommt auch noch vor, aber Sauer sagt, eigentlich ist Klasse ist Geschmack und Geschmack ist Klasse. Also es geht sehr nicht unbedingt ums Geld und um wie viel Geld man hat, sondern eigentlich ist die Währung des Geschmackes eigentlich eine der wichtigsten, wenn es um diese Statuswettbewerbe geht. Und Geschmacksurteile in diesem Sinne sind eigentlich ein Distinktionsmerkmal. Also dadurch, was ich gut finde oder gut zu finden, zumindest sage, grenze ich mich halt von anderen Personen ab. Und damit das funktioniert, muss es ein bisschen schwierig sein, etwas schön zu finden. Also ich kann nicht einfach alles schön finden, sonst kann ich mich damit von gar nichts abgrenzen und als Beispiel nennt er dann eine Umfrage, die nach einem schönen Motiv für ein Bild gefragt hat und zur Auswahl stand ein Sonnenuntergang und Blumen oder so. Und wohl Personen aus tendenziell niedrigeren sozialen Klassen hätten das halt ja als schöne Motive empfunden, aber ein Autounfall halt nie. Amanda:[42:35] Und Professoren oder andere Personen hätten halt auch den Autounfall nicht unsignifikant, nicht insignifikant häufig auch als ein schönes Motiv jetzt für ein Bild gesehen. Holger:[42:51] Okay. Also bei diesem konkreten Beispiel, muss ich gestehen, fühle ich mich jetzt eher zu den nicht so gebildeten oder zu der nicht so hohen Schicht gehöre ich. Muss ich gestehen. Aber ich muss jetzt ja hier auch kein Signal senden. Amanda:[43:13] Genau, also es ist ein Beispiel, das er nennt. Ob das dann so ist oder nicht, sei dahingestellt, aber ich finde es eigentlich noch sehr eingängig als Beispiel. Aber er bezieht es natürlich dann auch auf andere Dinge, wie Kunst und Architektur. Und dass man auch da zum Beispiel ich sage sehr viel Beispiel in diesem Podcast, es tut mir leid. Und dass es immer auch ein Metakommentar ist, also dass man etwas sehr oft nur dann schön finden kann, wenn man die Geschichte und die Tradition dahinter kennt. Und bei Kunst ist das sehr offensichtlich so, weil Kunst wurde im Laufe der Zeit eigentlich immer abstrakter, immer schwieriger zu fassen im Sinne von gängigen ästhetischen Urteilen, sag ich mal. Und man muss halt wie die Tradition dahinter verstehen, um auch das wertschätzen zu können, was halt wieder sozusagen neu ist im Kunstbetrieb. Ja, das… Holger:[44:16] Ja, ich verstehe den Gedanken, wobei ich jetzt einschränkend sagen würde, eigentlich würde ich mal behaupten, so bis grob zur Renaissance ist es immer erst mal darstellender geworden und so dann spätestens ab dem Zeitpunkt, wo es Fotos gab, wurde das nicht mehr gebraucht und dann konnte sich das immer mehr in andere Richtungen entfernen. Würde ich jetzt mal so als These in den Raum werfen. Amanda:[44:46] Würde ich wahrscheinlich auch so sehen. Ich denke, früher waren ja auch Gemälde einfach extrem aufwendig herzustellen. Also es war ja wie, ich sag mal, die Kosten lagen woanders. Man musste sich leisten können, sich ein Gemälde zu kaufen, weil es sehr zeitintensiv war etc. pp. Und heute ist es halt, also viele, ich sag mal, viele Gemälde, auch die ich persönlich schön finde, die könnte halt mal einjähriger Sohn auch zeichnen, so ganz plakativ gesagt. Es ist nicht unbedingt das Kunsthandwerk dahinter, was dann die Kunst auszeichnet. Holger:[45:27] Ja, das ist ein anderer Gedanke, ja. Amanda:[45:31] Ja, also er führt das auch nicht ganz so weit aus, macht aber schon so ein bisschen Abstecher in die Kunst und dass halt eben der Kunstbetrieb generell schon so ein Mechanismus ist eigentlich, um das aufrechtzuerhalten. Holger:[45:46] Das ist vielleicht auch jetzt so ein Beispiel, was ich jetzt mal gerade improvisiere, aber was vielleicht auch eingängiger ist, könnte ich mir vorstellen, wenn es darum geht, was für Filme man so guckt. Also, wenn man jetzt sagt, ja, ich gucke halt gerne Marvel-Superhelden-Filme, das ist heute voll Mainstream. Ich habe früher die Comics gelesen und dann zu der Zeit war das nicht unbedingt Mainstream, aber inzwischen ist es total Mainstream, wo ich mich dann freuen kann, dass es die Sachen als Film gibt, die ich früher als Comic gelesen habe. Aber niemand sagen würde, ich habe einen guten Geschmack, wenn ich sage, dass ich gerne auch mal diese Filme gucke. Sondern da müsste ich dann irgendwie ein Beispiel für was weniger geguckt ist. Amanda:[46:34] Genau. Oder unglaublich anstrengend und langweilig. Er nennt das schon auch als Beispiel. Also bei Filmen ist das genauso. Man muss sich das auch leisten können, sich irgendwie so einen Achtstünder reinzuziehen, bei dem praktisch nichts passiert. Und das dann auch gut zu finden, das ist halt nicht Mainstream. Und deswegen eignet es sich als Distinktionsmerkmal. Er sagt aber auch, dass es in neuerer Zeit eigentlich zu einer Verbreiterung gekommen ist, der akzeptierten Genres, sag ich mal. Also früher war es ja klar, dass die Oberschicht nur klassische Musik gehört hat und an bestimmten Orten verkehrt hat. Und heute ist das ein bisschen aufgeweichter. Also du kannst auch Horrorfilme oder eben Actionfilme mögen. Du musst dann aber wie innerhalb dieses Genres, muss man wieder dann auf Exklusivität achten. Also man kann zwar gerne Kaffee trinken, aber da muss man ganz genau diese gerösteten Bohnen bei dieser Temperatur mit diesem Druck und so weiter. Also es ist wie… Man darf sich zwar das Banale in Anführungs- und Schlusszeichen einverleiben, muss dann aber wieder die Exklusivität darin suchen und finden. Holger:[48:03] Ja, also ich darf zu einem Rock-Konzert gehen, aber ich muss VIP-Karten haben. Amanda:[48:08] Ja, und es muss dann irgendwie der spezielle Rock, der schon geschichtlich da und da und mit ganz raffinierten Referenzen zu was, was ich argumentiere, was, was ich, irgend sowas. Holger:[48:25] Ich muss da eine große, also ich darf es mir nicht einfach die Musik anhören, sondern ich muss eine große Geschichte darum erzählen können, warum das denn gut ist. Amanda:[48:33] Genau. Okay. Ja, es kommt halt, also diese ganzen kulturellen Statussymbole führen eben dazu, dass es immer weiter kulturelle Innovationen auch gibt, sagt er. Das ist wie so der Treiber dafür. Und es ist auch so ein Zyklus. Also es gibt eine kleine Gruppe von Innovatoren, die dann eben so einen Trend übernehmen. Da kommen die Early Adopters, die das auch so ein bisschen dann weiterziehen. Und irgendwann diffundiert das dann so in die Gesamtgesellschaft rein. Und die Innovatoren, die haben dann schon wieder was Neues gefunden. Also das ist wie so ein Zyklus, der einfach sich perpetuiert. Und ein sehr starkes Signal, sagt er, ist auch Sprache. Und das finde ich spannend, weil ich beschäftige mich sehr gerne mit Sprache und finde ich auch sehr einleuchtend, was er da sagt. Also wenn… Amanda:[49:30] Auch da sagt er, wenn man zum Beispiel äußere Merkmale einer Person, sind eigentlich vernachlässigbar, wenn wir sie sprechen hören. Also es ist wie, es ist eigentlich informativer Sprache, Akzent, was wir dann von einer Person halten oder ihn weiß für eine eben Klasse, wie wir sie vielleicht einteilen würden. Und eine Studie der Yale School of Management zitierte, die offenbar aussagt, dass man von sieben der Reihe nach und ohne Kontext ausgesprochenen Wörtern eigentlich den sozialen Status einer Person erraten kann. Das finde ich schon auch spannend, dass das so einen starken Einfluss hat. Holger:[50:15] Also im Englischen kann ich mir das sehr gut vorstellen, im Deutschen bin ich mir gerade nicht sicher. Also, dass man es an der Sprache erkennen kann, bin ich mir sicher, aber ob da sozusagen so wenige Wörter reichen würden, weiß ich nicht genau. Amanda:[50:30] Wüsste ich auch nicht. Es ist halt eben das mit dem Akzent. Das ist auch etwas, wenn man das so früh lernt, bleibt das einem ein Leben lang natürlich erhalten. Und es ist sehr schwierig, das zu ändern. Man kann es natürlich ändern. Und dann sagt er aber, das selbst ist natürlich wieder ein fälschungssicheres Signal. Also wenn ich eine andere Sprache oder einen anderen Dialekt, so benutzen kann, dass man nicht merkt, dass ich das angelehrt, dass ich mir das angeeignet habe, dann ist das selbst wieder ein Signal, was halt etwas über mich aussagt. Und er sagt auch, das Gleiche gilt auch in der Akademie. Also wenn er, Man muss ja möglichst gestelzt und so schreiben, um dann halt auch akzeptiert zu sein. Deswegen versteht man ja auch sehr viele Texte einfach nicht. Und erst wenn man sozusagen gesetzt ist, dann kann man sich leisten, auch mal einfache, deutliche Sprache zu verwenden, die eben nicht diesen ganzen Fluff rundherum hat. Holger:[51:37] Wobei ich mir jetzt auch ein bisschen die Frage stelle, ob das dann nicht jetzt im Akademischen nicht auch ein bisschen davon abhängt, in welchem Fachbereich man sich aufhält. Also so mein Gefühl wäre, dass in, ich sage mal, den etwas brunnenständigen Fächern, also ich sage jetzt einfach mal so der ganze MINT-Bereich, dass da gibt es auch Fachsprache und da gibt es auch bestimmte Ausdrucksweise. Aber ich glaube, dass das da zumindest etwas weniger gekünstelt ist, als es vielleicht in anderen Bereichen ist, weil man da irgendwie einen klareren Bezug zu dem hat, wozu es gut ist. Also das klingt jetzt ein bisschen doof, aber ein Bauingenieur, der muss jetzt nicht erklären, warum es sinnvoll ist, dass es Bauingenieure gibt. Ich glaube, ein Philosoph muss das eher tun. Holger:[52:32] Also ich persönlich finde Philosophie super spannend und finde gut, dass es Philosophen gibt, aber wenn ich jetzt auf der Straße mit irgendwem rede und ich sage dem, ja, hier, ich bin Bauingenieur, dann kann er sich immer was darunter vorstellen und weiß, wozu es gut ist. In meinem Fall, wenn ich sage Physiker, ist schon ein bisschen weniger, aber irgendwie kann er sich wahrscheinlich schon noch vorstellen, dass das irgendwie praktisch ist. Aber wenn jemand sagt, ja, ich bin Philosoph oder Historiker, wird jetzt so, ich sage mal, der Handwerksmeister von nebenan, dann vielleicht nicht sofort wissen, wozu es gut ist. Amanda:[53:10] Ja, verstehe, was du meinst. Vielleicht hat das tatsächlich damit zu tun, ich weiß es nicht. Ich lasse das mal so stehen. Finde es aber interessant, weil meines Erachtens macht Hanno Sauer das genau gleich. Sehr wahrscheinlich macht er das extra. Also wie gesagt, das ist alles sehr durchdacht, wie er das schreibt. Er spielt bestimmt damit. Und gleichzeitig finde ich das dann auch so ein bisschen, come on, also dann, wenn er gewisse Sprichwörter auch immer noch auf Latein zitieren muss. Also zum Beispiel, über Geschmack lässt sich nicht streiten. Und das kann man ja einfach so stehen lassen. Da versteht jeder dieses Sprichwort, haben alle schon mal gehört. Aber er muss noch der Gustypus non est disputandum da hinterher schieben. Finde ich einfach so, ist einfach nicht notwendig, oder? Holger:[53:56] Ja gut, ist natürlich die Frage, wem er ein Signal senden will. Vielleicht will er ja bestimmten Kreisen Signalsenden, seht ihr, ich gehöre zu euch. Amanda:[54:06] Das sagt er ja schon im ersten Kapitel, dass er zur Oberschicht gehört, da macht er ja gar keinen Hegel draus. Holger:[54:12] Ja, aber er muss es ja auch für die Oberschichtler, die es lesen, zeigen. Oder für die anderen Leser nochmal klar machen, was er denn so ganz plakativ zeigen, was so ein Oberschichtler sich dann verhält. Amanda:[54:23] Vielleicht ist es wirklich so selbstironisch, wer das macht. Man kann es wahrscheinlich so oder so lesen. Ja, also grundsätzlich, es gibt eigentlich keine Leute mit gutem Geschmack oder mit schlechtem Geschmack, sondern der Geschmack entsteht halt eben durch diese Distinktionswettbewerbe und diese Abgrenzungsversuche eigentlich. Und es hat immer auch ein bisschen mit der Kostspieligkeit des Signals zu tun. Also vielleicht ist dir das auch schon aufgefallen, dass an gewissen Orten, wo besonders wohlhabende Menschen verkehren, sehr viele Menschen in weiß gekleidet sind, weil weiß halt einfach viel schwieriger instand zu halten ist. Also ich habe auch viele weiße Kleidung, aber die kann ich nur dann anziehen, wenn ich nicht Haushalt und Kind und so weiter machen muss. Das heißt, es ist wie so, ja, man muss sich das leisten können, was Weißes anzuziehen, dass dann eben auch weiß bleibt oder was Gebügeltes zum Beispiel. Also auch das ist so ein Signal. Holger:[55:25] Ich trage gerne schwarz. Amanda:[55:27] Ich auch. Holger:[55:28] Das ist genau das Gegenteil. Amanda:[55:33] Ja, das nächste Kapitel ist, da geht es um Gewissen und Gewissen sagt, da ist eigentlich ein ähnliches Feld wie Geschmack. Also in modernen Gesellschaften kommt es eigentlich zu einem demonstrativen Konsum von moralischen Werten. Also auch Werte werden als Distinktionsmittel eingesetzt und grundsätzlich sind moralische Positionen nicht kostspielig, aber sie sind deswegen auch per se nicht fälschungssicher, außer sie können das werden, wenn sie sehr extrem sind. Also wenn ich sehr extreme Meinungen vertrete, dann ist das eine Art von Signaling. Und er sagt, das führt unter anderem auch dazu, dass wir solche extreme Meinungen in der Gesellschaft heute haben. Also man muss sich auch die eine Art leisten können. Also ganz egal, ob die jetzt auf dem rechten oder auf dem linken Spektrum sich verorten, je extremer sozusagen, desto kostspieliger, dass man das auch wirklich vertritt. Holger:[56:33] Und dann, wo dann die Mitte bei manchen Meinungen auch gar nicht mehr so nachvollziehen kann, warum man das so erzählt. Amanda:[56:43] Und gewisse Luxusmeinungen muss man sich auch leisten können, also dass man irgendwie nicht mehr für Monogamie ist, ist sehr schön und gut und grundsätzlich auch progressiv, aber er sagt halt, ja das wird halt auch von vielen Schichten vertreten, die davon nicht betroffen sind oder von den negativen Konsequenzen davon nicht betroffen sind. Also wenn ich zum Beispiel eine alleinerziehende Mutter bin, dann kann das wie als sehr emanzipatorisch aufgefasst werden, aber halt nur dann, wenn ich zu einer gewissen Geschichte gehöre, wo ich das auch gut auffangen kann und an anderen Orten ist das halt überhaupt nicht irgendwie progressiv, sondern es ist einfach eine Böde. Deswegen ja ja. Holger:[57:34] Ich muss es mir finanziell leisten können Amanda:[57:37] Genau finanziell und auch vom Ansehen oder vom Status her, also wenn ich keine Ahnung, mein Mann verlässt mich aus Gründen, wie auch immer, was für welche dann kann das in einer gewissen Schicht kann mich das sozusagen empowern und sagen, okay, aber ich bin eine selbstbestimmte Frau und ich komme trotzdem mit meinem Leben klar und in anderen Schichten kann das halt zu einem extremen Stigma werden. Holger:[58:03] Ja, aber ich glaube auch, dass das auch wieder damit zusammenhängt, wie es einem wirtschaftlich geht. Also wenn man also auch ohne den Mann, entweder durch eigenen Verdienst oder weil man irgendwie aus einer wohlhabenden Familie kommt oder was auch immer, sich halt immer noch eine, weiß ich nicht, 80 Quadratmeter Stadtwohnung ohne Probleme leisten kann, dann kann man auch eher noch als starke, selbstbestimmte Frau auftreten, wenn man in dem Moment, wo der Partner nicht mehr da ist und mit Kind bestenfalls irgendwie Teilzeit im Supermarkt arbeiten kann und froh ist, dass man irgendwie eine Zwei-Zimmer-Wohnung am Stadtrand sich leisten kann, ne? Dann sieht es halt schon ganz anders aus. Amanda:[58:48] Ja, auf jeden Fall. Also ich glaube, das ist definitiv ein Grund. Und das Argument ist auch, dass diese progressiven Reformen, halt eher manchmal den Reichen eher nützen als den Armen. Und der Grund ist einfach, dass halt eben reiche Menschen oder wohlhabendere Menschen mit jeder Art von Veränderungen einfach leichter umgehen können. Also weil sie eben einen größeren Fallschirm haben, egal was passiert. Amanda:[59:23] Ja, damit eben so eine moralische Haltung auch so fälschungssicher ist, sagt man eben, ist eine Möglichkeit, dieses verbrannte Brücken, also diese Signale zu senden, dass man eben etwas offensichtlich Haltloses zum Beispiel vertritt. Oder eine andere Form ist, dass man das Vokabular ständig ändert. Also dass dann, ich merke das auch, ich verkehre tendenziell in linken Kreisen, dass dann gewisse Wörter immer wieder, man kommt dann immer wieder neu. Jetzt ist es nicht mehr, keine Ahnung, Integration, jetzt ist es Inklusion. Und ich verstehe schon auch den Gedanken dahinter, aber man muss immer up to date sein, was jetzt gerade sozusagen der korrekte Sprachgebrauch für gewisse Dinge ist. Und das ist halt auch so ein bisschen Status signalisieren, dass man das halt kennt und dass man in diesen Kreisen auch verkehrt, dass man diese Begrifflichkeit so verwendet. Holger:[1:00:24] Was mir jetzt wieder den Gedanken gibt, dass vielleicht, ich sage mal, so eine gewisse Resistenz, die es gegen manche dieser Sprachregelungen gibt, gerade auch von vielleicht etwas mehr so den, wie soll ich es ausdrücken, Also nicht Oberschicht und auch nicht irgendwie in einer klaren Bubble lebenden Menschen, dass das vielleicht auch ein bisschen ist, so ein bisschen durchschauen, was eigentlich dahinter steckt und da nicht mitmachen wollen. Holger:[1:01:01] Ja, auch zu Recht wahrscheinlich. Genau, also ein Beispiel, auch wenn das jetzt vielleicht ein bisschen kontrovers ist, was mir dann auch einfallen würde, ist so die ganze Diskussion über das Gendern, wo man dann ja schon, jetzt sozusagen rein praktisch gesprochen, gibt verschiedene Versionen, wie man es machen kann, aber zumindest einige dieser Versionen machen Texte halt wirklich kaum lesbar. Und dann ist, wenn man sagt, ich will das nicht, dann ist das ja so ein Widerstand gegen Leute, die ja auch ein Signal damit senden wollen. Und dieses Signal senden die ja eigentlich an ihre Peers und nicht an die anderen. Ja. Auch wenn sie das vielleicht behaupten. Aber sozusagen für jemanden, der jetzt da nicht irgendwie, der halt lieber einen leserlichen Text haben will und kein Signal, ist es halt einfach was, was es dann schwierig macht. Zumindest mit vielen der vorgeschlagenen Varianten. Es gibt sicher auch Varianten, wo es einfacher geht, aber so die klassischen, das wird halt einfach kaum lesbar. Wo ich dann sagen würde, dann schreibt von mir aus lieber immer die weibliche Form, das kann ich besser lesen, als wenn ich jedes Mal irgendwie da irgendwelche Querstriche und weiß ich nicht was habe. Amanda:[1:02:25] Genau, und dann ist halt das Argument, ja, also es geht ja auch nicht darum, dass es bequem für dich ist, sondern es geht eben darum, dass man halt alle mitdenkt. Man kann ja da, man kann das zuhauf diskutieren, aber ich glaube schon, dass das genau ein Beispiel ist, dass er jetzt auch darunter verstehen würde, das, was du jetzt genannt hast, ja. Holger:[1:02:49] Ja, wie gesagt, von mir aus schreib, also ich würde dann sagen, schreib lieber einfach die weibliche Form. Das kann ich besser lesen und wenn am Anfang einmal ein Satz steht, alle sind gemeint. Ich glaube, Maya Göppel hatte das in einem ihrer Bücher mal. Das ist okay, damit kann ich umgucken. Das ist für mich jetzt kein Problem, aber es ist für mich halt einfach besser zu lesen. Amanda:[1:03:10] Ja, ich verstehe den Punkt. Ich bin natürlich auch ein bisschen, ich sehe das natürlich auch ein bisschen aus einer anderen Warte. Ich bin auch Informatikerin und in jedem Informatikbuch steht auch, es sind alle gemeint, aber es sind immer nur Männer, die männliche Form darin. Und da habe ich natürlich irgendwann, da hatte ich dann auch so ein bisschen ein Problem mit. Aber ja, also das ist eine ganz andere Diskussion. Holger:[1:03:28] Deswegen sage ich, mach gern die weibliche Form. Amanda:[1:03:30] Ja, ja, also eben, was man tun soll oder nicht, ich glaube, das müssen wir auch nicht diskutieren. Da kann man sich auch drüber streiten. Ich weiß es auch nicht. Aber ich glaube, wir können uns sicher darauf einigen, auch mit Hannesauer, dass es eben zumindest oft auch eben, wie du gesagt hast, als Signal gesendet wird. Und ja, es ist so, dass grundsätzlich, das ist eigentlich das, was er so zu diesem Gewissen sagt. Ich zitiere jetzt noch hier schnell ein Beispiel von einem Satz, den ich mir aufgeschrieben habe in diesem Kapitel, wo es eben so seine Selbstgefälligkeit so ein bisschen zum Vorschein kommt. Und da sagte, es ging irgendwie um Adorno und da sagte, Zitat jetzt, wie üblich sind Adornos Argumente schlecht, aber ich nehme ihm das nicht übel, meist legt er ja gar keine Argumente vor. Das ist so, also ich finde das schon irgendwie so ein bisschen, das geht eigentlich nicht, oder? Das ist ein bisschen respektlos. Ja, aber solche Sätze kommen halt ab und an davor und da muss man einfach drüber weglesen. Holger:[1:04:38] Ja, das ist… Es ist ein bisschen, ich muss jetzt denken an, es gibt ja Taleb Nassim, der das schwarze Schwan und so geschrieben hat. Da muss man halt auch irgendwie so die Hälfte der Bücher von ihm muss man ignorieren, wo er irgendwie sagt, wie toll er ist. Wenn man das ignoriert, dann sind da sehr spannende Sachen drin. Also ich habe da viel aus seinen Büchern gelernt, aber man muss so ein bisschen ausblenden, was da immer an Selbstbeweiherrung drin ist. Amanda:[1:05:11] Absolut, absolut, da gehe ich 100 Prozent eigentlich mit dir. Ja, es gibt ein paar Beispiele von solchen Kandidaten. Ja, das nächste Kapitel ist Geld und ich glaube, da sage ich einfach, dass wahrscheinlich die Hauptaussage ist, dass Geld eben nicht unbedingt das relevanteste Merkmal ist, wenn es um die soziale Klasse im Sinne von Sauers Klasse geht. Die Unterschicht denkt das zwar, dass Geld eigentlich das Wichtigste ist. Und die Mittelschicht denkt eher so, Meritokratie, Bildung sind die wichtigsten Währungen. Und die Oberschicht weiß halt, dass es eigentlich der Habitus ist und die Distinktionsmerkmale, die sich da auszeichnen. Holger:[1:05:55] Wobei ich jetzt anmerken würde, dass man sich das nur erlauben kann, wenn man genug, ich sage jetzt, also Geld bzw. Materielle Ressourcen hat. Und sonst kann man sich das mit dem Habitus ja eigentlich nicht erlauben. Amanda:[1:06:10] Ja, wahrscheinlich ja. Aber es ist nicht so, dass du nur weil du Geld hast, den Habitus auch hast. Also deswegen, das ist auch so ein bisschen der Unterschied zwischen altem Geld und neuem Geld. Man könnte ja denken, dass Geld eigentlich immer gleich viel wert ist, aber die Altreichen versuchen sich ja auch immer sehr stark von den Neureichen abzugrenzen, weil eben Geld ist eben nicht gleich Geld. Und ja, das sind so ein bisschen die Grundaussagen, wenn es darum geht, was die finanzielle Situation für Aussagen macht. Amanda:[1:06:53] Im Kapitel Gerechtigkeit geht er dann noch so ein bisschen drauf ein, ob diese Klassenunterschiede ungerecht oder gerecht sind. Sie sind ungerecht, aber wir müssen irgendwie lernen, damit zu leben. Das ist so Sauers Aussage. Er macht dann auch einen Exkurs in die Philosophie und auch so ein bisschen das Natur versus Kultur. Also er sagt schon auch, Status ist ganz klar sozial konstruiert, aber deswegen natürlich nicht einfacher abzuändern. Also nur weil es eben nicht irgendwie von Natur aus gegeben ist und dennoch ist es so, dass insbesondere Klassen, höhere Klassen, die Oberschicht eher dazu neigen, Klasse zu essentialisieren, also zu sagen, dass Klasse eigentlich natürlich zugeschrieben ist. Holger:[1:07:45] Ja, klar, das ist ja zu ihren Gunsten, das so auszudrücken. Amanda:[1:07:51] Oder auch nicht. Also es kommt ein bisschen drauf an. Es kann ja auch, es kommt drauf an, was man, wie man das interpretiert. Man kann ja auch wollen, dass man das verdient hat. Und dass es nicht einfach gegeben ist. Holger:[1:08:11] Ja, klar, klar. Aber auch dann möchte man ja, Also auch da ist man ja nicht neutral. Amanda:[1:08:19] Genau, ja, das nicht. Holger:[1:08:20] Ja. Also was man in keinem Fall möchte, ist, dass klar wird, dass das halt ein strukturelles Ding ist, bei dem man halt irgendwie an der vorteilhaftesten Stelle in der Struktur ist. Also man möchte nicht, dass klar wird, naja, dass ich jetzt zur Oberschicht gehöre, das liegt irgendwie daran, dass seit Generationen bestimmte Familien Macht halten und das bis jetzt immer durchgesetzt haben und ich zu einer dieser Familien gehöre. Das möchte ja keiner. Man möchte sagen, ich bin in dieser Situation, entweder, das ist dann die gottgegebene Ordnung, so das Klassische, weil Gott hat halt gesagt, wer der König ist und das gibt mir letzten Endes meine Rolle in der Struktur. Oder man möchte sagen, das ist ja meine Arbeit. Aber ich persönlich würde eigentlich glauben, dass beide Sachen eigentlich eine Geschichte sind, die man sich selber erzählt, um nicht zugeben zu müssen, dass man da auch einfach von strukturellen Faktoren stark profitiert, die nicht so sein müssten und die man nicht durch seine eigene Leistung herbeigeführt hat. Amanda:[1:09:32] Ja, und Sauer sagt auch irgendwo, dass diese Selbsttäuschung, die gehört auch dazu. Also, dass man sich solche Dinge dann eben einredet, ohne, ja, also, dass wir sehr gut darin sind, uns selber zu belügen in dieser Hinsicht. Ja, es endet eigentlich damit, oder die zweitletzte Aussage, die ich hier aufnehmen möchte, ist, dass es auch das Ende der materiellen Knappheit eigentlich nicht zum Auflösen der Klassengesellschaft führt. Also das ist so Marx, am Ende gibt es nur noch eine Klasse, man überwindet das. Sondern es führt einfach dazu, dass sich eben dieser materielle Statuswettbewerb in den Symbolischen verwandelt oder der dorthin emigriert. Und weil positionale Güter eigentlich per Definition immer knapp sind und relativ sind, kommt es einfach darauf an, wie die halt eben verteilt sind. Und deswegen wird es halt diese Wettbewerbe eigentlich immer geben. Also die können nicht durch materiellen Überfluss eigentlich abgeschafft werden. Holger:[1:10:49] Er sagt dann aber nichts. Ich habe gerade noch den Gedanken, dass es ja auch dann innerhalb von den Klassen ja auch wieder verschiedene Signale gibt. Also da sagt er jetzt außer mit dem Beispiel, mit dem Gangtattoo, sagt er da jetzt dann nicht so viel zu, Amanda:[1:11:11] Oder? Nein, also eben, also ich sage mal, seine Klassendefinition ist jetzt nicht so stark, dass er die theoretisch fundiert, dass sich die so durchzieht durchs Buch, sondern das sind immer so die relativen Betrachtungen, die er eigentlich erwähnt. Deswegen könnte ich jetzt auch nicht sagen, innerhalb einer Klasse passiert das und das, sondern es ist schon Hennel-Zillier immer, wie man sich halt von einer spezifisch anderen Klasse abgrenzt. Ja, er endet das Buch mit einem Kapitel, das heißt Genug. Und er sagt schon auch, ja, man darf träumen. Also man kann ja trotzdem einen Traum haben, dass Klasse abgeschafft werden kann. Man muss natürlich realistisch bleiben. Wahrscheinlich passiert das eher nicht. Wir müssen einfach damit leben. Aber er listet dann so gewisse Faktoren auf, die er sich jetzt wünschen würde. Also zum Beispiel keine Kasten, dass es soziale Mobilität nach oben gibt, soziale Immobilität nach unten. wie auch immer das dann funktionieren soll. Holger:[1:12:11] Ja, das widerspricht sich ja. Amanda:[1:12:13] Ein bisschen, genau. Dass es Statuspluralismus gibt, also dass es verschiedene Felder gibt, wo diese Statuswettbewerber ausgetragen werden, die nicht unbedingt in Konkurrenz zueinander stehen. Also dass man sich durchaus auszeichnen kann in gewissen, Bubbles, sag ich mal, dass man eben auch vermeidet, künstliche Knappheit vermeidet, also das wäre Uni-Abschlüsse von Ivy Leaks. Das ist einfach künstlich verknappt, dass das so ein Statussymbol ist. Und gleichzeitig sollte man künstlichen Überfluss schaffen. Das wäre in Form von öffentlichen Gütern, öffentliche Plätze, Orte, an denen man sich austauschen kann. Ich finde es ganz schöne Gedanken, die er am Schluss hat. Ob das dann so alles zusammenpasst, weiß ich nicht. Aber er benennt es ja auch explizit. Man darf ja träumen. Holger:[1:13:10] Er sagt aber nichts dazu. Also er leitet daraus keine politische Forderung ab. Also ich würde jetzt ja sagen, ich wäre auch dafür, dass wir mehr, ich nenne es jetzt mal Gemeingüter hätten, wie öffentliche Plätze, Holger:[1:13:29] Viele kostenlose Angebote für die, ich nenne sie jetzt mal einfach für die Bürger eines Landes. Und wenn wir es jetzt auf Deutschland beziehen, dann müsste man natürlich sagen, ja, da stellt sich immer wieder die Finanzierungsfrage. Und dann sind wir ja irgendwie bei dem Thema, dass man da ja eine wieder materielle Ungleichheit hat, die man als Staat auch ausgleichen könnte. Holger:[1:13:53] Ich glaube so, die einzigen, die da wirklich konsequent, wo ich das beobachtet habe, ist in Deutschland die Linke, die sehr konsequent für Dinge wie eine Vermögenssteuer ist. Also die SPD findet es immer mal wieder, wenn es ihr schlecht geht, Aber irgendwie glaube ich nicht, dass sie es wirklich durchziehen, wenn sie es könnten. Aber das wäre jetzt für mich so ein Schluss, den man daraus ziehen müsste, dass man sagt, naja, Moment, ich kann ja träumen, aber wenn ich möchte, dass die Träume nicht eine reine Utopie sind, dann muss ich ja ans System ran und dann baue ich natürlich zumindest, was das Materielle angeht, baue ich zum gewissen Grade Klassenunterschiede ab. Natürlich nicht so stark, dass das wirklich relevant ist, weil so hoch werde ich die Leute nicht besteuern, dass alle gleich viel haben. Das ist wahrscheinlich auch nicht erstrebenswert, aber ich müsste zumindest mal ein bisschen rangehen, um das auszugleichen, wo wir auch wieder bei dem Cum-Ex-Thema wären, dass ich ja die Sachen, die mich beschäftigt hatte, am Anfang mal erwähnt habe. Amanda:[1:15:00] Ja, genau, er geht da nicht so konkret drauf ein. Er sagt natürlich schon, dass der Staat in dieser Weise zu einem gewissen Grad redistributiv handelt, auch Steuern auf Luxusgüter beispielsweise. Weise. Aber das ist halt, ich sag mal, um wirklich Klassenbildung, jetzt nicht materielle, sondern einfach diese Statusklassen zu verhindern, müsste halt der Staat sehr stark eingreifen. Und du müsstest die Partnerwahl beeinflussen können, weil dort auch natürlich sehr stark das wieder reproduziert wird. Man paart sich assortativ, also man paart sich mit seinesgleichen, blöd gesagt. Deswegen Und ja, ich glaube, ich weiß nicht, wie er da konkret zu stehen möchte, aber ich hätte jetzt gesagt, dass er da nicht so ganz konkrete Beispiele nennt, aber eben schon so ein paar Utopien, die er sich vorstellen könnte, die zumindest da weiterhelfen können. Ja, das war’s. Holger:[1:16:09] Ja, vielen Dank. Das hat uns ja doch auch ein bisschen zur Diskussion gebracht. Ich habe nicht so viele Gedanken für andere Quellen, aber irgendwie sind mir doch zwei gekommen. Das eine ist ein Buch, das ist wahrscheinlich auch schon 25, 30 Jahre alt, Bildung von Schwanitz, war damals ein großer Bestseller. Ich weiß nicht genau, wie bekannt das jetzt noch ist. Und da musste ich dran denken, weil der beschreibt am Anfang des Buches auch, dass es eigentlich Bildung ein soziales Spiel ist, mit dem sich Leute halt von Klassen abhängen, so ein bisschen abheben können, die Gebildeten von den Ungebildeten. Und dass der Sinn des Buches so ein bisschen ist, das auszugleichen. Das heißt, dass man, wenn man das Buch liest, genug weiß über so den deutschen Bildungskanon, um in diesen Kreisen irgendwie mitreden zu können. Holger:[1:17:23] Ich habe so ein paar, also als Naturwissenschaftler gefällt mir nicht, wo er im Buch so ein bisschen darüber herzieht, dass man Naturwissenschaftler nicht braucht und wie an einer Stelle Ingenieure so ein bisschen schlecht redet. Wenn man es wohlwollend sieht und sagt, das ist halt einfach seine Art von Humor, beziehungsweise diese Sache ausblendet und ignoriert, dass er auch Relativitätstheorie nicht so richtig beschreibt in seinem Bildungskanon, dann ist es aber ein Buch, was, glaube ich, auch Spaß macht zu lesen. Und ich hatte auch, wolltest du was dazu sagen? Amanda:[1:17:59] Ja, mir ist das auch in den Sinn, ich kann mich erinnern, als ich das gelesen habe, es ist auch bei der Einleitung, sagt er so ganz klar, ja, es ist eigentlich nur Geisteswissenschaft, was für ihn zählt und Naturwissenschaft eigentlich nicht, kommt auch nicht im Buch vor. Und als Gegenstück könnte man dann Bill Bryson lesen zum Beispiel, eine kurze Geschichte der Welt, glaube ich, heißt es, ich weiß nicht. So das Gegenstück zu Spanitz. Holger:[1:18:26] Ja, es gibt noch, also ein deutscher Autor, ich glaube Hans-Peter Fischer heißt der, das muss ich nochmal nachgucken, der hat ein Buch geschrieben als Antwort darauf, die andere Bildung und der ist Wissenschaftshistoriker, wenn ich mich richtig erinnere, und beschreibt da dann, oder Historiker der Naturwissenschaft konkreter und beschreibt so ein bisschen dann so eine Art naturwissenschaftlichen Kanon. Da muss ich aber nochmal nachgucken, Aber genau, das wäre so ein bisschen der Ausgleich. Und was mir auch noch in den Sinn gekommen ist, Freakonomics. Holger:[1:19:03] Auch spannende Bücher, wo man zu Recht auch Kritik dran äußern kann, weil das alles so ein bisschen durch eine ökonomische Linse untersucht wird. Aber die haben auch das Beispiel mit Namen, dass man an den Namen so ein bisschen die Schicht im Englischsprachigen sehen kann und auch zum Beispiel an der Schreibweise von bestimmten Namen sehen kann, aus welcher Schicht die Person wahrscheinlich kommt. Ich glaube, in irgendeinem ihrer Bücher haben sie auch mal das Beispiel, dass Drogendealer gerne viel Goldschmuck haben und dass das möglicherweise einfach daran liegt, dass es für die sicherste Art ist, ihr Vermögen zu transportieren. Also vielleicht gar nicht so sehr ein klassisches Signaling, sondern ein irgendwie, ich kann Banken und sowas nicht vertrauen und so kann ich Wert mit mir rumtragen. Genau, also das sind so die Gedanken, die ich jetzt hatte an Further Reading. Amanda:[1:20:00] Vielen Dank. Ich habe noch zwei Folgen, die ich gerne ergänzen möchte. Zwar einerseits vom Ende des Gemeinwohls, das ist die Folge 39, über das Buch von Michael Sandel, wo es eben auch um diese Meritokratie geht und dieses Heilsversprechen, das in der heutigen Gesellschaft eben nicht eingelöst wird in dieser Form. Und dann noch die Folge 55, die Werte der wenigen von Philosophikum Lech, wo es eben auch um Eliten und deren Werte und deren Bildung und so weiter geht. Als Buch habe ich eines und zwar das von Julia Friedrichs Crazy Rich das ist auch ich glaube letztes Jahr oder vorletztes Jahr erschienen, sie war auch am Philosophie Festival in Zürich hab sie live erlebt war sehr unterhaltsam und sehr, interessant und das Buch ist auch einfach es befriedigt so ein bisschen auch den voyeuristischen Blick auf diese auf diese absurd reichen Personen und was so die Mechanismen dahinter sind. Es ist ganz spannend. Holger:[1:21:08] Also ich glaube, ich habe mal ein längeres Podcast-Interview mit ihr gehört, ein oder zwei, und fand es auch sehr hörenswert. Amanda:[1:21:20] Ja, und wer sich dann noch gerne Hanno Sauer persönlich anhören möchte, kann das zum Beispiel in der Sternstunde Philosophie tun, in der eben, wie schon erwähnt, Ende Dezember aufgetreten ist im Schweizer Fernsehen. Holger:[1:21:37] Wobei nach deiner Beschreibung ich nicht sicher bin, ob ich mir das angucken möchte. Amanda:[1:21:41] Oder gerade deshalb. Holger:[1:21:43] Ja gut, klar. Manchmal kommt ja auch so ein gewisser Voyeurismus dabei durch. So, sehr schön. Dann sind wir für heute auch durch. Wie immer der Hinweis, ihr findet uns auf bluesky unter at deckeln, auf mastodon unter podcast.social. Ihr könnt natürlich auch gerne unsere Homepage zwischenzweideckeln.de besuchen. Und ansonsten sagen wir Tschüss, bis zur nächsten Folge. Amanda:[1:22:20] Tschüss miteinander. Quellen Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 107 – „Klasse“ von Hanno Sauer erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Die Folge beleuchtet die Geschichte des Nation Branding seit dem 19. Jahrhundert. Es geht um frühe Kulturexporte, Propaganda im Ersten Weltkrieg und die Übertragung von Markenlogik auf Staaten. Vergleiche reichen von autoritären Inszenierungen bis zu Kilometern wie China in Afrika. Themen sind Strategien kleiner Staaten, Gastro‑Diplomatie, Airlines und supranationale Identitätsversuche.

Praktisches philosophisches Denken als Werkzeug für Alltag und Komplexität. Warum genaue Beobachtung oft vor strenger Logik kommt. Wie Sprache, Wirkung und Psychologie unsere Argumente formen. Methoden wie Abduktion und ein Vier‑Schritte‑Schema zum Strukturieren von Gedanken. Plädoyer für Vielseitigkeit, Bescheidenheit und das Aushalten von Unsicherheit beim Denken.

Diskussion über die allgegenwärtige Fixierung auf Kennzahlen und ihre Grenzen. Wie Metriken Verhalten, Anreize und administrative Last verändern. Beispiele aus Bildung, Medizin, Polizei und Pflege zeigen Verzerrungen und Manipulation. Historische Ursprünge, Gaming-Strategien und wann Metriken überhaupt sinnvoll oder schädlich sind.

Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey analysieren die Sehnsucht nach Zerstörung als treibende Kraft hinter dem Rechtsdrift. Sie beleuchten, wie der demokratische Faschismus demokratische Strukturen untergräbt und die soziale Mobilität schwindet. Themen wie illiberale Demokratien und staatliche Defizite werden ebenso diskutiert, wie das Gefühl der politischen Kränkung und der Verlust von Zukunftsperspektiven. Interessante Einblicke in das Zusammenspiel von Destruktivität und Ideologie runden das Gespräch ab.

Der Klimwandel war schon das eine oder andere Mal Thema in unserem Podcast. In seinem Buch „I Want a Better Catastrophe“ nimmt Andrew Boyd jedoch eine besondere Perspektive ein, die Manche als schonungslos ehrlich und Andere als pessimistisch beschreiben würden: Boyd stellt sich in seinem Buch der unvermeidlichen Realität, die die Klimakatastrophe in den nächsten Jahrzehnten bedeuten wird: Große Teile der Erde werden unbewohnbar werden, die Zivilisation, die wir heute kennen, wird sich nicht länger halten können und wir werden unermessliches Leid erleben. Wie, fragt sich Boyd, lässt sich da noch ein Sinn im Leben finden? Dazu interviewt er unterschiedliche Menschen, die sich zu genau dieser Frage Gedanken gemacht haben, und reflektiert diese Gespräche für sich. Denn die Fragen sind ernst und wir als Gesellschaft tun alles, diese Realität zu verdrängen, wo wir lernen müssten, unser eigenes Ende zu betrauern. Shownotes Webseite zum Buch Interviewpartner im Buch: Guy McPherson — “If we’re the last of our species, let’s act like the best of our species.” Tim DeChristopher — “It’s too late — which means there’s more to fight for than ever.” Meg Wheatley — ​“Give in without giving up.” Can I get my Buddhism with a side of strategy, please? Gopal Dayaneni— “We’re going to suffer, so let’s distribute that suffering equitably.” Jamey Hecht— “Witness the whole human story through tragic eyes.” adrienne maree brown— “How do we fall as if we were holding a child on our chest?” Robin Wall Kimmerer— “How can I be a good ancestor?” ZZD053: „Zukunft als Katastrophe“ von Eva Horn ZZD057: „Energierevolution Jetzt“ von Cornelia Quaschning und Volker Quaschning ZZD058: „Merchants of Doubt“ von Naomi Oreskes & Erik M. Conway ZZD064: „The Web of Meaning“ von Jeremy Lent ZZD077: „Das nomadische Jahrhundert“ von Gaia Vince ZZD079: „Der Allesfresser“ von Nancy Fraser ZZD081: „Die Unterwerfung“ von Philip Blom (81) ZZD083: „Im Grunde Gut“ von Rutger Bregman ZZD093: „Klimaschmutzlobby“ von Susanne Götze und Annika Joeres Buch: „Erneuerbare Energien zum Verstehen und Mitreden“ von Christian Holler, Joachim Gaukel, Harald Lesch, Florian Lesch Buch: „Verkaufte Zukunft“ von Jens Beckert Buch: „Die Nachhaltigkeitstransformation in Deutschland“ von Jörg Radtke Buch: „Zwischen friedlicher Sabotage und Kollaps“ von Tadzio Müller Artikel: „Cross-system interactions for positive tipping cascades“ von Sibel Eker, Timothy M. Lenton, Tom Powell, Jürgen Scheffran, Steven R. Smith, Deepthi Swamy und Caroline Zimm Artikel: „Chinas Elektrostaat revolutioniert den Klimaschutz“ von Adam Tooze (Surplus, €) Artikel: „Klimawandel und Gesellschaft. Vom Katastrophen- zum Gestaltungsdiskurs im Horizont der postkarbonen Gesellschaft“ von Fritz Reusswig Artikel: „Öko-Startups und der grüne Geist des Kapitalismus – zur unternehmerischen Bearbeitung von ökologischen Herausforderungen“ von Eltje Gajewskiund Gregor Kungl Artikel: „The Future of Health on a Damaged Planet“ von Nils Gilman, Paul Kotrba, Alex Marashian, Georg Seifert, Jörg Tybbusek und Tom Wallmann Artikel: „Um handlungsfähig zu werden, müssen wir die Hoffnung aufgeben“ von Nils Müller Online: Freies Institut für Philosophie der Sozialforschung Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 102 – „I Want a Better Catastrophe“ von Andrew Boyd erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Die Diskussion beginnt mit der Herausforderung, anspruchsvolle Bücher zu lesen. Es wird erklärt, dass Lesen eine aktive Tätigkeit ist, die richtiges Fragenstellen erfordert. Anhand von Adlers vier Lesestufen – elementares, inspektionales, analytisches und syntopisches Lesen – wird eine klare Strategie vermittelt. Tipps zu Notizen und Markieren verdeutlichen, wie man analytisch vorgehen kann. Auch die Bedeutung von Primärlektüre und legitimer Kritik wird hervorgehoben, ebenso wie spezielle Tipps für Fachliteratur. Die Zuhörer erfahren, wie sie ihre Lesekompetenz effektiver gestalten können.

In dieser spannenden Diskussion werden die gesellschaftlichen Implikationen der Künstlichen Intelligenz thematisiert. Die Teilnehmenden beleuchten die Grenzen technologischer Lösungen und die kritische Notwendigkeit von KI-Literacy. Ein Fokus liegt auch auf den langfristigen Auswirkungen auf Wissensarbeit und den Verlust von Kompetenzen. Zudem wird die Rolle von Algorithmen im Organisationsverhalten erörtert. Abschließend wird die Verantwortung beim Einsatz von KI hinterfragt und die potenzielle Abhängigkeit von KI-Antworten thematisiert.