108 – „Survival of the Richest“ von Douglas Rushkoff

In seinem Buch „Survival of the Richest“ beschreibt und analysiert Douglas Rushkoff ein spezifisches Mindset, das insbesondere im Silicon Valley dominiert. Dieses Mindset zeichnet sich in erster Linie dadurch aus, nichts mit der konkreten Welt, wie sie ist, zu tun haben zu wollen. Stattdessen wünschen sich die Techbros eine Welt nach ihren Vorstellungen, in der sie möglichst wenig von der Realität, anderen Menschen oder den Konsequenzen ihres Handelns belästigt werden.

Shownotes

• ZZD102: „I Want a Better Catastrophe“ von Andrew Boyd
• ZZD081: „Unterwerfung“ von Philip Blom
• ZZD052: „The Innovation Delusion“ von Lee Vinsel und Andrew L. Russell
• ZZD060: „Chokepoint Capitalism“ von Rebecca Giblin und Cory Doctorow
• ZZD096: „The AI-Con“ von Emily M. Bender und Alex Hanna
• ZZD097: „Life 3.0“ von Max Tegmark
• ZZD098: „Empire of AI“ von Karen Hao
• ZZD099: „Sisyphos im Maschinenraum“ von Martina Heßler
• ZZD100: KI-Diskussion von Amanda, Christoph, Holger und Nils

• Buch: „Crazy Rich“ von Julia Friedrichs
• Buch: „Elon Musk“ von Walter Isaacson
• Buch: „Was das Valley denken nennt“ von Adrian Daub
• Buch: „Was das Valley herrschen nennt“ von Adrian Daub
• Artikel: „AI and the threat of “human extinction”: What are the tech-bros worried about? It’s not you and me“ von Émile P. Torres
• Artikel: „The Left is Always Right Too Early“ Alex Skopic
• Dokumentation „Kaufen für die Müllhalde“
• Video: „How Airlines Quietly Became Banks“

Transkript (automatisch erstellt)

Amanda:
[0:19] Ich begrüße euch ganz herzlich zur 108. Folge von Zwischen zwei Deckeln. Wir sind ein Sachbuch-Podcast. Wir sind zu viert und stellen euch im Moment alle drei Wochen ein Sachbuch vor. Mein Name ist Amanda und heute habe ich Nils mit dabei.

Nils:
[0:33] Hallo zusammen.

Amanda:
[0:35] Ja Nils, was beschäftigt dich denn im Moment? Ich weiß es ja schon ein bisschen, was dich gerade jetzt beschäftigt, aber vielleicht magst du kurz erzählen.

Nils:
[0:43] Ja, klar. Ja, das eine ist, ich bin gerade mitten in einer Hardcore-Vortragslehren-Podcast-Aufzeichnung-was-auch-immer-Woche. Ich habe irgendwie innerhalb von sieben Tagen zehn Stunden diverse Vorlesungen, Workshops und so weiter zu halten und die mussten irgendwie letzte Woche alle auch vorbereitet werden. Ein Ergebnis davon hört ihr jetzt. Und im ersten Teil des Podcasts werde ich auch so mental noch ein bisschen mit einer Viertel-Gehirnzelle abgelenkt sein, weil ich gerade Fußball verfolge. Da gibt es ein entscheidendes, ein vollentscheidendes Aufstiegs-Derby, das ich so ein bisschen im Ergebnis verfolge. Und wie ich gerade sehe, ist jetzt tatsächlich mein Verein in den Rückstand geraten. Das freut einen 10 Minuten vor Schluss. Aber gut, wenn ihr das hört, hat sich die Sache erledigt. Ja, genau, das steht bei mir gerade ganz akut an. Wie geht es dir, Amanda, was steht bei dir an?

Amanda:
[1:34] Mir geht’s gut. Ich bewundere das, dass du mit einer Viertel-Hirnzelle parallel podcasten kannst und dich noch mit was anderem beschäftigen. Ich bin im Moment nämlich ziemlich ausgelastet. Ich habe gerade einen neuen Job angefangen und muss mich da in die neue Materie eindenken, einlesen. Das macht ziemlich viel Spaß, mich so in neue Datenarchitekturen und Modelle und so weiter mich damit zu beschäftigen. Aber es führt auch dazu, dass ich sonst einfach so ein bisschen ausgeschossen bin, mit meiner Kapazität irgendwas anderes zu tun.

Nils:
[2:07] Das würde mir wahrscheinlich sehr ähnlich gehen.

Amanda:
[2:11] Ja, heute stellst du uns ein Buch vor, das auf Englisch wie auf Deutsch gleich heißt und zwar Survival of the Riches von Douglas Rushkoff. Rushkoff ist ein, ich würde mal sagen, schon ein ziemlich bekannter Name. Ja, also, kommt wahrscheinlich.

Nils:
[2:32] Ich kannte ihn vorher.

Amanda:
[2:33] Kommt auf die Bubble drauf an, in der man unterwegs ist. Er ist Professor für Medienteorie und digitale Wirtschaft, momentan am Queens College in New York. Und ja, ist so ein bisschen assoziiert mit Cyberpunk, und legt jetzt auch so ein bisschen immer mal wieder was vor, wenn es um Technokapitalismus geht. Und darum geht ja wohl auch das neueste Buch, das du uns heute vorstellst.

Nils:
[3:03] Genau.

Amanda:
[3:05] Das ist letztes Jahr erschienen, 2025. Wurde im Surkamp Verlag und wurde übersetzt von Stefan Gebauer. Magst du uns gleich das TLDR geben?

Nils:
[3:16] Aber herzlich gerne doch.

Nils:
[3:22] In seinem Buch Survival of the Richest beschreibt und analysiert Douglas Rushkoff ein spezifisches Mindset, das insbesondere im Silicon Valley dominiert. Dieses Mindset zeichnet sich in erster Linie dadurch aus, nichts mit der konkreten Welt, wie sie ist, zu tun haben zu wollen. Stattdessen wünschen sich die Tech Bros eine Welt nach ihren Vorstellungen, in der sie möglichst wenig von der Realität, anderen Menschen oder den Konsequenzen ihres Handelns belästigt werden.

Amanda:
[3:51] Ah, spannend. Also da geht es ganz tief in, wirklich in das Mindset, was da, was für eine Welt sie sich wünschen sozusagen.

Nils:
[4:02] Ja, so ungefähr oder was, wie sie auch jetzt gerade handeln. Also nicht nur, wie sie die Welt gestalten wollen, sondern wie sie es halt auch jetzt gerade tun oder wie ihr jetziges Handeln irgendwie da in die Richtung wirkt. Genau, ja, also Rushkoff kommt eben von diesem Mindset aus und das zieht sich so durch das Buch. Das ist eben diese ganz besondere Art, im Silicon Valley auf die Welt zu blicken, so die Welt zu sehen. Und wie ich gerade im TLD schon gesagt hatte, zeichnet sich das in erster Linie dadurch aus, ja, mit der Welt, wie sie ist, eigentlich nicht wirklich was zu tun haben zu wollen und sich lieber so eine komplett eigene, komplett neue, auf die eigenen Befindlichkeiten, sag ich jetzt mal, zugeschnittene Welt bauen zu wollen. Und das Ganze eben ganz, ganz stark verbunden mit einer Technologisierung. Also Technologie einerseits als Möglichkeit, aus der Welt sozusagen zu fliehen oder sich vor den Zumutungen der Welt zu beschützen. Und auf der anderen Seite aber auch Technologie als Weg, Kontrolle über andere Menschen zu gewinnen.

Nils:
[5:06] Also diese beiden Wege, sich selber irgendwie einhegen, Aber auch Kontrolle ausüben. Und Rushkoff startet das mit einem sehr, sehr spannenden Anekdote. Da sagt er so, der Vortrag, für den er irgendwie am meisten Geld in seinem Leben jemals bekommen hat, da ist er irgendwie von so ein paar Tech-Milliardären eingeladen worden, irgendwo im Nirgendwo einen Vortrag zu halten, zu irgendwie der der Zukunft, irgendwie so, er ist ja auch so ein Medientheoretiker, der so ein bisschen Blick auf die Zukunft richtet und so. Und er saß dann im Endeffekt mit drei oder vier Leuten um einen Konferenztisch und die haben ihn befragt, welche Sicherheitssysteme sie denn in ihre Schutzbunker einbauen sollten.

Amanda:
[5:48] Okay.

Nils:
[5:49] Der sagt halt auch so, ich habe denen dann was erzählt, aber ich weiß jetzt auch nicht, wie die auf den Gedanken gekommen sind, dass ein Medienwissenschaftler ihnen dann in irgendeiner Form weiterhelfen kann. Okay, ich beschwere mich nicht über das Geld. Die schienen irgendwie am Ende auch zufrieden, aber naja. Das ist so ein bisschen der vollkommen weltfremde Einstieg irgendwie.

Nils:
[6:11] Er geht dann aber noch mal ein paar Schritte zurück. Er fängt nicht mit dem Ende der Welt und den Atomaren oder so Schutzbunkern an, sondern er geht dann noch mal ein paar Schritte zurück und er beschreibt, er macht das gar nicht so explizit, bei mir ist das beim Zusammenfassen irgendwie aufgekommen, dass das erstaunlich gut passt, so verschiedene Fluchten, die diese Tech-Bros sozusagen vorhaben, die die sich wünschen, die man auch jetzt zum Teil schon beobachten kann und die würde ich jetzt erstmal mit euch durchgehen und dann gibt es am Ende noch so einen Teil, der dann nicht ganz mehr in das Schema passt, aber ich fange mal mit diesem Teil, der in das Schema passt an. Das erste ist die Flucht aus der Umklammerung des Staates. Das ist ja auch so ein Thema Souveränität. Wer hat überhaupt noch die Souveränität und wie lässt sich Technologie und vor allen Dingen eben globale Technologiekonzerne, wie lassen die sich überhaupt national noch regulieren? Einfache Antwort, vermutlich gar nicht oder nur sehr begrenzt. Aber er beschreibt das jetzt erstmal historisch du hattest auch gesagt, der Autor selbst ist so ein bisschen mit der frühen Cyberpunk-Kultur verbandelt und da beschreibt er eben auch so ein bisschen seine eigene Zeit, also jetzt ohne autobiografisch zu werden aber seine eigene Erfahrung und schreibt halt, dass gerade diese Cyberpunk-Kultur am Anfang, auch in frühen Zeiten des Internets dann,

Nils:
[7:28] Dass die sehr stark sich über eine Abgrenzung vom Staat definiert hat das war eine Subkultur vor allem in Kalifornien, die sagt ja Hier im Internet sind wir von den Augen des Staates, sind wir frei, hier sind wir völlig unreguliert, hier machen wir, was wir wollen, hier ist die Technologie, wir beherrschen die Technologie, wir können das ausnutzen, wir können uns da sozusagen der Regulierung und den Zumutungen sozusagen, die der Staat uns entgegenbringt, können wir uns befreien, können wir entfliehen. Und die großen Technologieunternehmen, die damals halt noch nicht so groß waren, wurden halt eher als Verbündete gesehen in diesem Kampf. Weil die geben uns, die geben uns die Spielzeuge, mit denen wir rumspielen können, das ist ja cool, da freuen wir uns drüber, während der Staat irgendwie versucht, uns einzuschränken.

Nils:
[8:17] Das heißt, da ist dieses Mindset ein sehr wirtschaftsfreundliches und gleichzeitig ein sehr staatsfeindliches Mindset oder Bild in dieser frühen Subkultur. Und dann ist halt irgendwann der Punkt gekommen, den nicht alle in dem Mindset mitgemacht haben, wo im Grunde der Kapitalismus es dann geschafft hat, diese Struktur für sich zu vereinnahmen, wo dann aus dem kleinen Startup Google, das es endlich mal geschafft hat, halbwegs vernünftige Suche zu machen, der Werbemonopolist Google wurde, der mit Dr. Rowe zu sprechen so einen Chokepoint-Kapitalismus etabliert und tatsächlich überhaupt nicht mehr im Dienste von irgendwem außer sich selbst da unterwegs ist. Diese Wende hat dann halt ist im Mindset nicht so wirklich hängen geblieben. Es ist immer noch eher die Wirtschaft sind die Freunde und der Staat ist ein bisschen der Feind, weil die Wirtschaft ermöglicht oder die Unternehmen ermöglichen Dinge und der Staat verhindert Dinge, der reguliert sie und so, der verbietet sie. Wir kennen diese Argumentation. So, das war die erste Flucht, die Flucht aus der Umklammerung des Staates. Die zweite Flucht ist die Flucht vor anderen Menschen. Das bezieht er jetzt tatsächlich gar nicht mal unbedingt nur auf die Tech-Browse. Das ist eher zumindest in Teilen eine allgemeine Entwicklung, die er so beobachtet.

Nils:
[9:36] Da betont er vor allen Dingen die Digitalisierung des Soziallebens, aber auch der Arbeit. Wir arbeiten immer mehr digital, auch immer mehr soziale Beziehungen und Freizeit passiert irgendwie digital. Und das führt halt dazu, dass wir immer weniger mit Menschen zu tun haben müssen, mit denen wir nicht zu tun haben wollen. Auch das ist, glaube ich, ein relativ klassisches Motiv der ganzen Digitalisierungsdebatte. Er argumentiert dann weiter, dass einfach relevante soziale Kreise kleiner werden und auch Empathie sinkt. Weil wir eben es schaffen, uns nur noch mit den Menschen zu umgeben, mit denen wir uns umgeben wollen. Und uns immer weniger auf andere Lebenswelten, andere Blicke auf die Welt und so weiter einstellen müssen.

Amanda:
[10:29] Und weshalb passiert das? Was hat die Digitalisierung konkret damit zu tun?

Nils:
[10:36] Einmal als Digitalisierung, weil sie es uns ermöglicht. Weil sie es uns ermöglicht, nicht mit unseren Nachbarn reden zu müssen, sondern hier jetzt, wie wir auch, irgendwie am Internet zu sitzen und über ein paar hundert Kilometer hinweg miteinander zu reden. Das heißt, ich habe mir ausgesucht, dass ich jetzt mit dir Podcast aufnehme und ich sitze gerade nicht mit meinen Nachbarn im gemeinsamen Innenhof und muss mir anhören, was die von Kack erzählen. So, er sagt aber auch, das ist aber auch irgendwie so ein Wunsch im Grunde. Also es ist jetzt nicht nur, dass die Digitalisierung das macht, sondern dass die auch ein Bedürfnis erfüllt, was wir sowieso schon haben. Das ist ja auch ein Bedürfnis, was man in der soziologischen Diskussion ja auch irgendwie ganz lange schon irgendwie kennt und diskutiert. Das ist jetzt kein neues Motiv. Er greift das hier halt einfach nochmal auf. Und ein Punkt, der eben auch noch ganz wichtig ist, den ich auch ganz spannend finde, dass es diese Digitalisierung und Entfernung im Grunde aus der Welt uns immer mehr, immer einfacher ermöglicht, so die Konsequenzen und Kosten unseres Handelns zu ignorieren. Wir kriegen nicht mehr mit, was das, was wir tun für negative Konsequenzen hat. Wenn wir es wissen, dann wissen wir es bestenfalls kognitiv irgendwo so. Wir haben es mal gelesen, aber man erlebt es halt nicht irgendwie direkt vor der eigenen Nase. Das heißt, man kann sich so ein bisschen vor den Zumutungen der Welt isolieren. Das ist immer irgendwie dasselbe Motiv.

Amanda:
[11:58] So.

Nils:
[12:01] Eine dritte Flucht, die wir haben, ist die Flucht vor der Irrationalität, vor der Unvernunft. Das habe ich jetzt so ein bisschen da reingelesen. Rushkoff betont an der Stelle vor allen Dingen so einen ganz hardcore rationalistischen Blick auf die menschliche Natur und die menschliche Entwicklung. Das ist jetzt auch sicherlich nicht inkompatibel zu einer technologischen Perspektive auf das Ganze. Und das ist für ihn halt eine ganz wichtige Grundlage, also dass da in diesem Mindset ganz rationalistisch auf den Mensch geblickt, dass Gefühle Sinn und Ethik einfach gar keine Rolle spielen. Dass es rein um irgendwelche Zweckmittel-Rationalitäten geht und dass dabei in dem Zusammenhang dann auch Geschäftsmodelle immer weiter entmenschlicht werden. Weil ich kriege die Konsequenzen nicht mehr mit, ich sehe die Konsequenzen nicht mehr. Und damit wird ein Teil der Menschen auch einfach zu irgendwelchen Ressourcen, die man hin und her schieben kann, die man verplanen kann, die sich im letzten Schritt auch von irgendwelchen natürlichen Ressourcen nicht unterscheiden. Ob ich jetzt einen Baum fälle oder einen Menschen, ist dann im Endeffekt egal.

Nils:
[13:16] Da gibt es natürlich in diesem rationalistischen Bild ein paar Ansätze, die das machen. Er nennt zum Beispiel die Verhaltensökonomie, die so ein bisschen diese Verzerrung in unserem Denken, wir sind gar nicht immer so rational und so weiter versucht, wie zu erklären. Er sagt, das löst das Problem aber nicht, weil die eben genau diese Verzerrung immer so ein bisschen wie so ein deviantes Verhalten erklärt. Das ist für die das Unnormale, das zu Erklärende, was irgendwie abweicht von der bequemen Rationalität.

Amanda:
[13:46] Das ist ja auch deviant in ihrer Goldvorstellung des ökonomischen Systems.

Nils:
[13:52] Genau, aber das stellt sich damit nicht gegen diese grundsätzlich rationalistische Perspektive. Oh, da ist noch ein kleiner Fehler, aber den können wir ausbügeln. Und dieses Menschenbild wird dann eben auch, wenn dann nicht nur die Menschen objektiviert, sondern eben auch dieses Menschenbild. Da gibt es ja diesen schönen Spruch, wir können uns eher das Ende der Welt vorstellen als ein Ende des Kapitalismus.

Nils:
[14:16] Das ist so ein bisschen der Gedanke, der dahinter steckt. So, das war die dritte Flucht, glaube ich. Nee, die vierte war es schon. Dann haben wir die fünfte Flucht, das ist die Flucht vor der Geschichte.

Nils:
[14:29] Das ist so ein bisschen der, ich weiß nicht, ob es eine Flucht ist, das habe ich jetzt wieder so ein bisschen da reingelesen, wie gesagt, Rushkoff formuliert das nicht in diesen Fluchten, aber ich finde das gar nicht so unpassend, dass irgendwie das Einzige, was zählt, ist das Neue. Das Einzige, was zählt, ist zu wachsen, irgendetwas zu machen, was man vorher nicht machen könnte, irgendwelche Gebiete zu erobern, sei es jetzt physische Gebiete oder irgendwelche Gesellschaftsbereiche, die vorher noch nicht erobert werden, damit sie ausgebeutet werden, damit sie dominiert werden können, damit man irgendwie da auch noch Rendite rausziehen kann. Das meine ich mit Geschichte. Das, was war, das ist egal. Das, was ist, ist im Grunde auch egal. Es zählt nur das, was irgendwann sein wird oder was sein kann. Da kommt auch wieder dieses Thema ins Spiel, dass Menschen bestenfalls als Ressource irgendwie eine Rolle spielen. Wir hatten ja auch schon mehrfach hier dieses Thema des Long-Termism, also irgendwie die eine Billion Menschen, die in 10.000 Jahren über 20 Sonnensysteme verteilt leben wird, Die ist genauso wichtig wie die 8 Milliarden, die wir gerade auf unserem Planeten hier haben. Das ist so ein bisschen diese Perspektive-Geschichte und das Jetzt ist im Grunde egal, es zählt nur irgendwie eine, letztlich auch eine fiktive Zukunft.

Nils:
[15:48] Genau, das war die Flucht vor der Geschichte. Und jetzt kommt die letzte Flucht, die ich als Flucht framen würde. Das ist die Flucht vor der Realität. Das habe ich gerade schon so ein bisschen angedeutet. Das kommt dann aber noch in einer Art ins Spiel, die ich persönlich auch super spannend finde, wo ich auch in letzter Zeit immer mehr darüber nachgedacht habe, dass auch selbst das Wirtschaften selber immer weniger mit dem zu tun hat, was es tatsächlich ist, sondern bestenfalls mit digitalen Repräsentationen oder noch absurder irgendwie Repräsentationen von Repräsentationen. Also salopp gesprochen, es geht bei Fluggesellschaften nicht mehr darum, Menschen von A nach B zu karren. Es geht bei Fluggesellschaften nicht mal mehr nur darum, möglichst viel Geld damit zu verdienen, Menschen von A nach B zu karren. Das wäre ja noch so ein klassisches kapitalistisches Bild. Es geht bei Fluggesellschaften immer mehr darum, dass die kleinen Zentralbanken ihrer eigenen Bonuspunkte-Welt sind. Also es gibt da irgendwie ein total geniales Video, wo einer an einem Beispiel von einer relativ großen amerikanischen Fluggesellschaft aufzeigt, dass diese Fluggesellschaft,

Nils:
[17:06] Ich weiß nicht genau, wie er es berechnet, aber die ist im Grunde nichts wert. Das Einzige, was an dieser Fluggesellschaft das wert ist, ist ihr Bonuspunktesystem. Aber das ist so viel wert, dass es sich lohnt, dafür die ganzen Flugzeuge, die Fluglinien, die Menschen anzustellen und so weiter und so fort. Weil dieses Bonuspunktesystem so ein Umsatzgarant ist, dass sie damit ihr eigenes Geld verdienen. Jetzt kann man das noch weiterdenken. Dann wird das Geld nicht mit den Bonuspunkten verdient, sondern mit den Gewinnerwartungen, die diese Bonuspunkte liefern. Oder sogar mit den Finanzderivaten, die auf die Gewinnerwartung, die diese Bonuspunkte liefern, die die Menschen nutzen, die noch nicht mal mehr fliegen, sondern mit einer Kreditkarte mit Geld bezahlen, das sie nicht haben. Du siehst die unglaublichen Level von Abstraktionen, die da irgendwie passieren.

Nils:
[17:54] Wo Wirtschaft und so weiter mittlerweile stattfindet und das ist so ein bisschen das, wo er drauf geht, auch gerade dieses Stapeln von Abstraktionen aufeinander er hatte auch ein schönes Zitat von, heißt er Nicolas Negroponte der diesen Satz wohl geprägt hat, die Bits retten uns vor der Diktatur der Atome so und dieser Satz sagt glaube ich eine ganze Menge über dieses Menschen und dieses Weltbild aus, wie da auf die Welt geguckt wird, wie da die Welt gesehen und verstanden wird. Ja, das Physische ist uns eigentlich total egal. Da haben wir keinerlei Interesse dran.

Nils:
[18:36] Ja. Du nix lachend.

Amanda:
[18:43] Ja, also für mich, ja, das ist einfach, ich finde das ein sehr schönes Zitat.

Nils:
[18:50] Ja, es sagt sehr viel aus und man sieht das auf allen Ebenen, man sieht auch eben diese Plattformen, Online-Plattformen, wo jetzt auch Amazon eigentlich gar nicht mehr Geld damit verdient, Dinge zu verkaufen, wo es ein Händler ist, sondern es Geld damit verdient, noch nicht mal mehr Geld damit verdient, dass andere Menschen, also dass Händler Kunden was verkaufen, sondern Geld damit verdient, dass Händler Amazon dafür bezahlen, dass sie auf seiner Plattform möglichst hoch gelistet werden, damit sie dann Kunden etwas verkaufen können. Auf derselben Plattform. Ganz viele Abstraktionen, immer mehr Meta, immer mehr weit weg. Und da kommen dann eben auch genauso Themen ins Spiel wie das Metaverse. Das ist ja so, glaube ich, die unverstellteste, die ehrlichste Beschreibung dieses Ziels. Aber auch KI. Und das sind Ideen von digitalen Zwillingen oder so. Die spielen alle genau in die gleiche Richtung. Die gehen alle auf das Weg. Wir wollen uns aus der Realität rausbewegen. Die Realität ist hoffnungslos kaputt, sag ich jetzt mal. Wir müssen uns irgendwie was Neues suchen, was Besseres, was Eigenes machen, wo wir dann irgendwie unser Leben drin verbringen können und unser Geld drin scheffeln können.

Amanda:
[19:59] Mhm.

Nils:
[20:01] So, das war jetzt erstmal ein Überblick über diese Fluchten, also Flucht aus dem Staat, vor anderen Menschen, vor den Kosten und Konsequenzen des eigenen Handels, vor der Irrationalität, vor der Geschichte und vor der Realität. Das ist so ein erster Block von dem Buch, den ich sehr spannend, sehr eingängig fand. Irgendwie dachte ich, ja, da ist mehr dran, als mir lieb ist.

Amanda:
[20:27] Für mich klingen, viele dieser Punkte hätte ich jetzt nicht unbedingt auf Technologie oder Digitalisierung zurückgeführt, sondern schon auch, also Globalisierung, den ganzen Neoliberalismus, diese Dinge erklären ja auch viele dieser Punkte auch. Also ich sehe ein bisschen jetzt beim letzten, was du meinst, mit dieser Flucht vor der Realität. Also man sucht auch nach etwas Besserem, aber die anderen Punkte sind auch einfach wirtschaftstheoretisch irgendwie begründbar, oder?

Nils:
[21:00] Ja, definitiv. Also ich glaube, er setzt da jetzt nicht, für ihn ist das glaube ich, du hast das ja glaube ich selber in der Anmoderation gesagt, Technokapitalismus. Also das ist eine ganz, ganz enge Verzahnung, die ja im Grunde, was ich gerade auch kurz angerissen hatte, auf den Ursprung im Grunde der ganzen Technologie-Szene, Silicon Valley-Szene zurückgeht, wo das ganz eng miteinander verschmolzen war. Dass die Technologieunternehmen der Kapitalismus sozusagen die Spielzeuge liefert und damit den Menschen hilft, sich gegen den Staat zu wehren und zu schützen. Das würde er, glaube ich, genau so sagen. Aber Technologie spielt dann überall dabei im Grunde eine wichtige Rolle, weil die entweder die Werkzeuge dafür liefert oder auch so ein bisschen die narrative Anknüpfung. Weil das ist ja was, was irgendwie auch generell so ein Fortschrittsglaube ist, irgendwie Technologie löst unsere Probleme und so. Und das schließt dann im Grunde ganz gut daran an.

Amanda:
[21:54] Für mich nehme ich jetzt so ein bisschen mit, dass eigentlich das ganze Narrativ ist ziemlich alt. Also das ist jetzt nicht ein neues Mindset, sondern das Neue kommt eben so ein bisschen mit diesem Long-Termism vielleicht. Das hat man vor 30 Jahren so noch nicht gekannt oder noch nicht geglaubt, dass das tatsächlich relevant sein könnte in dieser Form. Und das ist für mich jetzt so das Neue eigentlich an der Techno-Komponente zumindest. ist. Und du würdest da noch mehr sehen.

Nils:
[22:25] Ja, ich glaube, die Skalierung ist nochmal eine andere. Skalierung, ja. In dem Sinne, mit einer Fluggesellschaft kannst du nicht so einfach irgendwie eine globale Strukturmacht aufbauen, wie du das mit der Monopolsuchmaschine kannst oder den Oligopol-Sozialen Netzwerken oder so. Das glaubt, glaube ich, nochmal eine andere Skalierung. Wir sind jetzt, glaube ich, auch an einem Punkt, wo diese Technologie immer gezielter auch eingesetzt wird, um diese, um eine eigene politische und öffentliche Macht auch zu etablieren. Also wenn man an so Dinge, ich denke jetzt mal an Elon Musk und X, der das ja auch gezielt einsetzt oder auch, ja, dass Zuckerberg und Co. Mit Trump kooperieren und ihm sozusagen zuarbeiten oder von ihm Aufträge entgegennehmen, in Anführungszeichen, ist jetzt auch nicht, ist auch, glaube ich, nicht mehr wirklich umstritten. Also ich glaube, das war schon lange da, aber ich glaube, es gewinnt jetzt so langsam, kommt es in eine Position, wo es auch eine Wirkmacht gewinnt, weil es eben politische, ökonomische und auch diskursive Macht hat. Also spätestens mit KI ist das Thema jetzt ja auch im Diskurs eigentlich dominant. Und auch da sind die strukturell kritischen Stimmen eher leise. Klar, es gibt immer so, ja, das ist nicht ganz richtig. Man muss da gucken, dass man es richtig macht und so. Aber so diese grundlegende, ey, das ist der komplett falsche Weg, den wir hier gerade gehen. Die Stimmen sind jetzt in der öffentlichen Diskussion sehr klein.

Amanda:
[23:52] Genau. Okay.

Nils:
[23:54] Dann kommen noch etliche Dinge, die auch ein bisschen anders anschließen, was wir gerade schon hatten. Denn der nächste Punkt, den ich mal aufgeschrieben habe, ist, dass eben diese Technologie, über die sie verfügen, die sie kontrollieren können, jetzt auch tatsächlich immer mehr gezielt eingesetzt wird, um die Öffentlichkeit im Grunde zu manipulieren auf eine gewisse Art und Weise, die öffentliche Meinung zu manipulieren. Wenn ich das erzähle, klinge ich wie so ein Verschwörungstheoretiker. Es ist total schrecklich.

Nils:
[24:24] Aber alles deutet hin. Ich will nicht. Naja, also es ist jetzt auch nicht neu. Thema irgendwie Propaganda und irgendwie versuchen, einen Konsens von oben zu erzeugen oder zu manipulieren, ist ein Thema, da haben wir gerade in Deutschland schreckliche Erfahrung mitgemacht. So, das ist nicht neu. Es ist auch nicht neu, dass Medien da irgendwie eine ganz zentrale Rolle spielen. Es war auch schon immer so im Grunde. Es gibt da so einen Ursprungsdenker von dem ganzen Thema der Propaganda. Ich meine, es war ein Neffe von Sigmund Freud oder so. Ein Herr Lippmann. Von dem wohl auch dieser Gedanke kommt, die Demokratie braucht eine wohlwollende Elite, die die Meinung steuert. So, also das hört man sich so huiha da rollen sich einem dann doch auch irgendwie alle vorhandenen Zehennägel auf, wenn man das aus heutiger Perspektive so hört, aber das passt da auch zeitlich in die Zeit, wo das das erste Mal flächendeckend eingesetzt wurde, insofern ähm

Nils:
[25:31] Es gibt noch ein anderes Modell, was das gleiche Ziel verfolgt, aber ein bisschen anders rankommt. Das ist so dieser klassische Behaviorismus. Also der Gedanke, dass wir Menschen irgendwie nur, dass wir aus so einem Reizreaktionsschema bestehen. Wenn wir nur den richtigen Reiz im richtigen Zeitpunkt kriegen, dann ist unsere Reaktion im Grunde vorhersagbar. Weil das macht Menschen nicht nur informatorisch manipulierbar, darüber, was ich in der Zeitung lese, was in den Medien steht und so weiter und so fort, Sondern das macht uns letztlich sogar technisch manipulierbar. Weil wir im Grunde, wenn man dieses Modell ernst nimmt, brauchen wir nur den richtigen Reiz und dann machen wir schon, was derjenige will, der uns irgendwie zum bestimmten Handeln bringen will. Und das ist ja letztlich dann auch genau das, was ganz stark in diesen, gerade in den sozialen Medien, Social-Media-Plattformen eingeflossen ist, um uns Menschen da einfach drauf zu binden und da festzuhalten. Da gibt es, ein großer Name ist da PJ Fogg. Und dieses Fogg-Behavioral-Model, was eben genau dieses, in der Situation gibt es einen Reiz und das bestimmt sozusagen unser Handeln. Und wenn ich in der Werbung oder irgendwo… Den richtigen Reiz im richtigen Moment setzen kann, dann kann ich die Menschen irgendwie dazu bringen, die Dinge zu tun, die ich von ihnen will. Und nicht unbedingt die Dinge, die sie nach einer reiflichen eigenen Überlegung aus eigenem Antrieb heraus tun.

Amanda:
[26:59] Und wenn wir jetzt das auf die Technologie weiterdenken, dann ist es der richtige Reiz im richtigen Gehirnimplantat, der zur richtigen Zeit abgesetzt wird.

Nils:
[27:09] Wenn wir jetzt hier so, wie heißt das von Elon Musk, was er da hat? Neuralink. Neuralink, genau. Wenn wir dahin denken, genau, exakt das. Das klingt jetzt für mich zu sehr verschwörungstheoretisch, aber der Weg dahin ist nicht so super weit. Das muss ich zugeben. Da steckt ein ganz entmenschlichendes Bild im Grunde hinter, die Menschen dazu zu bringen, es zu tun, was wir von ihnen wollen. Aber genau wie du gerade sagtest, so neu als Bild, als Motiv ist es nicht. Das ist im Grunde eine konsequente Weiterentwicklung dessen, was wir jetzt in dem Fall irgendwie 20er, 30er Jahre des letzten Jahrhunderts, was sich da ergeben hat und was dann im Kapitalismus gerade eben so ab 1970, würde ich jetzt sagen, Mitte der 70er Jahre vielleicht, mit dem Neoliberalismus dann massiv an Geschwindigkeit aufgenommen hat und was jetzt sozusagen in der Manifestation ankommt. Wo man jetzt sagt, jetzt sieht man es auch komplett in der Fläche, jetzt fangen so langsam an, sich die negativen Konsequenzen sehr offen zu zeigen. Eben auch, weil die Technologie das jetzt nochmal umsetzt und ganz anders skalieren kann.

Amanda:
[28:18] Ja, wahrscheinlich, weil es auch einfach, dass das Targeting viel präziser ist als früher. Ich stelle mir das so vor, dass auch schon früher sind ja die Menschen auf Propaganda angesprungen in der Form, in der sie halt existiert. Sei das auf Plakaten oder Radio und irgendwann Fernsehen und so weiter. Und heute ist das halt dieses Zielgerichtete, finde ich halt, das neue beunruhigende Element. Und auch, weil diese ganzen Zyklen von Informationsverarbeitung und neue Trends im Sinne von auch diskursive Trends, die überschlagen sich ja, man kommt ja da gar nicht mehr hinterher. Und da kann einfach so gezielt immer so ein Stachel gesetzt werden, dass man sich dem, man kann sich dem gar nicht mehr entziehen, weil man sieht das System dahinter gar nicht. Oder die Systematik, sag ich mal. Plakatpropaganda, das sehe ich noch. Wer hat das wohl geschrieben und wer ist da wohl dahinter? Und bei ganz vielen anderen Dingen ist das komplett obskur mittlerweile.

Nils:
[29:23] Bei dieses gezielter, das trinkt bei mir immer diese Assoziationen, so dieser ganz personalisierten Facebook-Anzeigen oder sowas. Da bin ich ja mittlerweile sehr skeptisch, dass das noch so eine große Rolle spielt. Ich glaube, Carl Doctorow macht das auch irgendwo mal, ich weiß nicht mehr genau wo, wo er sagt, Diese Werbung wirkt nicht besser als stinknormale Werbung. Google muss nur so tun und die Leute glauben lassen, die würde besser wirken, weil dann verdienen sie Geld damit. Aber mit dem gezielt im Sinne von, ich kann es natürlich viel kurzfristiger timen. Thema Trump und die Epstein-Files. Auf einmal war der irgendein Wahnsinn wieder rausgelassen, als die Epstein-Files hoch wurden. Gestern schrieb irgendjemand bei Mastodon sehr schön, okay, die Straße von Hormuz ist offen, wenn die Börsen aufhaben und zu, wenn die Börsen zu haben. Ähm, Die Geschwindigkeit und das Timing, das mit Zielen so verstanden, da bin ich definitiv voll dabei. Und natürlich auch nochmal genauer auf die Situation zugeschnitten. Ich muss nicht erst Plakate drucken, aufhängen und so weiter und so fort.

Amanda:
[30:33] Ja, aber auch, du kannst ja, ich meine damit nicht mehr, nicht nur unbedingt das digitale, der digitale Weg, sondern eben auch, wo hängst du welches Plakat auf? Das kannst du heute auf ganz andere Art und Weise rausfinden, dank Daten oder Digitalisierung. Und das ist ja dann auch eine Form von Micro-Targeting, wenn das jetzt nicht auf dich ganz persönlich zugeschnitten ist, dann zumindest auf dein Umfeld. Das sehe ich ja nicht, weil ich bewege mich ja nicht in allen Stadtkreisen die ganze Zeit. Das heißt, ich sehe trotzdem nur das, was ich vor der eigenen Haustüre habe und kann nicht einschätzen, wie ist das woanders.

Nils:
[31:10] Und was du angesprochen hast, auch wo es herkommt. Das ist ja sozusagen das andere Ende. Das kam ja jetzt nach der Wahl in Ungarn, kam ja jetzt irgendwie, hatte der neue Präsident, angehende Ministerpräsident heißt das glaube ich in Ungarn, hat ja jetzt auch schon gesagt, ja, wir werden diesen Think Tank in den USA nicht mehr finanzieren. Wo sie also gesagt haben, was, den hat Ungarn finanziert? Also es ist niemand wirklich überrascht, aber es ist so, ah, jetzt wissen wir das also. Es ist ein konservativer Think Tank, der relativ großen Einfluss hat im Diskurs da und der ist halt indirekt, vermutlich über Russland, aus Ungarn finanziert. Wäre man jetzt auch nicht drauf gekommen, dass ein großer Think Tank in den USA aus Ungarn finanziert wird. Und gleichzeitig sagen die Ungarn, schmeißt man den Soros raus. Ein anderes Thema. Genau, also wir merken, da passiert eine ganze Menge, wo man auch sich nicht mehr, ist es jetzt Manipulation oder nicht? Ist es jetzt echt oder nicht? Das ist ja auch immer die Frage, die so ein bisschen dahinter steckt. Und das macht es halt relativ einfach, das Kurse im Grunde dann auch zu lenken und zu steuern.

Nils:
[32:16] So, was haben wir noch? Wir haben noch ein Element sozusagen, dieses Mindsets, ist, dass etablierte Konzepte oder das, was es in der Welt schon gibt, im Grunde grundsätzlich wertlos ist, dass alles immer irgendwie grundlegend neu gedacht werden muss. Es reicht nicht, das Bestehende zu verbessern oder irgendwie da systematisch dran zu arbeiten, sondern nein, wir müssen das komplett neu denken. Es gibt da so ein schönes Meme ist es mittlerweile, wenn irgendwie so ein neues Verkehrsmittel vorgeschlagen wird, Hyperloop, Module, Kapseln, selbst autonom fahrende, was auch immer, die sich verbinden und so weiter und so fort. Und am Ende kommt immer raus, sie haben den Bus erfunden. Oder den Zug oder das Taxi. ähm, super, tolle Wurst. Ja, also das ist, ich glaube, bei Hyperloop war das besonders, als dann, wenn dann die Teslas irgendwie in Las, was war es in Las Vegas? Wo die nur auf so einer Runde irgendwie autonom fahren konnten, in Tunneln unter, unter, unter der Stadt, da hättest du auch eine U-Bahn hinsetzen und dann hättest du mehr Leute reingekriegt. Ist das auch komfortabel machen können, wäre auch in Ordnung gewesen. Immer noch billiger. Ja. Also sie haben den Bus erfunden, das ist für mich irgendwie so ein so ein Meme mittlerweile.

Amanda:
[33:32] Sehr gut.

Nils:
[33:35] Aber statt einfach zu sagen, wie können wir Busse besser machen? Ich meine, sagt ja keiner, dass das nicht ginge. Dass man nicht irgendwie bessere Algorithmen bauen könnte, irgendwie so Hufbusse optimieren könnte, geht ja alles. Sicherlich Luft nach oben, gar keine Frage. Aber nein, es muss immer gleich alles anders sein und das muss dann aber auch immer gleich sofort alle Probleme lösen.

Amanda:
[33:53] Und muss mit einem fancy Namen übertitelt werden.

Nils:
[33:58] Sowieso. Das baut dann auch nicht auf dem, was wir haben, auf, sondern das macht alles von Null. Also wir erweitern nicht einfach das bestehende Schienennetz. Ich meine, schwer genug. Wir bauen gleich irgendwie eine Magnetschwebebahntrasse von Hamburg nach Berlin. Ja, nein. Genau, und das ist ganz schön. Und da erfasst das noch mal zusammen. Weil es auch immer so ein es muss immer was getan werden es muss immer neu werden, neu werden, neu werden und er fasst das zusammen als fix it, hack it reboot it, develop it, scale it automate it as if doing less or even doing nothing were not an option Man kann auch einfach die Dinge mal lassen. Ja, vielleicht ein bisschen verbessern, ein bisschen schrauben. Aber die Deutsche Bahn braucht keine Mega-Revolution und neue Bahntechnologie. Die braucht eine vernünftige Infrastruktur, genug Leute. Und dann läuft das schon. So, vereinfacht gesprochen. Das finde ich einen ganz schönen Punkt.

Amanda:
[35:02] Auch das, finde ich, ist nicht per se was Neues. Mir kommt da der Begriff der geplanten Obsoleszenz in den Sinn, wo man, ich sag mal, ganz früher, ganz früher, vor 100 Jahren, hat eine Glühbirne, die hat ewig gehalten. Also die Dinge waren nicht kaputt zu kriegen. Und das ist natürlich für dein Geschäftsmodell fatal. Deswegen wurde tatsächlich bei vielen Produkten ein Ablaufdatum künstlich eingefügt, im Sinne von, das Material war, je mehr verschleißt, desto schneller ging es kaputt. Das wurde nicht mehr nachhaltig produziert im Sinne von, dass es auch wirklich lang haltbar ist oder dauerhaft in Gebrauch sein kann. Und das finde ich so, gehört ja auch ein bisschen dazu. Nicht unbedingt im Sinne von neu und dann komplett neu gedacht, aber trotzdem neu im Sinne von, das braucht es, du kannst nicht mit dem Alten längerfristig wirtschaften. Also du musst irgendwas Neues einführen können, damit du Geld machen kannst.

Nils:
[36:07] Ja, haben wir hier auch in einem Buch schon mal gehabt, The Innovation Delusion von Lee Winsel und Andrew Russell. Da haben wir ja genau dieses Thema schon gehabt. Das hat sich, glaube ich, auch beschleunigt auf eine gewisse Art und Weise, weil es jetzt halt nicht mehr reicht, nur dieselbe Glühbirne nach zwei Jahren neu kaufen zu müssen, sondern es muss immer gleich ein neues Smart Home WLAN-System sein. Genau, und was halt wichtig ist an diesen neuen Innovationen, die müssen natürlich immer der Kontrolle der Tech Bros unterliegen. Es geht nicht darum, irgendwie dem Staat Mittel an die Hände zu geben, Mittel in die Hände zu geben, das Ganze zu tun, die eigentlichen Probleme jetzt zu lösen, sondern es geht um irgendwelche Innovationen, es geht um Wunderkuren, die dann natürlich aus der Technologie kommen und auch als Technologie im Grunde kontrolliert werden. Und eigentlich die Lösungen, die das Problem eigentlich lösen könnten, Reduktion für den Verbrauch und Konsum, Nachhaltigkeit und so weiter, die wollen natürlich nicht gehört werden, weil die sind natürlich langweilig.

Nils:
[37:08] Ich mag auch so tolle technologische Innovationen. In selbstfahrenden Modulen mich hier durch Dortmund karren zu lassen, fände ich auch spannend, aber dass der Bus vor der Tür alle 10 Stunden, alle 20 Minuten fährt, würde mir eigentlich auch reichen. Und das ist glaube ich so ein bisschen der entscheidende Punkt und manchmal sind diese Lösungen dann auch extrem simplistisch und kontraproduktiv das macht ja gerade ein Thema aus, was jetzt in Deutschland nicht so ein großes Thema ist, aber in den USA das ist die Philanthropy also sehr reiche Menschen, die mit ihrem Geld vorgeblich gute Dinge tun das ist ja auch so ein bisschen auch da haben sie die Kontrolle darüber was mit ihrem Geld passiert und wer würdig ist und wer nicht geholfen zu werden und so, könnten ja auch einfach irgendwelche staatlichen Agenturen damit finanzieren, aber nein, tun sie nicht. Und da nennt er ein schönes Beispiel, bei dem ich jetzt nicht nachvollziehen kann, wie stimmig es ist. Ich erinnere mich aber auch noch dran, dass eine Zeit lang so Malarianetze in Afrika, also

Nils:
[38:05] Die Innovationen in Anführungszeichen verkauft wurden, das ist das, wie man mit am wenigsten Geld am meisten Leben rettet. Da sagt er dann auch, wie gesagt, das kann ich jetzt nicht auf Richtigkeit überprüfen, das ist ziemlich nach hinten losgegangen, weil diese Netze eben da, wo sie hingekommen sind, wurden die nicht erst als Bettnetze benutzt, sondern als Fischernetze. Und wenn du diese sehr dichten Netze als Fischernetze benutzt, fängst du sehr viele junge Fische und bringst damit natürlich das Ökosystem komplett durcheinander. Und die Pestizide da drin vergiften dir auch noch das Wasser. Da ist so eine vorgebliche, einfache, billige Lösung. Ja, aber sie hat halt Konsequenzen.

Nils:
[38:53] Und das ist einfach so ein Thema, was ihm auch sehr wichtig zu sein scheint, das merkt man in dem Buch auch. So, und dann haben wir noch, jetzt dreht er so ein bisschen zu ja, zu dem Ende dieses Systems, in Anführungszeichen. Ich bin gerade tief in einer soziologischen Theorie und in einer moderne Analyse der Soziologie drin, da haben die das auch irgendwie immer alle. So, die Moderne so und so und so, aber die trägt ihren eigenen Untergang in sich. Und das nächste Kapitel hier bei Rushkoff hat auch so ein bisschen den Die nächsten beiden Kapitel haben so ein bisschen den Anklang. Das eine ist, dass sich diese Systeme, die geschaffen werden, also die Tech Bros, ich sag jetzt mal, um diese Gruppe irgendwie zu bezeichnen, etablieren, dass die sich immer weiter verselbstständigen und immer schwerer zu kontrollieren sind. Dass die fragil und instabil sind und werden, weil sie eben so aufeinander abgestimmt, so eng verzahnt, so eng vernetzt sind, dass sie dann doch auf einmal wieder sehr empfindlich werden. Man erinnert sich nur mal an irgendwie so ein, Cloudflare-Ausfall vor ein paar Monaten, als mal für ein paar Stunden das halbe Internet irgendwie abgeschaltet war, weil irgendwo ein Server hakte oder falsch konfiguriert war, glaube ich, sogar nur.

Nils:
[40:10] Und damit die sich dann auch letztlich ihrer eigenen Handlungsfreiheit berauben, also als Person jetzt. Weil die ja auch selber eigentlich immer weniger Kontrolle über die Systeme haben, sondern Rushkoff sagt das so schön, die kontrollieren eigentlich nur noch, wen sie einstellen, um den Code zu entwickeln. Weil es einfach mittlerweile so komplex geworden ist, dass sie selber nicht mehr wirklich den Einblick und den Überblick über dieses Thema haben. Wahrscheinlich hat die niemand mehr so wirklich. Aber sie verselbstständigen sich. Und diese Schwachpunkte, die sich halt einfach aus der Komplexität ergeben, die werden auch immer mehr als Anknüpfungspunkt für so gesellschaftlichen Widerstand genutzt. Ein Beispiel, was ich sehr schön fand, ich weiß nicht, ob du dieses Thema mit der GameStop-Aktie vor zwei, drei Jahren mal mitbekommen hast.

Amanda:
[40:54] Nein.

Nils:
[40:55] Also GameStop ist ein Handelsunternehmen, die mit gebrauchten Computerspielen handeln. Und die sind in Deutschland mittlerweile, glaube ich, pleite gegangen, haben alle Läden zugemacht. Also das heißt, für das Unternehmen ist kein Happy End gefunden. Aber es war wohl so, dass irgendwie größere Investorengruppen, Hedgefonds und so weiter darauf aufmerksam geworden sind, dass dieses Unternehmen am absteigenden Ast ist und dass in großen Mengen Leerverkäufe getätigt wurden. Leerverkäufe heißt, du verkaufst jetzt Aktien, die du noch nicht hast. Und kaufst sie dann, wenn du, also ich verkaufe dir in einem Monat, gebe ich dir diese Aktien, ich habe die jetzt aber noch nicht. Ich verkaufe die dir jetzt zum Preis von 10 Euro pro Aktie. Ich hoffe darauf, dass sie in einem Monat nur noch 3 Euro kosten, dann kaufe ich sie für 3 und verkaufe sie dir für 10, so habe sie dir für 10 weiterverkauft. Leerverkäufe, Shorten ist das auf Englisch. Und das wurde mit GameStop-Aktien im großen Stil gemacht. Das heißt, da wurde viel Geld darauf gesetzt, dass die Aktie sinkt. Und das führt normalerweise dazu, dass eine Aktie auch sinkt, weil es wird ja Geld darauf gesetzt, dass sie sinkt, also sinkt sie.

Nils:
[42:00] So, jetzt gab es aber in einem Reddit-Forum, glaube ich, wenn ich das richtig im Kopf habe, gab es irgendwie so die Initiative, dass Leute, hauptsächlich Gamer, dass sie GameStop-Aktien kaufen, um den Kurs nach oben zu treiben. Und die eben nicht zu verkaufen, sondern zum Halten. Das heißt, den Preis dieser GameStop-Aktien künstlich nach oben zu treiben, um dann die Hedgefonds dazu zu zwingen, entweder die Aktien dann zu völlig überteuerten Preisen zu verkaufen und damit halt Verlust zu machen, oder sogar sie am Ende gar nicht verkaufen zu können, weil sie sie nicht kriegen können.

Nils:
[42:38] So, das war so eine, in Anführungszeichen, spontane Aktion. Wie gesagt, da gibt’s bestimmt auch irgendwelche Hintergründe, wie spontan das jetzt wirklich war oder ob da nicht auch irgendwer anders wieder mit Geld verdient hat. Ich würd’s fast mal vermuten. Haben auch viele, sicherlich auch viele von denen mitgemacht, haben im Endeffekt Geld verloren dann. Aber es war so eine Aktion, wo das System einfach komplett gespielt wurde. Und zwar von beiden Seiten. Normalerweise ist es auch die eine Seite, die irgendwie Rendite rauszieht. Aber die gesagt haben, komm, ich hab hier ein bisschen Geld rumliegen. Das brauch ich nicht, in Anführungszeichen. Das bin ich bereit, für die gute Sache einzusetzen. Und dann haben wir halt, wenn 10.000 Leute 1.000 Euro ausgeben, ist das auch eine Menge Kohle, um dann den Aktienpreis dieses Unternehmens nach oben künstlich hochzuhalten.

Amanda:
[43:20] Komplett absurd. Ja. Vor allem auch wieder, weil das auf der Meta-Ebene stattfindet. Es interessiert sich kein Mensch dafür, ob es genug Menschen gibt, die ein gebrauchtes Spiel kaufen möchten oder nicht.

Nils:
[43:31] Genau. GameStop gibt es mittlerweile auch. Ich weiß nicht, ob es in den USA noch gibt. Ich glaube, in Deutschland haben sie zugemacht. Ja, das fand ich sehr spannend. Das Beispiel, doch, das nennt er, glaube ich, ein Buch auch. Und dann, was so eine Reaktion ist, das ist jetzt aber im Grunde nochmal nur eine Zusammenfassung dessen, was wir eh schon durch hatten, ist eben, dass dieses Mindset immer weiter versucht, sich aus der Verbindung zur Welt zu lösen und immer mehr daraus zu lösen, um genau diesen Zumutungen und auch diesen Widerstand nicht länger irgendwie begegnen zu müssen. Und aus so wellenförmigen oder zyklischen historischen Entwicklungen, wie sie halt normalerweise laufen, irgendwie in ein lineares Geradeaus und vorwärts oder idealerweise sogar in exponentielle Entwicklungen irgendwie reinzukommen.

Nils:
[44:17] Und ja, für Einzelne kann das sogar funktionieren, weil es mittlerweile so ist, dass einzelne Menschen so reich sind, dass sie sich im Grunde fast allem entziehen können. Wenn sie sich nur ihre eigene Ölbohrinsel kaufen, um darauf zu leben. Das Beispiel gibt es ja auch. Und sie werden dafür gesellschaftlich in vielen Gruppen aber auch noch gefeiert. Das ist, glaube ich, auch noch mal so ein Punkt, der ganz wichtig ist. Und das ist für Rushkoff dann im Endeffekt so was wie ein ultimativer Disconnect, eine ultimative Loslösung, weil sie eigentlich selbst nicht mehr wirklich eine Ahnung haben, was sie tun, dass ihr Scheitern für sie selbst aber auch noch keine wirklichen Konsequenzen hat. Einfach weil sie sich so in Abstraktionen und Sicherungsnetzen und Strukturen festgesetzt haben, dass ihnen da gar nichts passiert. Aber, und damit schließt er dann sozusagen auch, die ultimative Lüge dieses Mindsets ist, dann schließlich aber, am Ende gibt es auch für die kein Entkommen. Auch wenn wir diese Menschen gerne zum Mond schießen würden, realistisch auf dem Mond leben, werden sie in den nächsten 50 oder 100 Jahren nicht. So, dass dann halt spätestens das Klima, das sagt ja glaube ich nicht so explizit, aber spätestens das Klima oder ein massiver gesellschaftlicher Umbruch dann auch doch diese Menschen dazu bringen wird, irgendwie der Realität ins Auge blicken zu müssen. Da sind wir wieder bei.

Amanda:
[45:34] Vor allem, wenn sie nicht in diesem Standard oder mit diesem Standardleben, mit dem sie hier leben können.

Nils:
[45:39] Ja.

Amanda:
[45:40] Auf dem Mond.

Nils:
[45:41] Ja, gut, auf dem Mond sowieso nicht. Genau, das wäre der ultimative Exit dann. Aber sicherlich dann auch nicht autonom, also ohne ganz viele Lieferungen regelmäßig von der Erde. Insofern, ja, am Ende wird es sie einholen. Die Frage ist nur, ob es sie einholt, bevor die Zeit sie einholt.

Amanda:
[45:59] Ich würde diesen Disconnect an einer bestimmten Stelle eigentlich gar nicht sehen und zwar da, wo diese Personen sozusagen den Inbegriff sind für ihre Firmen. Also die sind ja quasi nicht austauschbar. Es ist nicht vorstellbar, dass Open AI oder Anthropic oder und so weiter nicht von ihren Gründern sozusagen geführt werden. Das ist eine extrem enge Verzahnung und da finde ich so, das Scheitern ist schon auch immer so ein Scheitern dieser Person und der Firma, findest du nicht?

Nils:
[46:38] Aber ist das, ich meine, Google wird nicht mehr von den Gründern geführt, Microsoft wird nicht mehr vom Gründer geführt, irgendwas hatte ich gerade noch, Apple wird nicht mehr vom Gründer geführt, Facebook ist es noch.

Amanda:
[46:52] Okay, aber ich meine jetzt, also ich hätte jetzt gesagt, wenn es um so konkretes Mindset geht, also ja Google, das ist einfach ein, als Unternehmen oder auch Microsoft hat sich ja ein Stück weit davon losgelöst. Das funktioniert einfach in der marktwirtschaftlichen Logik weiter. Im Gegensatz zu anderen Unternehmen, diese Tech-Unternehmen, die jetzt auch einfach sehr stark damit spekulieren, auf ihre Zukunft, die sie sich hier anvisieren. Also dort, wo auch das Mindset noch relevant ist für die Firma, sage ich mal. Also Microsoft, das existiert einfach, weil jedes Office, also das ist ja wurscht, ob mit KI oder ohne oder was auch immer. Aber für die anderen ist es ja wie, finde ich, ist schon eine starke Abhängigkeit von diesen Persönlichkeiten auch da.

Nils:
[47:43] Ja, definitiv. Also ich glaube, Rushkoff würde immer eher, also der guckt, glaube ich, eher auf die Personen als auf die Firmen. Also der sagt eher, es geht um die Personen und das, was die darin sehen in diesem Mindset. Jetzt müsste man dann nochmal unterscheiden. Also ich würde sowas wie Google und Microsoft sind für mich auch Tech-Unternehmen. Klar, das sind nicht mehr die hippen jungen Startups. Da bin ich voll bei dir. Die brauchen so einen charismatischen Typ ja meistens vorne dran. Also es muss kein Typ sein, aber ist es halt faktisch meistens. Die brauchen so einen, der das treibt, aber dann verselbstständigt sich das sozusagen. Dann etabliert sich das und sichert sich ab. Aber weil ich gerade, ob er da explizit unterscheidet, tut er nicht. Für mich redet er eigentlich immer von den Personen. Er redet immer von den Personen, die dieses Mindset haben, die diese Ziele verfolgen und die für sich selber sozusagen irgendwie wegkommen wollen. Ich meine, Bezos und Musk haben ihre eigenen Raketenunternehmen. Und wie heißt er, Branson? Branson. Wie offensichtlicher soll es noch sein? Das sind auch deren Unternehmen. Die gehören nicht zu Tesla oder zu Amazon oder so. Die sind an die Personen natürlich ganz eng gebunden. Also ich glaube, er guckt da sehr auf der individuellen Ebene drauf. Und er sagt, diese Personen wird das irgendwann einholen.

Nils:
[48:56] Klar, da muss es wahrscheinlich die Unternehmen auch für einholen, weil sonst sind die erst mal durch ihre Besitzanteile und so weiter auch wieder zumindest ökonomisch sehr gut abgesichert davor. Ja, das ist auch nochmal dieser Punkt, dass dieser Menschenschlag ja gar nicht von irgendwelchen Einkommen oder sowas lebt, sondern davon, das fand ich auch irgendwann gelernt, dass die Kredite aufnehmen und damit ihre Unternehmensanteile beleihen. Und von diesen Krediten leben sie dann, weil auf Kredite zahlst du ja keine Steuern, im Gegenteil, du kannst sie ja sogar noch absetzen, weil du musst sie ja später wieder zurückzahlen. Und diese Kredite zahlen sie dann aber zurück, weil nach fünf Jahren ist ihr Unternehmen ja wertvoller gewesen. Das heißt, sie können sozusagen dieselben Aktien jetzt mit mehr beleihen, zahlen von dem einen so, ne, und dann, da fließt nie Geld. Da fließt nie Geld aus den Unternehmen zu den Menschen, sondern es ist immer irgendwie eine Konstruktion, die verhindert, dass sie noch nicht mal eine Effe-Kapitalertragssteuer oder sowas zahlen müssen. Das ist diese Isolierung. Das ist das Loslösen von allem, was irgendwie die Welt von ihnen wollen könnte. Genau. Ja, das war mein Ritt durch das Buch. Ich weiß nicht, hast du noch Diskussionsbedarf?

Amanda:
[50:15] Vielen Dank, Nils. Sehr spannend. Vielen Dank auch für deine persönliche Zusammenfassung. Ich schätze das immer sehr, dass du das gleich so ein bisschen verpackst und da nicht immer einfach eins zu eins durchgehst und gleich so deine Synthese machst. War sehr interessant. Und wir sind natürlich ein paar Folgen in den Sinn gekommen, um jetzt nicht die Hälfte an unserer bisherigen CCTV-Folgen aufzuzählen.

Amanda:
[50:44] Anfallen die vier Folgen, die wir gemacht haben vor der hundertsten Folge. Da haben wir uns ja intensiv mit Technologie und künstlicher Intelligenz beschäftigt. Und ich glaube, da hat auch jedes Buch so ein bisschen einen eigenen Blick drauf geworfen. Passen alle irgendwie so ein bisschen natürlich da dazu. Auch die hundertste Folge, wo wir dann auch drüber diskutieren. Also was ich das nochmal jemand anhören möchte. Ich habe sonst ein paar andere Tipps. Und zwar, weil wir kurz über geplante Obsoleszenz gesprochen haben. Es gibt einen, ich fand den ziemlich gut, einen Doc-Film. Ich habe den damals auf Arte gesehen. Der ist jetzt schon älter, der ist 15 Jahre alt. Der heißt Kaufen für die Müllhalde. Wo das so ein bisschen einfach beschrieben wird wie das historisch zustande gekommen ist dann hätte ich das Buch, das habe ich auch schon, empfohlen Crazy Rich von Julia Friedrichs da geht es einfach so ein bisschen, der voyeuristische Blick auf diese Superreichen jetzt gar nicht per se mit Blick auf Tech, Milliardäre, sondern sie hat den Blick eigentlich stark auch auf Deutschland und wer da so reich ist und wie die Reichen leben Aber trotzdem, ja, ganz, ganz interessant. Und wenn es um einzelne Personen geht, auch die Biografie von Elon Musk von Isaacson. Der ist so ein bisschen…

Amanda:
[52:09] Ich sag mal, es gibt einem schon so ein bisschen Gefühl, was das für eine Person ist. Deswegen schon auch irgendwie interessant zu lesen. Aber halt eine Biografie, also die ist, die hat auch einen Spin irgendwo durch. Auch wenn der jetzt nicht, ich sag mal, ich glaube, die wurde auch relativ frei erstellt. Also der hat, er hat glaube nicht, der hat das Manuskript nicht davor gesehen. Nichtsdestotrotz, ja, ist natürlich von einem Autor geschrieben. Der da auch seinen Blick da drauf wirft. Und dann noch zwei. Eines habe ich gelesen, das ist das Buch, was das Valley Denken nennt von Adrian Daub, was natürlich so ziemlich in die gleiche Richtung geht, wenn es um die Beschreibung dieses Mindsets geht. Und jetzt neu von ihm, was das Valley Herrschen nennt. Ich habe es noch nicht gelesen, vielleicht kennst du es. Liegt bei mir auf jeden Fall auf der To-Do-Liste. Ja, und denke ich, passt auch ganz perfekt zu dem, was du heute vorgestellt hast.

Nils:
[53:10] Die Daub-Bücher hatte ich tatsächlich auch auf der Liste. Die lasse ich dann weg. Ja, Walter Isaacson ist spannend. Da habe ich auch mal eine relativ kritische Auseinandersetzung mit ihm gesehen, dass er eben auch so in all seinen Büchern hat. Ja, auch über Da Vinci hat er eine geschrieben, über Steve Jobs.

Amanda:
[53:26] Franklin, glaube ich, auch.

Nils:
[53:28] Ja, genau, Franklin und Dings, das sind so die großen. Dass er doch sehr so dieser Mythos des einsamen Helden sozusagen, das immer sehr, du sagst, das sehr der Spin ist, den es in seinen Büchern gibt. Und auch wenn Musk das jetzt vielleicht nicht absegnen musste in dem Sinne, das ist doch, glaube ich, weitestgehend autorisiert, sodass da schon irgendwie Samarbeit da war. Und Isaacsons Blick da auch schon kein unangenehmer Blick sozusagen. Er gibt sich nicht Mühe, irgendwie Musk kritisch zu betrachten, sagen wir es vielleicht mal so.

Amanda:
[53:59] Ja, wahrscheinlich nicht. Und trotzdem ist es natürlich interessant, weil es bringt einem sehr nahe an die Person und auch gewisse Die Twitter-Übernahme ist sehr detailliert beschrieben. Und ich glaube, das kriegt man halt sonst wenig mit. Ja, das stimmt. Unabhängig davon, was für eine Färbung es an dem gibt. Aber ja, ich bin damit einverstanden, was du sagst.

Nils:
[54:19] Genau, ich habe auch noch vier Folgen. Die erste Folge ist die Folge 102 von Andrew Boyd. I want a better catastrophe. Das ist sozusagen das Gegenmodell. So ein bisschen als, ja, das ist jetzt hier mal die echte Auseinandersetzung mit der Realität. Das finde ich vielleicht als Kontrastlektüre dazu ganz spannend. Dann habe ich Unterwerfung von Philipp Blom, das ist ja Folge 81, das ist ja im Grunde genau so ein bisschen die historische Herleitung dieses Menschenbildes, das sich jetzt, oder Weltbildes, das sich darin jetzt ja so nochmal exponentiert, sagt man das, exponentiert, exponentiell wächst oder manifestiert, ihr versteht, was ich meine. ähm Dann, ich hatte es gerade im Podcast schon angesprochen, Episode 52, Innovation Delusion von Lee Wenzell und Andrew Russell, die ja genau so ein bisschen diese Illusion nachgehen, dass immer alles neu und innovativ sein muss und wir nicht einfach mal anfangen sollten, die Dinge, die wir haben und die gut funktionieren würden, wenn man sie sauber machen würde, brauchen wir die nicht einfach mal sauber machen. So, dann wäre schon eine Menge gewonnen. Das fand ich ganz spannend. Und dann habe ich auch schon mal angesprochen in der Vorstellung Chokepoint-Capitalism von Rebecca Giblin und Cory Doctorow, wo sie eben genau diesen Plattform-Kapitalismus von Amazon, Google, Facebook

Nils:
[55:38] Vor allen Dingen einmal aufzeichnen, diese Mechanik nachzeichnen. Das waren die Bücher. Dann habe ich natürlich immer den Artikel zu To Task Real. Das ist dieses Menschenbild von Transhumanism. Escape, ich kriege die Begriffe, die alle drinstecken, nicht zusammen, Long-Termism und so weiter. Das ist im Grunde ein Kürzel für dieses Mindset, was Rushkoff da auch beschreibt. Ich glaube, er macht das aber gar nicht explizit. Er bezieht sich gar nicht explizit darauf. Und dann gibt es ein sehr spannendes Video. Das habe ich gerade geschrieben. Das ist das mit den Fluglinien, wie die zu so einer Art Zentralbank werden und damit eigentlich ihr Geld verdienen. Das kann ich gerne in den Shownotes verlinken. und dann ist mir letztens ein Artikel untergekommen, den habe ich noch nicht gelesen, deswegen kann ich noch nicht, inhaltlich noch nicht so viel zu sagen, aber da musste ich gerade dann denken, die Linken haben immer zu früh recht.

Nils:
[56:35] Also nach 10, 20, 30, 40 Jahren zeigt sich dann, dass die Warnung, die die Linken vor 10, 20, 30, 40 Jahren getätigt haben, dass die vielleicht doch richtig waren, aber dann ist es halt zu spät dafür. Mein krassestes Beispiel finde ich immer Marx, der irgendwie vom Niedergang des Kapitalismus und den Widersprüchen, die er in sich trägt und so weiter schreibt. Und vielleicht sind wir jetzt so knapp 150 Jahre später an dem Punkt angekommen, wo sich das so langsam anfängt zu manifestieren. Die sehen ein bisschen anders aus, als er das vorher gesagt hat. Aber ich glaube, er hat auch nicht in diesem Zeithorizont gedacht. Ja, den werde ich auch mal verlinken. Aber wie gesagt, den habe ich noch nicht selber gelesen. Genau, das waren meine Tipps zum Reinlesen, Weiterlesen.

Amanda:
[57:17] Super, vielen Dank. Vielen Dank für die Tipps, für die Vorstellungen. Und mir bleibt euch noch hinzuweisen auf unsere Auftritte im Internet, auf den sozialen Medien. Ihr findet unsere Webseite zwischenzweideckeln.de. Dort sind alle Infos zu den Folgen. Die Aufnahme kann man dort auch hören. Man kann dort Kommentare hinterlassen und die Shownotes sich durchlesen. Wir sind aber natürlich auch auf allen anderen Plattformen, auf denen man Podcasts runterladen kann, verfügbar. Da auch uns gerne Sternchen oder was auch immer hinterlassen. Da freuen wir uns drüber. Auf den sozialen Medien. Sonst sind wir unter zz.at.podcasts.social auf Mastodon zu finden, auf Blue Sky unter at Deckeln. Und wir sind auch auf YouTube. Vergesse ich immer zu sagen, dort kann man uns nämlich auch hören. Zwischenzeit Deckeln auf YouTube. Ja, ich bedanke mich bei euch fürs Zuhören und bis bald.

Nils:
[58:14] Macht es gut. Tschüss.

Quellen und So

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Der Beitrag 108 – „Survival of the Richest“ von Douglas Rushkoff erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.