Radiowissen

Mikrowellen erhitzen Speisen schier magisch, von innen heraus. Der Herd mit den elektromagnetischen Wellen erfährt viel Skepsis, könnte aber eine Renaissance erleben. Einen Wendepunkt unserer Esskultur markiert er in jedem Fall. (BR 2020) Autorin: Inga Pflug Credits Autor/in dieser Folge: Inga Pflug Regie: Christiane Klenz Es sprachen: Caroline Ebner, Ann-Isabelle Zils, Florian Schwarz, Diana Gaul, Peter Weiß Technik: Peter Preuß Redaktion: Nicole Ruchlak Im Interview:Dipl.-Ing. Moritz Heber, Deutsches Museum München, Kurator u.a. für Haustechnik;Prof. Dr.-Ing. John [joːn] Jelonnek, Karlsruher Institut für Technologie, Leiter Institut für Hochleistungsimpuls- und Mikrowellentechnik;Prof. Dr. Gunther Hirschfelder, Universität Regensburg, Lehrstuhl für Vergleichende Kulturwissenschaft, Volkskundler und Kulturanthropologe Diese hörenswerten Folgen von radioWissen könnten Sie auch interessieren: Linktipps: Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: MUSIK 1 (CD516970005 Benny Goodman Sextet: Slipped Disc 0’59) Sprecherin1:  Januar 1945. Während sich die Welt bekriegt, stecken Ingenieure in den Laboren von Raytheon in Waltham, Massachusetts ihre Köpfe zusammen. Sie tüfteln an einem  Radar-Gerät. Die Technik ist für das Militär gedacht. Da fühlt Radar-Forscher Percy Spencer plötzlich etwas Warmes in seiner Hosentasche – und findet einen geschmolzenen Schokoriegel. Der ist nicht etwa nur durch seine eigene Körperwärme aufgeweicht. Etwas anderes muss ihn erwärmt haben – regelrecht aufgeheizt! Fasziniert geht der Tüftler der Ursache auf den Grund, findet sie in den elektromagnetischen Strahlen des Radargeräts – und bis zur Entwicklung des Mikrowellenherdes ist es nur noch ein kleiner, logischer Schritt. Sprecherin2:  So geht die Geschichte von der Erfindung der Mikrowelle. Oder doch nicht? OT1 Heber:  Das ist dieser Mythos, sag ich jetzt mal, auf dem man immer wieder stößt, den man aber ein Stück weit eigentlich hinterfragen muss. Also das ist so eine Serendipity Erzählung sagen wir dazu, also eine Erzählung von einem glücklichen Zufall, der zu einer großartigen Erfindung geführt hat…  Sprecherin2:  … sagt Moritz Heber, vom Deutschen Museum in München.  OT2 Heber: … das Klettband, Penicillin, Teflon, das sind so Beispiele für glückliche Zufälle. Im Fall der Mikrowelle stimmt das nicht ganz, und es ist ganz interessant, welchen Weg diese Erfindung eigentlich genommen hat. Sprecherin2:  Der Krieg, die Radar-Forschung – sie haben tatsächlich mit der Mikrowelle zu tun. Doch den Ausgangspunkt für den Siegeszug des Mikrowellenherdes sieht Moritz Heber nicht in Massachusetts, sondern in Großbritannien: OT3 Heber:  In den 30er Jahren, als man also wirklich große Angst hatte vor dem drohenden Krieg, haben viele in vielen Ländern, also nicht nur Großbritannien, auch Deutschland, USA, Japan, alle an Radargeräten geforscht. Und den Engländern ist 1940 in der Beziehung ein echter Durchbruch gelungen. Das Magnetron, also das ist das Kernstück, das eben diese Mikrowellenstrahlung erzeugt, das war bis dahin sehr groß und schwer. Und die Engländer haben 1940 ein Magnetron erfunden, was sehr klein war, sehr leicht und was sich dadurch auch in Flugzeuge einbauen ließ. Aber sie konnten es nicht in großen Stückzahlen fertigen. Und deswegen ist Großbritannien an die USA herangetreten und hat gesagt, also wir legen unsere Forschungsergebnisse offen, unsere Erfindung teilen wir mit euch. Aber ihr müsst uns diese Magnetrone bauen.  Sprecherin2:  So kommt die Erfindung erst in die USA – und dort in das Forschungslabor zu Percy Spencer.  MUSIK 2 (Z9379852205 Django Reinhardt: Swing Guitars 0‘33) Sprecherin1:  Und tatsächlich setzt sich der Tüftler dort auch mit der erhitzenden Wirkung von Mikrowellen auseinander. Er bereitet das erste Mikrowellen-Popcorn zu –  und auch Eier lässt er unter dem Einfluss der elektromagnetischen Wellen aus dem Magnetron explodieren, berichtet Moritz Heber. Doch an eine reine Zufallsentdeckung will der Hausgeräte-Experte nicht glauben. Denn:  OT 04 Heber:  Dieser Effekt, dass elektromagnetische Strahlung Wärme induziert, also Wärme hervorruft, der war schon lange bekannt. Spencer selbst schreibt in seinem Patent auch, dass das eigentlich nicht neu ist. Aber dass es eben jetzt besonders effektiv ist. Sprecherin2:  Für wahrscheinlicher hält es Moritz Heber deshalb, dass der Rüstungskonzern Raytheon sich in den 1940er-Jahren bereits auf eine Zeit nach dem Krieg vorbereitet und zivile Märkte erschließen will. Und da kommt die Mikrowellentechnik eben gerade recht.  MUSIK 3 (CD617730001 Lionel Hampton and His Orchestra: Jivin‘ The Vibes 0’17) Zitator 1 Werbeannonce [historisch]: Make the greatest cooking discovery since fire – Radarange Microwave Oven – Cuts most cooking times by 75%. Bakes a potato in 4 Minutes, cooks a hot dog in 20 seconds and a 5 lb roast in 35 minutes. Sprecherin2:  Das Herzstück des Mikrowellenherdes, das Magnetron, in dem die hochfrequenten Schwingungen erzeugt werden, muss also erst konstruiert werden und technisch ausreifen. Die Mikrowellen selbst aber sind keine Erfindung, sondern ein natürliches Phänomen.  MUSIK 4 (CD617730001 Lionel Hampton and His Orchestra: Jivin‘ The Vibes 0’25) Zitator 1 Werbeannonce [historisch]:  Erleben Sie das großartigste Kocherlebnis seit der Entdeckung des Feuers! Die Mikrowelle! Verkürzt die Kochzeit um 75%! Gart eine Kartoffel in 4 Minuten! Einen Hotdog in 20 Sekunden! Und zwei Kilo Braten in 35 Minuten. Sprecherin2:  Zwar benutzen wir den Begriff "Mikrowelle" heute landläufig stellvertretend für den ganzen Mikrowellenherd. Der physikalische Begriff "Mikrowelle" jedoch ist nur ein vereinfachter Begriff für bestimmte elektromagnetische Wellen, erläutert der Ingenieur und Elektrotechniker Professor John  Jelonnek. Er leitet das Institut für Hochleistungsimpuls- und Mikrowellentechnik am Karlsruher Institut für Technologie.  MUSIK 5 (Z8027766104 Less: Zum Greifen fern 0‘59) OT5 Jelonnek:  Die Mikrowelle ist im Grunde genommen nur der Bereich des elektromagnetischen Spektrums in einem bestimmten Frequenzbereich, also von 300 Megahertz, wie wir das sagen, bis ungefähr 300 Gigahertz. Aber in der Natur haben Sie das komplette Spektrum aller Frequenzen vorhanden. Es ist also was völlig natürliches. Wir kennen es als natürliche Wärmestrahlung. Wir kennen es als Licht. Sprecherin2:  Die verschiedenen elektromagnetischen Wellen im Spektrum unterscheiden sich in Wellenlänge und Frequenz. Ohne technische Hilfsmittel wahrnehmen können wir aber eben nur einen äußerst geringen Anteil aller elektromagnetischer Wellen: die Wärme der Infrarotstrahlung und das sichtbare Licht.  Sprecherin1:  Kein Wunder, dass dem Mikrowellenofen und seiner Funktionsweise anfangs durchaus Skepsis entgegenschlägt.  OT 6 Heber: In den USA hatten die Hersteller oder der Vertrieb von Mikrowellen doch einige Zeit damit zu tun, Köchinnen und Hausfrauen davon zu überzeugen, dass ein Lebensmittel mit Mikrowellen zu erwärmen, dass das jetzt nicht irgendwie mystisch, magisch, unverständlich und dadurch vielleicht auch irgendwie beängstigend ist, sondern dass das ein ganz einfacher physikalischer Vorgang ist, der ganz ungefährlich ist.  Sprecherin1:  … erläutert Haustechnik-Experte Moritz Heber.  OT 7 Heber:  Und da wurden dann auch irgendwie Analogien herangezogen, dass man sagt okay, die Mikrowellenstrahlung, die bewegt einfach die Moleküle in deinem Essen ganz schnell hin und her. Und so wie du deine Hände zusammenreiben kannst, entsteht dann Reibungswärme im Essen. Und das ist also ganz normal und gar kein Problem.  Sprecherin2:  Besonders gut klappt diese Erwärmung auf molekularer Ebene bei Flüssigkeiten und wasserhaltigen Speisen. Denn Wasser bringt eine bestimmte Eigenschaft mit:    MUSIK 6 (Z8014180102 SINE: Feel Love 0‘35) Sprecherin1:  Stark vereinfacht gesprochen, ist ein Wassermolekül, also H2O, eine Art Kompassnadel oder Magnet mit einer positiv und einer negativ geladenen Seite. John Jelonnek spricht von einem sogenannten Dipol. Und an diesen beiden unterschiedlich geladenen Seiten packt nun sozusagen die Mikrowelle an.  OT 8 Jelonnek:  Nehmen Sie mal nen Rugbyball, der oval ist. An der einen Seite malen Sie ein Plus und an der anderen Seite ein Minuszeichen. Es hat also ein positives Ladungsende und ein negatives Ladungsende. Sprecherin1:  … veranschaulicht es John Jelonnek: OT 9 Jelonnek:  Nehmen Sie ganz viele dieser ovalen Bälle und legen sie in ein Wasserbad, ganz unregelmäßig. Sie werfen sie einfach dort hinein. Jetzt legen Sie ein Feld an, dann werden sich alle diese Moleküle versuchen, nach dem Feld auszurichten, alle in einer Richtung. Das ändert sich aber periodisch mit der Frequenz. Hier haben wir eine Frequenz von 2,45 Gigahertz. Das heißt, es ändert sich sehr, sehr schnell. Und dadurch kommt es einfach zur Reibung. Die müssen sich alle ja immer drehen und reiben sich sozusagen aneinander. Und es kommt zur Erwärmung des Materials. MUSIK 7 (Z8030896149 Chris Gilcher / Michi Koerner: Unbiased Opinion (reduced) 0’39) Sprecherin1:  Und zwar direkt in den Lebensmitteln – was den großen Vorteil der Mikrowellengeräte gegenüber anderen Herdarten ausmacht: Während im Backofen oder auf der Herdplatte die Hitze ja erst einmal durch Topf, Pfanne oder Bräter ans Essen herankommen und dann bis ins Innere vordringen muss, findet die Erhitzung im Mikrowellenherd direkt im Essen statt: Die Mikrowellen dringen einige Zentimeter ins Gargut ein, lassen dort die Dipol-Moleküle des Wassers "schwingen", das Essen wird warm. Das Innere des Ofens selbst bleibt kühl. Sprecherin2:  Röstaromen wie in der Pfanne bilden sich so freilich nicht. Das allerdings ist für die Entwickler des Mikrowellenherdes nicht das größte Problem:  OT 10 Heber:  Das große Problem war, dass die Lebensmittel, die man in der Mikrowelle erwärmen wollte, dass die sehr ungleichmäßig erhitzt wurden, erwärmt wurden. Das kennt man heute auch noch teilweise.  Sprecherin2:  … sagt Moritz Heber. Auch das hat mit der Physik der elektromagnetischen Wellen zu tun – und dem Phänomen der sogenannten Stehenden Wellen:  Sprecherin1:  Die Mikrowellen, die vom Magnetron aus in den Garraum gesendet werden, reflektieren an den metallenen Wänden des Ofens. Sie werden an die gegenüberliegende Wand und zurück geworfen und so weiter, wie Licht zwischen zwei Spiegeln.  Sprecherin2:  Zwischen den beiden festen Wänden kommt das maximale Feld, also quasi der Bauch der Welle, so aber immer an der gleichen Stelle zustande. Hochleistungsmikrowellen-Forscher John Jelonnek verbildlicht das Phänomen mit der Wellenbewegung eines Springseils:  MUSIK 8 (CD735920005 Skipping Rope 0’40) OT11 Jelonnek:  Sie haben an zwei Enden zwei Kinder, die das Seil bewegen, dass es so Wellenbewegungen macht. Und das Seil wird sich quasi immer an den gleichen Stellen auf und ab bewegen. Und an den Enden ist das Seil nicht ausgelenkt, beziehungsweise dort gibt es kein Feld. Da, wo die Kinder sind, dort in sind sozusagen Null-Stellen. Sprecherin 2:  … und dort bleibt das Essen kalt.  Sprecherin 1:  Schlechte Voraussetzungen für einen Markterfolg – und eine technische Schwierigkeit, an deren Lösung die Mikrowellen-Pioniere lange getüftelt haben, berichtet auch Moritz Heber:  OT 12 Heber:  Zunächst hat man überlegt, ob man den Raum in der Größe ständig verändern muss, spricht, dass sich die Wände der Mikrowelle verschieben, sodass quasi der Raum größer und kleiner wird. Das ist natürlich enorm unpraktisch. Dann ist man auf die Idee gekommen, dass man an der Decke von diesem Raum einen kleinen Rührer, also einen Metallstab, der sich ständig dreht, anbringt. Dadurch werden die Wellen dann unterschiedlich reflektiert. Und zuletzt, und das kennt man heute, hat man ja den Teller, der sich dreht, in der Mitte.  Sprecherin 2:  Zum Garen von rohem Hähnchenfleisch und anderen möglicherweise mit Salmonellen oder Listerien belasteten Lebensmittel sollte die Mikrowelle trotzdem nicht benutzt werden: Zu groß ist das Risiko, dass nicht alle Stellen gleichmäßig durcherhitzt werden.    Sprecherin 1:  Die ersten Mikrowellen finden aber aus noch viel pragmatischeren Gründen in der normalen Durchschnitts-Küche keinen Platz, sondern nur in der Gastronomie oder Kantine:  OT 13 Heber:  Die ersten Mikrowellen, die überhaupt auf dem Markt verfügbar waren, das waren riesengroße Geräte, so groß wie ein Kühlschrank, 300 Kilo schwer. Die haben eine Wasserkühlung benötigt. Also spricht einen eigenen Wasseranschluss. Sprecherin2:  Rund 20 Jahre dauert es ab der Patentierung, bis wirklich haushaltsfähige Geräte auf dem Markt sind.  Sprecherin1:  Denen allerdings macht bald schon die langsam erstarkende Umweltbewegung in den USA zu schaffen, die die elektromagnetische Strahlung kritisch beäugt.  OT 14 Heber:  Das hat auch erst dazu geführt, dass überhaupt in den USA dann mal ein Gesetz erlassen wurde, was Grenzwerte für auch für Haushalts-Mikrowellengeräte überhaupt erst einmal festgeschrieben hat. Und im Zuge dessen 1971 hat das amerikanische Gesundheitsministerium dann auch Mikrowellen mal getestet auf dem Markt und hat festgestellt, dass irgendwie ein Drittel der Geräte diese Grenzwerte überschreiten. Und das hat natürlich schon, sage ich mal, den Mikrowellen erstmal einen Dämpfer versetzt, ja. MUSIK 3 (M0050378111 ISAN: Linnæus 0‘34) Sprecherin1:  Und dem Gerät einen Makel verpasst, der ihm bis heute anhaftet: Wer das Stichwort "Mikrowelle" in die Suchmaschine eingibt, findet neben Kaufangeboten und Rezepten unausweichlich auch Berichte über verstrahltes Essen, zerstörte Vitamine und gefährliche Strahlen aus der Mikrowelle.  Sprecherin2:  Was auch an der synonymen Verwendung der Begriffe "Elektromagnetische Wellen" und "Elektromagnetische Strahlung" liegen könnte.  OT 15 Jelonnek:  Leider hat die Strahlung eine negative Auffassung für viele Menschen. Dabei ist Strahlung etwas, was eigentlich nur die Leistung angibt, die man eigentlich erhält, wenn elektromagnetische Wellen sich ausbreiten. Sprecherin2:  … sagt John Jelonnek vom Karlsruher Institut für Hochleistungsimpuls- und Mikrowellentechnik. Wie bereits erwähnt umfasst das elektromagnetische Spektrum neben sichtbarem Licht, Mikrowellen, Radar oder Rundfunkwellen auch Frequenzen im Bereich der ionisierenden Strahlung, also etwa Gamma- und Röntgenstrahlung sowie kurzwellige Ultraviolettstrahlung. Und diese elektromagnetischen Wellen können biologisch schädlich wirken. Sprecherin1: Mikrowellen aber nicht, verspricht John Jelonnek. Nicht mal im Mikrowellenofen selbst würde jemand "verstrahlt":  OT 16 Jelonnek:  Sie sollten sich natürlich nicht in ein hohes Mikrowellenfeld reinstellen, auf gar keinen Fall, weil dann würden sie quasi erwärmt werden. Das ist das, was passiert. Sprecherin 1:  Denn die Mikrowellen unterscheiden nicht zwischen dem Wasser im lebenden Organismus und der Flüssigkeit im Essen. Sprecherin 2:  Abgesehen von ihrer Temperatur verändern sich die Lebensmittel in der Mikrowelle aber nicht, betont Jelonnek:  OT 17 Jelonnek:  Das heißt auch, wenn man jetzt wieder abkühlt, werden sich quasi alle Moleküle wieder durcheinander ausrichten und nach außen hin neutral sein. Also aus wissenschaftlicher Erkenntnis heutzutage kann man keinen negativen Effekt, der Mikrowellen, also der der hochfrequenten elektromagnetischen Wellen, auf irgendein Essen zeigen. Es gibt's dort nicht. Sprecherin1:  Die Forscher am Institut für Hochleistungsimpuls- und Mikrowellentechnik in Karlsruhe arbeiten an weitaus größeren Mikrowellenöfen, als wir sie aus der Küche kennen. In ihrer Mikrowellenprozessanlage können unter anderem Kunststoffteile für Luft- und Raumfahrt und die Automobilindustrie gehärtet werden.  Bei 36.000 Watt erwärmen sich die Bauteile dort nicht nur schneller als in einem herkömmlichen Härtungsofen, sondern das Verfahren ist auch energieeffizienter. Weil eben auch dort – wie in der Küchenmikrowelle – nur das Gargut – in diesem Fall das Bauteil – erhitzt werden kann und nicht der ganze Ofen mit aufgeheizt werden muss.  Sprecherin2:  Trotz der hohen Leistung: Genauso wie der Mikrowellenherd Zuhause arbeitet der Karlsruher Mikrowellenofen bei 2,45 Gigahertz. Und ist für den Experten genauso beherrschbar:  OT 18 Jelonnek:  Das ist das schöne eigentlich in der Hochfrequenztechnik. Sie können für die elektromagnetischen Wellen sogenannte Fallen einbauen. Bestimmte Strukturen, dass die Mikrowelle bei geschlossener Tür wirklich im Ofen bleibt.  Sprecherin1:  Dafür sorgt beispielsweise das Metallgitter im Fenster der Gerätetür. Somit treffen die Mikrowellen nur das Essen im Inneren. Und nicht den Bediener vor dem Gerät. Sprecherin2:  Das bestätigen auch Überprüfungen des Bundesamtes für Strahlenschutz:  Zitator 1:  "Durch Abschirmmaßnahmen ist gewährleistet, dass im Betrieb nur sehr wenig Strahlung nach außen gelangt. Eine weitere Sicherheitsmaßnahme sorgt über eine technisch mehrfach ausgelegte Schutzvorrichtung für eine zuverlässige Abschaltung des Gerätes, sobald die Tür geöffnet wird."  Sprecherin2:  … heißt es dort . Für die dennoch auftretende Leckstrahlung um Sichtblende und Türe ist in einem Abstand von fünf Zentimetern von der Geräteoberfläche ein Emissionsgrenzwert von fünf Milliwatt pro Quadratzentimeter festgelegt.  OT 19 Jelonnek:  Das heißt, das, was raus darf und was gemessen wird bei der technischen Zulassung der Mikrowelle, ist so gering, (ist eine Größenordnung) wie die eigene Temperaturstrahlung des eigenen Körpers.  Sprecherin2:  Bei wiederholten Messungen lagen die tatsächlichen Werte laut Bundesamt bei einem Prozent des zulässigen Grenzwertes: Zitator 1:  "Bei technisch einwandfreien Geräten besteht daher keine gesundheitliche Gefahr, auch nicht für besonders schutzbedürftige Personen wie Schwangere oder Kleinkinder."  [Collage Rezept-Fragmente] MUSIK 10 (C1218710013 High LLamas: Showstop 0’32) Zitatorin 2:  Kartonverpackung entfernen, Deckfolie mehrfach einstechen … Zitator 1:  Das Rührei bei 440 Watt ca. 7 Min. stocken lassen, zwischendurch mit einer Gabel zerpflücken.  Zitatorin 2:  … bei 600 Watt ca. 3 Minuten, bei 900 Watt ca. 2 Minuten erhitzen.  Zitator 1:  … bitte nachschauen, ob der Kuchen durchgegart ist. Zitatorin 2:  kurz ruhen lassen, nach dem Öffnen umrühren. MUSIKENDE OT 20 Hirschfelder:  Der große Erfolg der Mikrowelle kommt ja nicht zufällig genau zu dem Zeitpunkt, in dem die Grund-Geometrie des Kochens sich vor allem in unseren westlichen Gesellschaften verändert.  Sprecherin2: … sagt Gunther Hirschfelder. Für den Volkskundler und Kulturanthropologen markiert der Mikrowellenherd einen Wendepunkt in unserer Esskultur:  MUSIK 11 (Z9376907208 Hot Butter: Popcorn 0’41) OT 21 Hirschfelder:  Kochen ist eigentlich vor allem immer eine Notwendigkeit gewesen hat, viel Zeit beansprucht. Und das versuchte man immer zu reduzieren, weil viel Zeit bedeutet dann eben oft zu viel Zeit. Und in den Jahren um 1970, als die Sache mit der Mikrowelle Fahrt aufgenommen hat, da ist das Kochen sozusagen von einer unbedingten Notwendigkeit zu einem Hobby geworden, zum Ausdruck von Lifestyle. Da haben wir die Unterscheidung seitdem auch für eine Bevölkerungsmehrheit in Versorgungsküche auf der einen Seite und Erlebnisküche auf der anderen Seite. Und da kommt die Mikrowelle auf einmal mit ins Spiel. Sie erleichtert die Versorgungsküche. Und die Versorgungsküche hatte sich bis dahin schon in kurzer Zeit ohnehin massiv verändert. Sie war viel effizienter und viel schneller geworden, und die Mikrowelle wirkt hier sozusagen als Katalysator wie ein Turbo. MUSIK 12 (1218710004 The High Llamas: Janet Jangle 0’30) Sprecherin1:  Schnell die Reste vom Vortag aufwärmen, weil zum Kochen heute keine Zeit ist? Die Mikrowelle macht's. Popcorn? Warm und frisch, natürlich aus der Mikrowelle! Die Familienmitglieder sind alle zu unterschiedlichen Zeiten daheim und trotzdem jeder will eine warme Mahlzeit? Ab mit den Portionen in die Mikrowelle!  Sprecherin2: Statistisch erfasst wird der Ausstattungsgrad mit Mikrowellengeräten in der Bundesrepublik erstmals 1988 in der Einkommensverbrauchsstichprobe. Zwölf Prozent der Haushalte besitzen damals eine Mikrowelle. 30 Jahre später liegt der Wert bei mehr als 70 Prozent.   Sprecherin1:  Wie stark sie genutzt wird, erfasst die Statistik nicht. Und auch die Kulturwissenschaft tappt da im Dunkeln.  OT 22 Hirschfelder:  Die Mikrowelle ist ein Multifunktionstool, und wir wissen gar nicht genau, was die Menschen damit anstellen. Auf der einen Seite habe ich ausdifferenzierte Kochbücher, die eine ganze Menge Möglichkeit geben, mit der Mikrowelle intelligent umzugehen. Dann hab ich Einzelgerichte, die ich einfach Kompakt in die Mikrowelle schiebe, die auch verschiedene Komponenten haben können. Der Discount und die Supermärkte bieten da eine reiche Auswahl und auch Essen auf Rädern bespielt hier in dieser Liga …  Sprecherin1:  Vom Ruf der Mikrowelle als Prestige-Objekt für den High-End-High-Tech-Haushalt freilich ist heute nicht mehr viel übrig: In modernen (Luxus-) Küchen wird die Mikrowelle längst nicht mehr zum Zentralelement gemacht. Oft wird sie leicht verschämt in der Ecke versteckt. Sofern sie überhaupt noch vorhanden ist.  MUSIK 13 (Z8031838101 Fred und Luna: Zyklopädie Nummer 28 0’41) OT 23 Hirschfelder:  Bei vielen Wohnformen für Menschen, die unter harten Bedingungen arbeiten, da spielt die Mikrowelle eine viel größere Rolle. Wir haben die Mikrowelle in den Unterkünften der Saisonarbeiter etwa, wir haben sie in manchen Studentenapartments. Sie rangiert sozusagen am unteren Ende der Wertigkeitsskala der Küchenutensilien.  Sprecherin1:  Vielleicht aber nicht mehr lange, mutmaßt der Kulturanthropologe. Denn in Zeiten, in denen Energieeffizienz eine immer größere Rolle spielt und sich neue Wohnformen auf kleinstem Raum etablieren, könnte die Mikrowelle eine Renaissance erleben. Davon ist Gunther Hirschfelder überzeugt:  OT 24 Hirschfelder: Ich könnte mir gut vorstellen, dass wir Wohneinheiten haben, wo man nicht mehr eine ganze Küche einbaut, sondern wo man eine wassergespeiste Spülanlage hat und wo man dazu zum Beispiel ein Ein-Platten Induktionskocher hat und eine parallel dazu vielleicht noch eine kleine Mikrowelle, da hätte man eine Kombination, mit der man doch eine ganze Menge machen kann. Sprecherin1:  Und auch die Küchengeräte-Hersteller haben die Mikrowellen wieder ins Visier genommen: Sogenannte Dialoggarer kombinieren Ober- und Unterhitze oder Heißluft mit den elektromagnetischen Wellen, messen permanent wie viel Energie das Lebensmittel schon aufgenommen hat und versprechen durch einen intelligenten Einsatz verschiedener Frequenzen ein besonders gleichmäßiges und zeitsparendes Koch-Ergebnis.  MUSIK 14 (CD516970005 Benny Goodman Sextet: Slipped Disc 0’30) Sprecherin2:  Und so dürfte das Ergebnis von Percy Spencers Tüfteleien am Radar-Gerät noch länger erhalten bleiben. Und bestimmt noch den ein oder anderen Schoko-Riegel zum Schmelzen bringen.  Sprecherin1:  Denn ob wahre Geschichte oder Erfinder-Mythos: Schokolade-Schmelzen können die elektromagnetischen Strahlen wirklich.   

Erhardt, zunächst Radio-Moderator und Schauspieler, war der Humor-Star der Wirtschaftswunderjahre. Größten Erfolg allerdings hatte er mit seinen witzig und spritzig gereimten Erzeugnissen, erstmals gedruckt 1963 in dem Büchlein "Noch 'n Gedicht", das auch den Klassiker "Die Made" enthält. Heinz Erhardts Komik entstand aus bewusst unbeholfenen Handlungen und Reden, und sprachlicher Doppeldeutigkeit: "Wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung....". Credits Autor/in dieser Folge: Petra Hermann-Boeck Regie: Petra Hermann-Boeck Es sprachen: Christiane Blumhoff Redaktion: Brigitte Reimer Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: ZUSPIELUNG 1 (C 140284  Das Beste von Heinz Erhardt Disc 1, Take 3) Nachdem ich mich he-ute, äh, heute, um dieses Mikrophon versammelt habe, ergreife ich außer der Gelegenheit auch noch das Wort, um es an Sie zu richten.  SPRECHERIN Ein typischer Heinz-Erhardt-Satz. Bürgerlichen Ansprüchen scheinbar hilflos ausgeliefert nimmt er gewohnte Sprach-Versatzstücke auseinander, verdreht und verfremdet sie,  ZUSPIELUNG 2 (CD 63543, take 1/CD 146755, 1) Ich würde mich ja gern ans Klaviezymbel setzen und etwas pianieren, aber…. SPRECHERIN um sein Akademikerdeutsch dann im Spiel mit doppelten Wortbedeutungen auf den platten Fußboden der Alltagsprache herunterzuholen - aus einiger Bildungshöhe.  ZUSPIELUNG 3 (Anfang Interview) Wenn ich ein Vöglein wär und auch zwei Flügel hätt, flög ich zu Dir, da ich kein Vöglein bin und nur ein Flügel hab, spiel ich Klavier. MUSIK, darüber: SPRECHERIN Heinz Erhardt, Musikant, Poet, Reimkünstler, Entertainer, wohl gerundetes Symbol der Wirtschaftswunderjahre. Meist in der Rolle des Biedermannes, der kein Brandstifter sein mag, aber tolpatschig und mit Hintersinn über manche Ungereimtheit des Lebens stolpert.  Willy Astor: ZUSPIELUNG 4 (Astor) Also ich finde, das Tolle an Heinz Erhardt ist, dass seine ganzen Gedichte und Texte unheimlich zeitgemäß sind. Über die könnt man auch in 100 Jahren noch lachen, das sind einfach Kunstwerke und es hat einfach eine gute Kraft, es hat einen Körper und deswegen hat es immer Bestand. ZUSPIELUNG 5 (Zehrer) Ja, so eine Figur taucht bei uns in jeder Generation nur einmal auf ... vielleicht gibt es so eine Linie im 20. Jahrhundert der komischen Köpfe, die auch langlebig in Erinnerung geblieben sind. Das fängt an mit Otto Reuter zur Jahrhundertwende, geht über zu Karl Valentin, dann kommt aber auch schon Heinz Erhardt, wurde dann wohl abgelöst von Otto Waalkes …. SPRECHERIN Klaus Zehrer, Literaturwissenschaftler und Humorkritiker, über Heinz Erhardt,  der seine eigene Geschichte so beginnt: ZUSPIELUNG 6 (Erhardt C 140284, take 3) Also, es war vor etlichen Jahren, da erblickte ich das elektrische Licht der Welt... Der Winter war sehr kalt und ich lag so rum, was sollte ich machen, ich hatte schon Beine, aber ich konnte noch nicht laufen und ich fror so vor mich hin, denn meine Eltern waren ausgegangen, der Ofen auch und da beschloss ich dann, ein Dichter zu werden. Denn alle berühmten Dichter haben ja in ihrer Jugend gefroren. SPRECHERIN Und oft auch später noch. Wie der arme Poet, den man in der Schule kennen lernte, wo den Zöglingen auch die bekannten Klassikerballaden eingetrichtert wurden. Ein Kanon, auf den Heinz Erhardt noch zurückgreifen konnte. Und das Publikum? War froh und dankbar, dass da mal einer die Luft rausließ. ZUSPIELUNG 7 (Erhardt  CD 71819, disc 1, 7) Sie hören als zweites Gedicht, gleich das erste. Johann Wolfgang von Frankfurt. Der König Erl Wer reitet so spät durch Wind und Nacht? Es ist der Vater. Es ist gleich sieben, nein acht. (Die Uhr ging nach) Im Arm den Knaben er wohl hält, er hält ihn warm, denn er ist erkält´. Halb drei, halb fünf. Es wird schon hell. Noch immer reitet der Vater schnell. Erreicht den Hof mit Müh und Not--- der Knabe lebt, das Pferd ist tot! SPRECHERIN Auch Heinz Erhardt muss als Kind oft gefroren haben, vor allem seelisch:  seine Eltern trennen sich bereits kurz nach seiner Geburt. Der kleine Heinz wächst  bei seinen Großeltern in Riga auf. Kurz bevor er eingeschult werden soll, entführt ihn die Mutter nach Petersburg. Dort allerdings leidet er unter solchem Heimweh, dass er zu den Großeltern zurückgeschickt werden muss. ZUSPIELUNG 8 (Erhardt CD 63543, take 1)) Wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung. SPRECHERIN Dann nimmt der Vater, ein Kapellmeister, den knapp 10jährigen Buben mit auf Tournee durch ganz Deutschland. Sohn Heinz wechselt 15 Mal die Schule, kann schließlich dort nicht mehr Fuß fassen und schmeißt das Abitur.  ZUSPIELUNG 9 (Erhardt CD 63543, take 1)) Jeder sollte sein eigener Hirte sein, jeder sollte sich hüten und zwar davor, dass einem die anderen Leute das Fell über das Ohren hauen. SPRECHERIN Der Großvater steckt ihn in seine Musikalienhandlung. Ein solides Geschäft. Neben der Arbeit studiert Erhardt jedoch am Konservatorium in Leipzig Musik.  ZUSPIELUNG 10 (Erhardt) Ich wollte Pianist werden, Chopin, Schumann, und die Romantiker lagen mir besonders. SPRECHERIN Außerdem sammelt er erste Lorbeeren als Stegreifkomiker. ZUSPIELUNG 11(Erhardt CD 63543, take 1)) Liebe Spottfreunde, es darf für uns kein Äußerstes geben, zu dem wir nicht entschlossen wären und keine Lauer, auf der wir nicht lägen. SPRECHERIN Dann stirbt der Großvater. Erhardt hat keine Lust auf den Musikalienhandel. Aber er lernt die Liebe seines Lebens kennen: Gilda Zanetti. ZUSPIELUNG 12 (Erhardt) Das war in Riga in einem Fahrstuhl. Ich stieg in den Fahrstuhl, sie war schon drinnen, und ich fragte, eine sehr dumme Frage: Verzeihen Sie, fahren Sie auch nach oben, wo soll man sonst hinfahren, wenn man im Parterre einsteigt. Und zufällig musste ich auch in die gleiche Wohnung, wo meine Frau wohnte und ein Jahr später haben wir geheiratet. SPRECHERIN Gilda ist es, die Heinz Erhardt darin bestärkt, sich endgültig für die Bühne zu entscheiden. Sie wird ihn lebenslang begleiten und unterstützen. ZUSPIELUNG 13 (Erhardt CD 63543, take 1) Nicht jeder, der die Bretter, die die Welt bedeuten, betritt, merkt, dass er auf dem Holzweg ist. SPRECHERIN Erhardt geht nach Berlin, sucht ein Engagement und hat´s schwer. Oft gibt es nichts anderes zu essen, als die mittägliche Erbsensuppe, die in der Volksküche ausgegeben wird. 1938, kurz vor Kriegsbeginn, schafft er den Durchbruch im renommierten „Kabarett der Komiker“.  ZUSPIELUNG 14 (Erhardt CD 63543, take 5)) Ich wollte durch mein Erscheinen gar nicht erst herkommen, weil ich so scheu von Hause aus bin, aber der Chef des Hauses meinte, komm Heinz, wirf alles von dir, was dich host, äh, hemmt, jetzt steh ich hier Cognak, äh, rum..... SPRECHERIN Er tourt durch ganz Deutschland und brilliert ausgerechnet an der Seite einer der schönsten Frauen dieser Zeit, der Tänzerin La Jana. ZUSPIELUNG 15 (Erhardt) mein erstes Autogramm: Herr Le Jana, könnt ich von Ihrer Frau ein Autogramm haben? SPRECHERIN Inzwischen manövriert Hitler die Welt in den Krieg. 1941 wird auch Heinz Erhardt einberufen – als Nichtschwimmer kommt er zur Marine. Dort schiebt man ihn glücklicherweise  zur musikalischen Unterhaltung ab: Erhardt darf erst mal auf die große Pauke hauen. ZUSPIELUNG 16 (Erhardt) Da hatte ich 187 Takte Pause und dann kam ein Bums von mir, der war sehr wichtig, und der Obermusikmeister wusste dann, wo er war. Bei den Proben hatte mein Nachbar mir immer einen Tritt gegeben, da wusste ich: jetzt kommt der Schlag, da hab ich reingehauen, das stimmt jetzt auch. Aber bei der Aufführung hat der mich im Stich gelassen und schließlich habe ich auf gut Glück  reingehauen, weil ich dachte: jetzt ist der Höhepunkt, aber nein, es war falsch, die konnten nicht mehr blasen, vor Lachen. Es war eine Katastrophe. Nachher kam der Obermusikmeister zu mir und meinte, Sie mögen ein guter Mensch sein, aber Sie sind ein schlechter Schlagzeuger, wir werden Sie abkommandieren, Sie kommen zur Wehrbetreuung nach Kiel. Da hab ich erst meine richtige künstlerische Laufbahn begonnen.  SPRECHERIN Dank der Auftritte in Riga und mit La Jana hat Heinz Erhardt bereits allerhand Repertoire: selbstverfasste Gedichte und Chansons. Das berühmteste wird das „Fräulein Mabel“. ZUSPIELUNG 17 (Erhardt) Das Chanson hatte ich schon in Riga gedichtet und war sehr stolz auf diesen Reim, Mabel, eibel. Meine Verwandten sagten immer: Was für einen Quatsch.  ZUSPIELUNG 18 (CD 141509, 14) Kennen Sie denn schon das Fräulein Mabel würden Sie sie sehn, wird’s ihnen eibel. Beine hat se krumm so wie ein Säbel meine süße kleine Freundin Fräulein Mabel. (AB HIER EV UNTER TEXT) Kennen Sie denn schon das Fräulein Mabel. Immer nimmt sies Messer statt der Geibel. Trotzdem habe ich für sie ein Fabel, für die süße kleine Freundin Fräulein Mabel. Manche gibt es, die mir heute, dieses stille Glück nicht gönnen nur deshalb, weil diese Leute so was nicht verstehen können. Kennen Sie denn schon das Fräulein Mabel. Sie bewohnt gleich nebenan ne meibel - lierte kleine Wohnung unterm Geibel, meine süße kleine Freundin, Fräulein Mabel. ZUSPIELUNG  19 (Zehrer) Heinz Erhardt war ein Humorist, ein volkstümlicher Humorist im besten Sinne. Er hat keine hohen intellektuellen Hürden aufgestellt, sondern er war einfach, er war allgemeinverständlich. Aber er war dabei niemals platt... SPRECHERIN findet Klaus Zehrer, Humorkritiker und Kolumnist bei dem Satiremagazin „Titanic“. ZUSPIELUNG 20 (Zehrer) Ich seh ihn in der Tradition der Volkssänger, das kommt alles aus dem 19. Jahrhundert, wo es auch schon eine große Tradition des Wortspiels gab. Und wenn man H. E. genau liest, dann sieht man, dass er sehr viel von Wilhelm Busch gelernt hat.  SPRECHERIN Von Heinz Erhardt gelernt hat dagegen der bayerische Kabarettist, Musiker und Komponist Willy Astor. Ihm ist der Komiker geradezu ans Herz gewachsen. ZUSPIELUNG 21 (Astor) Dieses Feinstoffliche, das Heinz Erhardt mitgebracht hat in seinem Humor, das hab ich erst später durch das Lesen seiner Sachen ergründet und ich hab ihn immer schon sehr gern gemocht. Ich mochte es gut leiden, dass er ein stiller Mann war außerhalb seiner Arbeit. Er hat ja auch Musik komponiert. Er war ein super Musiker. ZUSPIELUNG 22 (Erhardt Interview 14.35)) Das Gedicht ist nur durch Zufall gekommen, sie waren meist nicht länger als 4 Zeilen. Und immer wenn ich vier Zeilen zu ende hatte, dann sagte ich: noch n Gedicht.  ZUSPIELUNG 25 (Erhardt CD 63543, take 1)) Das Leben kommt auf alle Fälle aus einer Zelle. Doch manchmal endet´s auch – bei Strolchen! - in einer solchen. SPRECHERIN Es war sicher ein Glück für Heinz Erhardt, dass sein fast zeitloser Humor keine tagesaktuellen oder politischen Bezüge suchte. So kommt er relativ unbeschadet durch die Nazi-Zeit, den Krieg und kann 1946 beim NWDR wieder neu beginnen. Selbst die Engländer, die jede Sendung im voraus absegnen müssen, sind begeistert. Er sei der einzige Deutsche, über den sie lachen könnten, ohne ein Wort zu verstehen. Dabei arbeitet Erhardt hart an seinen Texten, oft kosten ihn seine Pointen, die nur scheinbar leicht und improvisiert daherkommen, schlaflose Nächte.... ZUSPIELUNG  27 (Zehrer) Das glaub ich ihm sofort.  ZUSPIELUNG 28 (Erhardt) Manchmal aber fallen einem auch die Pointen aus dem Ärmel. So war es zum Beispiel in der Waldbühne, in Berlin, 25 000 Menschen, irrsinnig heiß und wie ich auftrete, umschwirrten mich einige Wespen. Ich wagte nicht, den Mund aufzumachen, weil ich dachte, ich verschluck gleich eine. Und ich hatte einen 10 Minuten langen Kampf mit den 5 Wespen. Das war ein so großer Erfolg, dass man sagte, warum machen Sie es nicht immer? Aber wo kriegt man immer gleich Wespen her. Aber da war noch was anderes. Als die Wespen dann verscheucht waren, trug ich ein Gedicht von mir vor, das ich schon mindestens 1000 mal vorgetragen hatte, blieb aber mittendrin stecken, vielleicht war die Hitze dran schuld, Totenstille. Ich errötete bis unter die Haarwurzeln: Mit einem Mal bücke ich mich, tu so, als ob ich etwas hochhebe und sage: ach. Ich hatte den Faden verloren und stecks dann oben in die Tasche. Das war die Rettung. ZUSPIELUNG 29(CD 71819, disc 2, take 16) Aber das passt jetzt ganz genau hinein. Urlaub im Urwald. Ich geh im Urwald für mich hin. Wie schön, dass ich im Urwald bin. Man kann hier noch so lange wandern, ein Urbaum steht neben dem andern. Und an den Bäumen Blatt für Blatt hängt Urlaub. Schön, dass man ihn hat. SPRECHERIN Der Erfolg beim Radio zieht Theaterauftritte nach sich. Lustspiele sollen die Entbehrungen der Nachkriegszeit vergessen lassen. „Lieber reich, aber glücklich“ mit Heinz Erhardt sehen 1947 allein in Hamburg 35.000 Zuschauer. ZUSPIELUNG  30 (Erhardt) Das Wort Schauspieler möchte ich da vielleicht doch etwas vorsichtiger gebrauchen – ich kann mich eben nur selbst spielen.  SPRECHERIN Mancher Text funktioniert auch als Szene mit verteilten Rollen. Ein Dramolett auf den Buchstaben G.  ZUSPIELUNG 26 (Erhardt CD  63543, take 1) Gong Geliebte Gisela. - Geliebter Gregorius. Günstige Gelegenheit - Gatte ging? - Geschäftsreise -  Guckshaven – Großgerau - Glänzende Geldgegend - Getränk gefällig? - Genialer Gedanke. Gerade Gewürzgurke gegessen. - Gesundheit - Gleichfalls – Gutes Gesöff – Glücklich? - Gewiss - Geht ganz gut, gell?  SPRECHERIN In den 50er Jahren kommt dann der Film. Körperlich inzwischen für die Breitwand geradezu geschaffen gibt Erhardt den kleinen, großen Mann. So ist er „Der müde Theodor“: Liebevoll, gutmütig bis zur Trotteligkeit. Immer mit Brille. Aber nicht ohne Durchblick. Meist mimt er den Familienvater, auch alleinerziehend wie in „Witwer mit fünf Töchtern“. Partnerverlust als Kriegsfolge. ZUSPIELUNG 31 (Zehrer) Ja das war sicher ein Thema der Zeit, das aber umgekehrt wurde. Es war ja ein viel eklatanteres Thema, dass Frauen ihre Männer verloren haben und als Witwen gelebt haben. Der Witwer, der alleinstehende Mann, der war ja ein eher seltenes Phänomen, aber das ist eine übliche Technik des Humoristischen, das man das Wohlbekannte so leicht verfremdet und umgekehrt und so in eine Form bringt, die einen nicht so ganz an die schmerzhafte Realität erinnert. ZUSPIELUNG  32 (Erhardt) An sich war ich sehr glücklich mit diesen Vaterrollen.  SPRECHERIN Ausgerechnet diese Filme - von der Kritik nicht ganz zu Unrecht als Klamauk abqualifiziert - sollten in den 80er Jahren ein Comeback erleben. Für junge Leute sind sie plötzlich Kult. ZUSPIELUNG 33 (Zehrer) Es gab eben tonangebende Stimmen in den Medien, die spätestens ab den 60er Jahren doch verlangt haben, dass Komik nicht so apolitisch daherkommen darf wie es Heinz Erhardt doch immer verkörpert hat, dass sie mehr sein muss, dass sie aufklären muss und da kamen dann etwa Formen des Politkabaretts höher in Kurs und Heinz Erhardt galt als altbacken und antiquiert. Mittlerweise sieht man das wieder entspannter. Man sieht auch wieder genauer auf das Handwerk des Humors und kann das wieder wertschätzen, dass Heinz Erhardt da einfach sehr sehr gutes Handwerk geliefert hat. ZUSPIELUNG 34 (CD 71819,disc 1, take 8) Der Berg Hätte man sämtliche Berge der ganzen Welt zusammengetragen und übereinandergestellt, und wäre zu Füßen dieses Massivs ein riesiges Meer, ein breites und tiefs, und stürzte dann unter Donnern und Blitzen der Berg in dieses Meer ----, na, das würd spritzen! ZUSPIELUNG 35 (Zehrer) Da baut Erhardt so eine Kulisse der Spannung auf, gibt etwas sehr Dramatisches vor, und dann fällt das in einer sehr plötzlichen und überraschenden Pointe in etwas sehr Banales ab. Das ist eine sehr klug und gut und sicher gehandhabte Technik, die etwa Immanuel Kant schon in seiner Humortheorie vorweg genommen hat. Kant sagt, das Lachen ist ein Affekt aus der plötzlichen Verwandlung einer gespannten Erwartung in Nichts.  ZUSPIELUNG 35, b (CD 63543, take 1) Man fasse sich, aber kurz, das ist das hüpfende Komma, der springende Punkt. ZUSPIELUNG 36(Astor) Für mich ist Heinz Erhardt auf einer absolut gleichen Stufe wie Ringelnatz zum Beispiel. Und Ringelnatz hat ja gesagt: Humor ist der Knopf, auf den wir drücken müssen, damit uns nicht der Kragen platzt und das hat Heinz Erhardt gemacht und er hat es phantastisch gemacht. Das hat eine wahnsinnige Qualität. Ich finde dass Heinz Erhardt auch ein Komiker war, der eine unheimlich starke Poesie verbreitet hat in seinen Texten. ZUSPIELUNG  35, c (Erhardt CD 63543, take 5) Himmel, Gesäß und Nähgarn  SPRECHERIN Und welches Gedicht fällt Willy Astor als erstes ein, wenn er an Heinz Erhardt denkt? Natürlich: die Made ZUSPIELUNG 37 (CD 63543,  take 5/7) Die Made Hinter eines Baumes Rinde wohnt die Made mit dem Kinde. Sie ist Witwe, denn der Gatte,  den sie hatte, fiel vom Blatte. Diente so auf diese Weise einer Ameise als Speise. Eines Morgens sprach die Made: „Liebes Kind, ich sehe grade, drüben gibt es frischen Kohl, den ich hol. So leb denn wohl! Halt, noch eins! Denk, was geschah, geh nicht aus, denk an Papa!“ Also sprach sie und entwich.- Made junior aber schlich hinterdrein; und das war schlecht! Denn schon kam ein Sprecht und verschlang die kleine fade  Made ohne Gnade. Schade! SPRECHERIN Das Gedicht von der Made. Wahrlich ein Klassiker und ein Fix-Stern am Himmel deutscher humoristischer Dichtung. Geradezu genial – die Klimax der vielen Aaas und seine verzögerte Schlusspointe. Ein Markenzeichen von Heinz Erhardt.  ZUSPIELUNG 38 (Erhardt, wie vorhin) Nein noch nicht, da kommt doch noch was...Hinter eines Baumes Rinde ruft die made nach dem Kinde ... ja jetzt ist es aus....BEIFALL ZUSPIELUNG 39 (Zehrer) Die Texte, wenn man sie sich genauer ansieht, sind natürlich alles andere als harmlos. Da geht es auch um Tod und Leben. Aber er bringt das immer wieder so charmant und unschuldig rüber, dass einem das gar nicht so richtig auffällt. Und das hat Heinz Erhardt so gut gemacht, dass er immer wieder als der unschuldige Witzemacher in Erscheinung getreten ist, der er im privaten auch gar nicht war. SPRECHERIN Der erfolgreiche Komiker, der liebenswerte und immer lustige Heinz Erhardt, gestorben am 5. Juni 1979, hat mit Problemen zu kämpfen. ZUSPIELUNG 40 (Zehrer) Es gibt eine große Kluft zwischen dem öffentlichen Heinz Erhardt, den wir als Bühnenfigur kennen und dem Menschen, der von großen Ängsten und Problemen besetzt war, der wie man heute weiß, ein massives Alkoholproblem hatte, der wohl auch in der Familie nicht der gemütliche Familienvater war, als der er immer wieder in seinen Filmen erscheint.  ZUSPIELUNG 41 (Erhardt CD 63543, take 1 oder take 4)) Ja ja, manchmal kommt man mit einem blauen Auge davon, das man einem anderen geschlagen hat/ Immer wenn ich traurig bin, trink ich einen Korn (gesungen) ZUSPIELUNG 42 (Astor) Er war auch ein nervöser Bühnenkünstler. Das ist aber unheimlich sympathisch, dass da nicht irgend so ein ausgebuffter Typ auf der Bühne steht. Leider hat er die letzten Jahre seines Lebens stumm verbringen müssen, weil er durch seinen Schlaganfall halt die Stimme verloren hat, was die größte Grausamkeit ist für einen Komiker, aber ich muss sagen, des ist mir wahnsinnig nahe gegangen und ich fühl mich mit ihm seelenverwandt. ZUSPIELUNG 43 (Zehrer) Es gibt so einen kleinen Vierzeiler von ihm, den ich sehr schätze. Ich kann nichts dafür, dass der Mond schon scheint  und dass nicht der Mond seinen Mondschein schont  und das Frau Adele im Wohnheim weint weil sie nicht wie früher in Weinheim wohnt. Also, da ist nun wirklich der Inhalt nichts. Das ist reine Sprache, das ist reiner sound, im Grunde genommen ist das ein Urvater des deutschen Hip Hop.  ZUSPIELUNG 45 (Erhardt) Ich freue mich, wenn man über mich lacht. Aber man soll so über mich lachen, dass man sich hinterher nicht schämt, über mich gelacht zu haben  MUSIK, darüber: ZUSPIELUNG 46 (Astor) Ich finde, dass man sich vor diesem Mann verneigen soll, weil er einfach großartig war. ZUSPIELUNG 47 (Erhardt CD 63543, take 5) Na also ruhig. Sizilium, sizilium.

Zu den unterschiedlichsten Anlässen kommen Geschenke zum Einsatz: Ob Geburtstag, Weihnachten, Hochzeit - die Kultur des Schenkens hat eine lange Tradition und viele Gesichter: Geschenke können erfreuen, aber auch unter Druck setzen. (BR 2018) Autorin: Veronika WawatschekCreditsAutor/in dieser Folge: Veronika WawatschekRegie: Sabine KienhöferEs sprachen: Ruth Geiersberger, Michael HafnerTechnik: Christiane Gerheuser-KampRedaktion: Bernhard Kastner Im Interview:Frank Adloff (Professor);Holger Schwaiger (Dr.);Friedrich Rost (Dr.) Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: MUSIK: Melodie „Morgen Kinder“ unterlegen Kinderstimmen: Ich mag Nikolaus am liebsten, weil der bringt immer Geschenke. // Ich mag des Christkind am liebsten, weil des Geschenke bringt // Mein schönstes Geschenk war der Bauernhof // Mein schönstes Geschenk war, wo wir in Zirkus Krone gegangen sind. 1. ZSP – Friedrich Rost  Der Reiz des Schenkens, das Besondere, was Weihnachten eben grade durch das Schenken ausmacht, der hat uns alle seit frühester Kindheit gepackt und wir kommen praktisch nicht von ihm los. Es hat eben eine Magie, einen Zauber, eine Hektik, die nur einmal im Jahr sozusagen wirklich nur in dieser Kulmination auftritt. SPRECHERIN … sagt Friedrich Rost. Der Erziehungswissenschaftler von der FU Berlin hat sich neben seiner pädagogischen Forschung viel mit der Kunst des Schenkens beschäftigt, mit diesem Zauber, der uns jedes Jahr vor allem zu Weihnachten in Kindheitserinnerungen schwelgen lässt, mit dieser so besonderen Stimmung, diesem Knistern, dieser Aufregung, dieser Vorfreude, bevor es dann endlich so weit ist:  ATMO: Glöckchen Kinderstimmen:  Wenn man ne Glocke hört, dann weiß man, dass des Christkind da war. // Dann geh ich schnell die Treppe runter von unserem Kinderzimmer und will die Geschenke sehen, das Wohnzimmer ist dann voller Geschenke und alles glitzert … SPRECHERIN Keine Frage: Geschenke bekommen ist schön. Schenken macht Spaß - und zwar nicht nur zu Weihnachten. Auch wenn da am meisten Geld ausgegeben wird: Pro Kopf investieren die Deutschen laut Handelsverband Deutschland gut 450 Euro im Jahr in Weihnachtsgeschenke. Nicht immer erfolgreich: Umfrage Teil 1: Kinder Ich hab nicht immer gekriegt, was ich wollte. // Du musst Barbie sagen // Die Meerjungsfraubarbie hab ich nicht gekriegt! SPRECHERIN Der Wunschzettel ist kein Bestellschein und das Christkind bringt nicht immer das Ersehnte, wie eine Umfrage des Handelsverbands HDE von 2016 zeigt: So werden zwar häufig Uhren oder Elektrogeräte verschenkt, die finden sich aber nicht unter den Top Ten der beliebtesten Geschenke. Und statt der vielen Geschenkgutscheine unterm Christbaum hätte die Mehrheit der Deutschen lieber Geld.   Umfrage Teil 2: Mein schlimmstes Geschenk Das schlimmste Geschenk, was ich jemals bekommen hab, das waren tatsächlich Cowboystiefel. Ich war einige Wochen zuvor zu Besuch bei meiner Tante und genau die gleichen Stiefel hat mein Cousin mal geschenkt bekommen, auf jeden Fall standen die da sehr auffällig im Flur, hab die so in die Hand genommen, weil ich so erschrocken war, wie man so was tragen kann. Und hab dann zu meinem Cousin gesagt: Och, das ist ja schön, so ein Stiefel, wollt ich ein Kompliment machen, obwohl ich das überhaupt nicht so empfunden hab und dann hat er sich gedacht, er findet die Stiefel so toll, dann schenk ich ihm die Stiefel. 002  #00:00:17- Das war wirklich sehr schlimm. Das war eine Plastiktüte, die uns an den Balkon gehängt wurde, dann hieß es, da ist das Weihnachtsgeschenk drin und es war eingeschweißtes Geräuchertes. SPRECHERIN Ja, Geschenke können gehörig schiefgehen, bestätigt der Erlanger Soziologe Holger Schwaiger. Er nennt das Schenken einen Akt der Kommunikation. Und wie jede Form der Kommunikation kann auch das Schenken misslingen oder gar noch Schlimmeres auslösen: 2. ZSP – Holger Schwaiger Es ist in dem Sinne bei den archaischen Völkern oftmals davon gesprochen worden, das ist die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln, indem eben dann die Völker mit materiellen Geschenken so überhäuft wurden, dass sie überhaupt keine Chance mehr hatten, quasi eine Gegengabe zu geben, weil sie da einfach nicht mehr mächtig dazu waren. SPRECHERIN Im Alten Testament schenkt König David die Kriegsbeute seinen Freunden - zur Demonstration der eigenen Macht. Und auch in der griechischen Antike gaben Geschenke nicht nur Grund zur Freude:  Als Paris in Homers Schilderungen Aphrodite einen goldenen Apfel schenkt mit der Aufschrift „für die Schönste“, zieht er den Zorn und Neid von Hera und Athene auf sich.  Der Trojanische Krieg nimmt seinen Lauf. Und als Pandora verbotenerweise die ihr geschenkte Büchse öffnet, wird sämtliches Leid und Unheil über die Menschen gebracht. Warum also schenken wir überhaupt? Professor Frank Adloff von der Universität Hamburg antwortet mit einer ganz allgemeinen Beobachtung: 3. ZSP – Prof. Frank Adloff  Jedenfalls ist die Gabe in allen Gesellschaften konstitutiv für das Soziale kann man sagen, also für den Zusammenhalt der Gesellschaft ganz zentral.  SPRECHERIN Der französische Soziologe Marcel Mauss bezeichnete die Gabe in seinem gleichnamigen Werk 1925 als eine Art ‚Gesellschaftsvertrag‘. Denn Geschenke können Frieden stiften oder bewahren, sie sind ein Zeichen der Freundschaft, der Solidarität oder des Interesses am Gegenüber - und sie kommen sogar im Tierreich vor:  ATMO Vogelgezwitscher SPRECHERIN Laubenvögel in Australien beschenken ihre Partnerinnen beispielsweise mit einer Beere, wenn sie ihnen in ihren Liebespavillon gefolgt sind.  Für das Turmfalkenweibchen gibt es beim Brüten eine Maus und welche Katze hat ihr Herrchen nicht schon mal mit einem toten Vogel vor der Terrassentür beglückt. Der Verhaltensbiologe Irenäus Eibl-Eibesfeldt vermutete, dass sich diese tierischen Geschenke aus dem Paarungsverhalten und aus der Fürsorge für den Partner entwickelt haben: Sie befrieden, helfen dabei, einen intimen Kontakt anzubahnen und stechen damit möglicherweise sogar Konkurrenten aus.  TRENNER: WERBEMUSIK SPRECHERIN Ein Trick, auf den die Werbung bis heute setzt, wie der Berliner Erziehungswissenschaftler Friedrich Rost feststellt: 4. ZSP – Friedrich Rost  Werbegeschenke haben ja das Ziel, jemanden für sich zu gewinnen oder an sich zu binden.  SPRECHERIN Diesen Mechanismus beobachtete auch der französische Soziologe und Anthropologe Marcel Mauss bei indigenen Völkern in Nordwestkanada oder auf Samoa. Frank Adloff, Professor für Soziologie und Sozialökonomie in Hamburg, hat sich eingehend mit dem Werk von Marcel Mauss beschäftigt:  5. ZSP – Frank Adloff  Wenn beispielsweise Gruppen aufeinanderstoßen und das ist tatsächlich das, was Marcel Mauss hauptsächlich in seinem Text geschrieben hat, die jetzt noch nicht eine gemeinsame Kultur haben oder nicht gemeinsame Normen haben, die sich noch nicht darauf verlassen können, dass Frieden herrscht. Da gilt die Gabe im Grunde als Eröffnungszeichen für Friedfertigkeit. SPRECHERIN Ein Beispiel dafür ist der sogenannte Kula-Ring auf den Tobriand-Inseln bei Papua-Neuguinea. Zwei Arten von Schmuckstücken, Halsketten und Armbänder, kursieren in entgegengesetzter Richtung zwischen den Inseln. Sie zeigen: Wir leben friedlich zusammen.  Erst nach dem Überreichen dieser Schmuckstücke beginnt der Tausch von Gebrauchsgegenständen. Der Kula-Ring hat also die Basis für eine weitere Zusammenarbeit gelegt. Ganz anders dagegen ein Brauch beim nordwestamerikanischen Volk der Kwakiutl, der sogenannte ‚Potlatsch‘. In der Gegend um Vancouver und Seattle diente das Geschenk eher der Machtdemonstration: 6. ZSP Adloff  Sie haben sich wechselseitig Dinge geschenkt, Schmuckstücke, Wertgegenstände und die Personen, die hinterher aussteigen mussten, die nicht weiterkonnten, die hatte sozusagen diesen Wettlauf verloren.  SPRECHERIN Ende des 19. Jahrhunderts verbot die kanadische Regierung den Potlatsch. Das ursprünglich spirituelle Ritual war zu einem Wettkampf des Schenkens verkommen – zu einem Kampf mit friedlichen Mitteln. Die Machtfrage wird hier nicht mit Waffengewalt ausgetragen, sondern mit immer üppigeren Geschenken. Nur wer etwas übrighat, kann geben. Geschenke können so ein Machtgefälle ausdrücken, Zeichen der Überlegenheit, aber auch Zeichen der Unterwerfung und Huldigung sein. MUSIK : Wir kommen daher aus dem Morgenland SPRECHERIN Sie ist eine der bekanntesten Schenk-Geschichten der Bibel, an die Kinder bis heute rund um den Dreikönigstag am 6. Januar erinnern:  Als der Stern den Weisen aus dem Morgenland die Geburt eines Königs verkündet, machen sie sich auf den Weg zu dem Baby, das da so ärmlich in Windeln gewickelt in einer Futterkrippe liegt - edle Geschenke im Gepäck: Gold, Weihrauch und Myrrhe als Zeichen dafür, wer der wahre König ist, sagt Friedrich Rost: 7. ZSP – Friedrich Rost  Die haben ja Gaben gebracht, die auf die Einzigartigkeit dieses Kindes hinweisen und die sehr wertvoll sind, die Symbolik darin liegt ja, dass weltliche Herrscher sich dem geistlichen Führer unterwerfen und dieses mit Geschenken tun, das war wirklich ein Akt des Respekts und der Unterwerfung und dementsprechend hat das eine hohe Symbolkraft.  SPRECHERIN Opfergaben oder Geschenke der Hingabe finden sich in vielen Religionen, stellt der Soziologe Holger Schwaiger fest. Dahinter stecke die Idee: 8. ZSP – Holger Schwaiger: Der Mensch ist den Göttern oder seinen Gottheiten dadurch, dass er auf der Erde leben kann oder das Leben geschenkt bekommen hat, ist er ihnen auch etwas schuldig, etwas zurückzugeben und nachdem der Gott nicht so präsent ist wie der Nachbarsjunge haben sich eben Kulte um das Schenken entwickelt, dass man eben auf diese Art und Weise den Gottheiten etwas zurückgeben kann. SPRECHERIN Das Leben als das größte Geschenk, das der Mensch bekommen kann und das ihn zu Dankbarkeit verpflichtet: Ob Opfer, Spenden oder Almosen - immer verbunden waren diese Kulte mit der Hoffnung, dass solche Gaben den Weg ins Paradies erleichtern - und nebenbei auch das Zusammenleben auf Erden. ZITATOR "Was immer du auf Erden verschenkst, es wird dich in den Himmel begleiten." SPRECHERIN … heißt es im Koran und in den Sprüchen Salomos ist im Alten Testament zu lesen: ZITATOR "Wer Geschenke gibt, hat alle zu Freunden."  SPRECHERIN ‚Geschenke erhalten die Freundschaft‘, heißt es im Volksmund. ‚Brot und Spiele‘ - auf dieses Motto setzten auch Herrscher lange Zeit - die Loyalität des Volkes den Mächtigen gegenüber und im Kriegsfall verstand sich dann von selbst. Denn Geben und üppiges Schenken waren lange Zeit denjenigen vorbehalten, die mehr hatten als sie brauchten. EVTL Flötenmusik / Barockmusik unterlegen SPRECHERIN Als Georg der Reiche im Jahr 1475 in Landshut Hedwig, die Tochter des polnischen Königs heiratet, isst und trinkt die ganze Stadt eine Woche lang auf Kosten des Herzogs. Und der österreichische Kaiser Franz Josef spendiert seinen Untertanen anlässlich seiner Hochzeit mit Sissi eine Amnestie für die Aufständischen von 1848.  Auch heute noch versuchen Unternehmen mit einem großzügigen Weihnachtsgeld, Gewinnbeteiligungen oder anderen Vergünstigungen ihr Ansehen bei ihren Mitarbeitern oder in der Öffentlichkeit zu steigern. Geschenke können gefügig machen - aber nach Meinung des Hamburger Soziologen Frank Adloff handelt es sich bei solchen Zweckgaben nicht mehr um wahre Geschenke: 9. ZSP – Frank Adloff  Wenn man das so in diese Haltung hineingibt, ich gebe, damit du gibst, do ut des, dann annulliere ich die Gabe eigentlich auch, weil dann ist es schierer Eigennutz.   SPRECHERIN Die Gabe an sich ist nämlich qua definitionem an keine Bedingung geknüpft. Der Brockhaus spricht von einem Geben ohne die Erwartung einer Gegenleistung. Ähnlich sieht es auch die deutsche Rechtsprechung: 10. ZSP – Frank Adloff  Im bürgerlichen Gesetzbuch gibt es Passagen, in denen festgelegt ist, was ein Geschenk ist und da ist es beispielsweise so, dass es eine unentgeltliche Übertragung von Eigentum ist. Also ich gebe etwas, ohne etwas dafür zu bekommen. SPRECHERIN Wenn aber Firmen großzügig an bestimmte Parteien spenden, Pharmaunternehmen Ärzte in teure Hotels zu Tagungen schicken und Journalisten, die sich zum Essen einladen lassen, wohlwollende Restaurantkritiken verfassen, sind das nach den Worten des Erlanger Soziologen Holger Schwaiger keine Geschenke mehr. Bei solchen Wohltaten fehle ein ganz wesentlicher Aspekt: 11. ZSP – Holger Schwaiger  Korruption ist kein Geschenk. Ein Geschenk zeichnet sich in unserer heutigen Gesellschaft mal ganz banal und für jeden erkenntlich dadurch aus, dass zumindest mal ne Verpackung drum ist. Dass vielleicht eine Schleife, eine Widmung und ähnliches drum ist. Und genau das ist ja bei der Korruption nicht der Fall.  SPRECHERIN Denn diese Geschenke stehen einem guten Miteinander eher im Weg. Echte Geschenke sind seiner Meinung nach dagegen für das gesellschaftliche Zusammenleben von einer immensen Bedeutung: 12. ZSP – Holger Schwaiger Auf diese Weise lässt sich eben sehr viel an Emotion ausdrücken, in der Beziehung zwischen Schenker und Beschenktem. Weil das Schenken ist im Prinzip eine Kommunikation der Liebe. Und Liebe ist einfach bedingungslos, das ist das vorteilhafte daran.  SPRECHERIN Geldgeschenke können für Holger Schwaiger deshalb nicht im engeren Sinne zu den Geschenken gezählt werden.  13. ZSP – Holger Schwaiger  Weil, wenn es sich um eine emotionale Form der Kommunikation handelt, kann man nicht sagen: Weißt du was, liebes Gegenüber, meine Beziehung zu dir, zwischen der Oma und mir beispielsweise ist 50 Euro wert. Das gibt es nicht, eine Beziehung ist nicht Geld wert, meines Erachtens. SPRECHERIN Schnell wäre man dann seiner Meinung nach auch einem gewissen Rechtfertigungsdruck ausgesetzt: 14. ZSP – Holger Schwaiger  Dann kann man eben nicht sagen: Meine Beziehung zu dir ist 30 Euro wert und letztes Jahr hast du mir 50 Euro geschenkt, hat sich denn unsere Liebe oder unsere Beziehung abgekühlt? SPRECHERIN Außerdem gehe die persönliche Note verloren, also genau das, was ein Geschenk eigentlich ausmache, und es würden sich viel grundsätzlichere Fragen stellen: 15. ZSP – Holger Schwaiger  Die Personalisierung ist beim Geldgeschenk aufgehoben, mit der Begründung: Du kannst dir jetzt was kaufen, was dir gefällt, schließlich weiß ich nicht, was dir gefällt. Und da muss man natürlich fragen: Wenn ich schon nicht weiß, was dir gefällt? Was ist denn dann unsere Beziehung wert? Also wenn ich mich von einem Partner schon so weit entfernt habe, dass ich gar nicht mehr weiß, was ihm gefallen würde, dann ist möglicherweise die Beziehung schon in einem ganz anderen Status, als dass man sich noch viel schenken kann. SPRECHERIN Was also macht ein gutes Geschenk aus?  Umfrage #00:00:11-3#  Das schönste Geschenk, was ich je gekriegt hab, war zu meinem 18. Geburtstag, ein Ring, der zusammengeschweißt war aus den Eheringen meiner Eltern. Das war bedeutungsvoll und extrem wichtig für mich.  001 #00:00:16-2#  Das war tatsächlich, dass mein Großvater meiner Schwester mal Inliner geschenkt hat und ich, glaub ich, ziemlich traurig danebengestanden hab, weil ich mir das auch sehr gewünscht hab und eine Woche später kam er dann und hat mir dann auch ein Paket überreicht, wo diese Inliner drin waren und weiß auch, dass ich in Tränen ausgebrochen bin, das war das Allergrößte, es war wirklich das größte Geschenk, was er mir machen konnte.  #00:02:46-8#  Es muss persönlich sein, es muss von Herzen kommen, ich glaub, es hat nichts mit Geld zu tun, es hat nichts mit Wert zu tun, der Wert ist glaub ich eher emotionaler Natur und ich glaub, das macht ein gutes Geschenk auch aus. SPRECHERIN Helmut Kohl hat einmal ein Trimm-Dich-Fahrrad bekommen. Für Angela Merkel gabs beim Antrittsbesuch des französischen Premierministers Francois Fillon 2007 ein Buch über Radioaktivität und Bundeskanzler Gerhard Schröder schenkte George W. Bush eine Motorsäge als „Geschenk unter Männern“ - solche Staatsgeschenke sagen oft mehr über den Schenker aus, denn über den Beschenkten. Friedrich Rost: 17. ZSP – Friedrich Rost  Heute wird wahrscheinlich jeder aus seiner Alltagserfahrung heraus sagen, dass das Geschenk gelungen ist, was beim Gegenüber ankommt, was ihm Freude macht und diese Freude spiegelt sich zurück auf denjenigen, der das Geschenk gegeben hat.   SPRECHERIN Klar ist: Zum Schenken gehören immer zwei. Umfrage #00:02:09-0#  Die erste Regel meines Vaters war: Schenke nur, was du gerne behalten möchtest, das heißt, was er damit sagen wollte: du verschenkst das an jemanden anderen, was du letztendlich, wenn du es dann hast, auch gerne haben würdest, weil es dann so gut und so wichtig ist, dass du dir viele Gedanken darüber gemacht hast.    #00:01:56-0#  Das beste Geschenk, was ich verschenkt hab, das ist Zeit: Zeit verschenken, das mach ich immer mal gerne, grad mit den Patenkindern von mir. Die bekommene Zeit und dann machen wir einfach einen ganz tollen Tag. SPRECHERIN Früher ging es vor allem um den Willen des Schenkers, heute steht eher der Wunsch des Beschenkten im Vordergrund: Womit kann ich meinem Gegenüber eine Freude machen? Heute soll ein Geschenk persönlich sein, aber nicht einen bestimmten Zweck verfolgen – so die landläufige Meinung.  18. ZSP – Friedrich Rost  Wenn mit dem Geschenk signalisiert wird: Du musst dich ändern! Du bist nicht perfekt, das ist natürlich eine Aussage, die nicht dem Sinn des Schenkens entspricht.  SPRECHERIN Also kein Hometrainer, um den Ehemann zum Abspecken zu bewegen und auch kein Matheübungsbuch für den Sohn, der sich beim Rechnen schwer tut. Darüber hinaus haben sich eine ganze Reihe weiterer Normen rund ums Schenken entwickelt, wie Holger Schwaiger ausführt: 19. ZSP – Holger Schwaiger  Man nimmt das Geschenk und schenkt es normalerweise nicht weiter und schenkt es auch nicht zurück, was zum Beispiel in archaischen Gesellschaften durchaus üblich war. Und man tauscht dieses Geschenk auch nicht um. (…) Und es gibt noch weitere Gebote, wie das Schenken ablaufen soll. Zum Beispiel ist natürlich auch Dank und Freude ein besonderer Faktor, der das Schenken immer begleitet. Es gibt nichts Ungewöhnlicheres, als wenn man sich für ein Geschenk nicht bedankt. Jeder sagt zu seinen Kindern, wenn das Kind etwas geschenkt bekommt: Hast du auch artig danke gesagt?  SPRECHERIN Die Frau freut sich wirklich über diesen ganz besonderen Seidenschal, die Großeltern schauen sich das Fotoalbum der Enkel immer und immer wieder an und die Schwester strahlt übers ganze Gesicht, als sie die eigens für sie angefertigte Kette umlegt. Auch wenn die Tendenz zu immer mehr Gutscheinen geht, für den Soziologen Holger Schwaiger macht das Materielle, das was man auspacken und in der Hand halten kann gerade den besonderen Reiz am Schenken aus:  20. ZSP – Holger Schwaiger Geschenke, Materielles bleibt Ein Geschenk hat einen Wert, es ist ein Gegenstand in der Regel. Der ist nicht flüchtig im Gegensatz zu Worten, zum Blick und so weiter. Dadurch, dass das Geschenk immer da ist und eine Art Erinnerungsfunktion oder Souvenircharakter hat, dadurch werde ich immer an diese Botschaft, die mit dieser Kommunikation übertragen wird, „ich hab dich lieb“, „ich habe Sympathie für dich“, „ich mag dich“, diese Botschaft kann nicht einfach weggewischt werden wie Worte die einfach verhallen. SPRECHERIN Geschenke können Zeichen sein, die überdauern: Ob es sich nun um den Ring am Finger handelt, der die Liebe auch dann noch symbolisiert, wenn die gerade im Alltag auf Eis gelegt scheint. Ob es das Sofa der Oma ist, das bleibt, auch wenn die Oma längst gestorben ist. Oder ob dadurch Politik sichtbar wird: sei es durch die Freiheitsstatue vor Manhattan, die Frankreich den USA zur Besiegelung der Unabhängigkeit von Großbritannien schenkte oder den Panda-Bären, den China Taiwan 2008 schenkte, um das gegenseitige Verhältnis zu verbessern. Geschenke sind weit mehr wert, als der Wert, den ihnen das Preisschild beimisst. 21. ZSP Adloff  Ich würde sagen: Ohne Gabe kein Zusammenleben. Also meine These ist im Grunde immer, dass jede Form von Sozialität, dass jedes sich aufeinander einlassen, ob das nun die kleinste Interaktion ist oder auch größere gesellschaftliche Zusammenhänge darauf beruhen, dass wir bereit sind, uns zu öffnen, dem anderen etwas zu geben und auch ein Risiko einzugehen. Es gibt immer einen Moment der Bedingungslosigkeit im Sozialen. Wir können nicht davon ausgehen, dass immer schon klar ist, dass ich etwas zurückbekomme. Wir können nicht davon ausgehen, dass die Normen schon alles regeln.  Oder dass aus eigenem Interesse heraus die Welt funktioniert. Sondern ohne dieses Moment des Überschusses, der Bedingungslosigkeit kann das eigentlich überhaupt gar kein verlässliches Zusammenleben geben.  MUSIK drunter und fade out: Morgen, Kinder, werden wir uns freuen!

Ein Floh tanzt vor einer staunenden Gesellschaft und ein Tuchhändler sieht ein Bakterium: Als in der Renaissance das Mikroskop erfunden wird, eröffnen sich neue Welten. (BR 2021) Autorin: Credits Autor/in dieser Folge: Inga Pflug Regie: Rainer Schaller Es sprachen: Andreas Neumann, Hemma Michel, Michael Atzinger Technik: Regina Staerke Redaktion: Nicole Ruchlak Im Interview:Erdmann Spiecker, Lehrstuhl für Mikro- und Nanostrukturforschung & Center für Nanoanalysis and Electron Microscopy (CENEM), Universität Erlangen-Nürnberg, Werkstoffwissenschaftler;Julia Böttcher, Zentralinstitut für Wissenschaftsreflexion und Schlüsselqualifikationen (ZiWis) der Universität Erlangen-Nürnberg, Wissenschaftshistorikerin;Marion Maria Ruisinger, Direktorin des Deutschen Medizinhistorischen Museums Ingolstadt, Medizinerin, Medizinhistorikerin Linktipps: Noch mehr Interesse an Geschichte? Dann empfehlen wir: ALLES GESCHICHTE - HISTORY VON RADIOWISSEN Skurril, anrührend, witzig und oft überraschend. Das Kalenderblatt erzählt geschichtliche Anekdoten zum Tagesdatum. Ein Angebot des Bayerischen Rundrunks. DAS KALENDERBLATT  Frauen ins Rampenlicht! Der Instagramkanal frauen_geschichte versorgt Sie regelmäßig mit spannenden Posts über Frauen, die Geschichte schrieben. Ein Angebot des Bayerischen Rundfunks. EXTERNER LINK | INSTAGRAMKANAL frauen_geschichte Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: Sprecher/in 1:  Ein Haar erscheint wie ein armdickes Seil, Blütenpollen wirken wie exotische Früchte mit Stacheln und in einem klarer Wassertropfen tummeln sich Myriaden kleiner Monster: Unter dem Mikroskop offenbart die Natur, was dem reinen Auge verborgen bleibt – und eröffnet ungeahnte Dimensionen: Seit der Mensch die Welt um sich herum vergrößert, zeigt sie ihm ein immer detaillierteres Bild von sich selbst.  MUSIK M02 Sprecher/in 2:  Den ersten Blick auf diesen Mikrokosmos erhaschen Gelehrte am Anfang des 17. Jahrhunderts. Kaum vorstellbar, wie es sich angefühlt haben muss, mit eigenen Augen auf eine vollkommen unbekannte – weil bislang unsichtbare – Welt zu schauen.  01 Ruisinger:  Angefangen hat das mit etwas, was ganz Viele – ich auch – auf der Nase tragen, nämlich mit der Brille.    Sprecher/in 1:  … beschreibt Marion Maria Ruisinger [Aussprache wie geschrieben]. Sie ist Direktorin des Deutschen Medizinhistorischen Museums in Ingolstadt.  Sprecher/in 2:  Dass durchsichtige Linsen oder auch Wassertropfen vergrößernd wirken, ist damals schon lange bekannt. Ab dem Mittelalter gleichen sogenannte Lesesteine aus geschliffenem Beryll – einem durchsichtigen, glasähnlichen Mineral – Sehschwächen aus. Aus ihnen entwickeln sich Monokel und Brillen, vom Beryll leitet sich auch das Wort "Brille" ab. Dementsprechend sind die Brillenmacher im 17. Jahrhundert die Fachleute für gläserne Linsen, sagt die Medizinhistorikerin:  02 Ruisinger:  Brillenmacher waren tatsächlich auch die ersten, die es mal ausprobiert haben, was passiert, wenn man mehrere Linsen in einem Sehstrahl hintereinander anordnet. Dafür braucht man so eine Röhre, wo man diese Linsen dann fixieren kann und wenn man durchguckt – je nachdem wie die Linse geschliffen war, wie die Röhre gestaltet ist – konnte man plötzlich sehr Fernes deutlich näher sehen, das war dann das was wir heute Teleskop nennen. Oder man konnte ganz kleine Dinge sehr viel größer sehen. Das ist das, was wir heute Mikroskop nennen. Man kann also sagen, der Blick in die Ferne und die Entdeckung dieser kleinen Welt haben eine gemeinsame Geburtsstunde und einen gemeinsamen Geburtsort. Nämlich die Werkstatt des Brillenmachers, so um 1610/1620.  Sprecher/in 1:  Geburtshelfer für beide Instrumente ist das im ausgehenden Mittelalter allmählich erwachende Interesse, im Buch der Natur zu lesen.  03 Ruisinger:  Im Buch der Natur lesen, das heißt nicht nur die alten Schriften eines Dioskurides zum Beispiel untersuchen, sondern rausgehen und die Pflanzen vor Ort ansehen. Nicht nur die Anatomie des Galen studieren, sondern den Leichnam selbst öffnen und nachschauen. Dieses Lesen im Buch der Natur, das beginnt im Spätmittelalter in Norditalien, ist der Blick der Gelehrten in der Renaissance, und der wird immer weiter vorangetrieben. Man schaut immer genauer, erforscht den Menschen – zum Beispiel jetzt in der Medizin – immer mehr im Detail, bis die ganze makroskopische Anatomie erschlossen ist, also alles, was ich mich unbewehrtem Auge sehen kann, und dann, um es dann noch weiter vorantreiben zu können, da muss man eine Vergrößerung ansetzen.  Sprecher/in 1:  Zunächst mit der Lupe, später dann mit dem Mikroskop. MUSIK M03 Sprecher/in 2:  Im Grunde entspricht das Prinzip des Mikroskops einer doppelten Lupe: Das von der ersten Linse – dem Objektiv – vergrößerte Bild wird von einer zweiten Linse – dem Okular – nochmals vergrößert. Die Werte beider Linsen vervielfachen sich dabei: Schafft das Objektiv beispielsweise eine 20-fache Vergrößerung und das Okular eine 10-fache, ergibt sich insgesamt eine 200-fache Gesamtvergrößerung des betrachteten Objekts.  Sprecher/in 1:  Und die Natur bietet reichhaltigen Lesestoff für das optisch unterstützte Auge der Forscher: menschliche Exkremente oder Säfte wie Blut, Speichel, Urin oder die Samenflüssigkeit lassen sich genauso unter die Lupe nehmen wie Pflanzen oder Naturphänomene wie etwa Schneeflocken. Den Anfang machen allerdings wohl Insekten:  Sprecher/in 2:  Als quasi "erste mikroskopische Abbildung" gilt eine Bienen-Zeichnung des italienischen Naturforschers Francesco Stelluti: Er zeichnet das gesamte Insekt überlebensgroß in unterschiedlichen Perspektiven, aber auch einzelne Details wie den Kopf, die Beine oder die Fühler.  MUSIK M05 Sprecher/in 1:  Und auch andere Insekten beschäftigen die Gelehrten – stellen sie doch ein geradezu ideales Untersuchungsmaterial dar:  Sie sind verfügbar und relativ robust, klein, aber auch nicht zu klein. Der englische Wissenschaftler Robert Hooke etwa stellt in seinem Werk "Micrographia" unter anderem mikroskopische Beobachtungen über den Floh an und schwärmt:  Zitator:  "Er ist über und über mit einer wunderbar polierten dunklen Rüstung geschmückt, deren Platten fein gefügt sind und viele scharfe Nadeln tragen. Diese ähneln den Stacheln des Stachelschweins oder blanken, spitz zulaufen den Stahlnadeln [...]. Er hat auch zwei Beißwerkzeuge, ein wenig wie die der Ameise, aber ich konnte keine Zähne entdecken. Sprecher/in 1:  Folgerichtig werden die frühen Mikroskope auch Flohgläser genannt.  Sprecher/in 2:  Während das Teleskop dazu führt, dass das geozentrische, also erdzentrierte Weltbild ins Wanken gerät und der Erde und damit dem Menschen allmählich seine zentrale Position im Universum nimmt, verursachen die Studien mit dem Mikroskop übrigens keine Konflikte mit der Kirche. Die Untersuchung der Natur wird als Untersuchung der Schöpfung Gottes verstanden:   04 Ruisinger:  Man kann sagen Naturforschung, so betrachtet, ist eine Art von Gottesbeweis und damit ganz unproblematisch für die kirchliche Lehre.  Sprecher/in 1:  In der Praxis ist das Mikroskopieren allerdings ganz und gar nicht unproblematisch. Durch die Linse tatsächlich etwas zu sehen – eine Herausforderung, beschreibt Wissenschaftshistorikerin Julia Böttcher vom Erlanger Zentralinstitut für Wissenschaftsreflexion und Schlüsselqualifikationen:  05 Böttcher:  Man kann zum Beispiel für die Mikroskope des 17. Jahrhunderts anhand von Nachbauten sehr schön sehen, dass das Bild beispielsweise auf dem Kopf stand, wenn man da hindurchgeschaut hat. Das heißt, allein schon die Probe vor der Linse zu verschieben, war etwas, was man mit Erfahrung meistern musste, weil man sie intuitiv in die falsche Richtung geschoben hätte.  Sprecher/in 1:  Die größte Herausforderung der Zeit ist es allerdings, überhaupt erst einmal qualitativ hochwertige Linsen herzustellen. Das Ziel: ein scharfes, farbreines, unverzerrtes, stark vergrößertes Bild. Die Realität aber sieht meist anders aus:  06 Böttcher:  Linsen von Mikroskopen, die aus der Entwicklungszeit stammen, hatten zahlreiche Farbfehler beispielsweise, weil man nicht n der Lage war, die unterschiedliche Brechung verschiedener Farben in den Griff zu bekommen. (Das gelang erst im 19. Jahrhundert.)  MUSIK M03 Sprecher/in 2:  Denn Licht besteht aus unterschiedlichen Wellenlängen, also mehreren Farben – was beispielsweise sichtbar wird, wenn aus einem angeleuchteten Prisma das Licht in einer Art Regenbogen-Strahl wieder farbig austritt.  07 Böttcher:  Man sieht ein hochgradig künstliches Bild, etwas, das der normalen, alltäglichen Wahrnehmung teilweise richtiggehend entgegensteht. Und das man dann mehr oder weniger erst mal interpretieren muss oder deuten muss, um es dann entweder beschreibend oder als Zeichnung an andere zu vermitteln.  Sprecher/in 1:  Tüfteln ist also angesagt.  MUSIK M06 Sprecher/in 2:  Und das gelingt wohl keinem so gut, wie dem Niederländer Antonie van Leeuwenhoek [ˈantoːnɛɪ̯ ˈvɑn ˈleːwənhuk]. Als Tuchhändler hat er gelernt, mit starken Lupen die Qualität von Stoffen zu untersuchen. Und er treibt das Lupenprinzip zur Perfektion, löst das Problem der Farbfehler bei mehrlinsigen Mikroskopen auf seine ganz eigene Weise: Mit einer einzigen Linse. Medizinhistorikerin Marion Maria Ruisinger:  08 Ruisinger:  Der hat sich nicht bemüht, ein möglichst klares Glas zu finden, das dann möglichst gut geschliffen wird von einem Linsenschleifer, sondern der hat das selbst gemacht, in seinem Hinterstübchen, im Geheimen – er hat das Geheimnis auch mit ins Grab genommen – hat eine große Zahl von Mikroskopen produziert. Und vermutlich hat er diese winzig kleine Linse, so groß wie der Kopf von einer Glas-Stecknadel, wahrscheinlich hat er die dadurch produzieren können, dass er einen feinen Glasstab erhitzt hat, dass der vorne flüssig wurde und mit so einer drehenden Bewegung sich dann so eine kleine Kugel geformt hat. Und diese winzige Kugel an dieser Glasschmelze, die wurde dann seine Linse.  Sprecher/in 2:  Eine bis zu 270-fache Vergrößerung schafft Leeuwenhoek mit seiner Apparatur, die insgesamt nicht größer ist als eine Streichholzschachtel und die er sich ganz dicht vors Auge halten muss.  Sprecher/in 1:  Damit sieht er mehr als alle anderen zuvor – ohne zu wissen, was er da eigentlich sieht.  09 Ruisinger:  Er hat sich seinen eigenen Zahnbelag abgekratzt und angekuckt – gesehen, dass da irgendwas drinnen ist. Würmchen, Tierchen, was Schwarzes, was Dunkles, aber er hat das nicht weiter benennen können, er hat's nicht verstanden, nicht verstehen können, was das ist.  Sprecher/in 1:  … erläutert die Medizinerin und Medizinhistorikerin. 10 Ruisinger:  Es waren Bakterien. Aber um Bakterien sehen zu können, muss ich Bakterien kennen. Das heißt, hier wurde die Mikroskopie ganz wichtig für die Bakteriologie, aber zuerst musste das Konzept der Bakterien erdacht werden. Durch ganz andere Methoden. Und erst, nachdem man das Konzept auf dem Tisch lag, konnte man das, was man gesehen hat auch entsprechend einordnen.  Sprecher/in 1:  Sind diese Konzepte aber schon vorhanden, hilft das Mikroskop nun, sie auch zu beweisen. Auch dafür nennt Marion Maria Ruisinger ein Beispiel:  11 Ruisinger:  Als 1628 William Harvey seine Schrift publiziert in Frankfurt, in der er behauptet, dass das Blut im Kreis fließt. Da hat er ganz starken Gegenwind bekommen von seinen Kollegen, weil er damit das System der antiken Medizin, das fast 2.000 Jahre lang Gültigkeit gehabt hat, umgekippt hat. Das war eine Revolution. Das konnte man so nicht glauben. Und sie hatten ein starkes Argument, er konnte nämlich nicht wirklich schlüssig beweisen, nicht nachweisen, dass das Blut im Kreis fließt.  Ihm hat die Verbindung zwischen den Arterien und den Venen gefehlt, die konnte er nicht sehen mit bloßem Auge. Und das hat dann erst eine Generation später ein Anatom aus Italien leisten können, mit dem Mikroskop. An den Lungen des Frosches hat er nachweisen können, dass es tatsächlich Blutgefäße gibt, die so klein sind, so haarfein, dass sie die Arterien und die Venen verbinden ohne dass man sie mit bloßem Auge sehen kann: die Kapillaren, wie sie heute in der Medizin heißen, die Haargefäße.  MUSIK M07 Sprecher/in 1:  Insbesondere in der Medizin etabliert sich das Mikroskop relativ zügig zum anerkannten Arbeitsgerät.  Sprecher/in 2:  Spätestens im 18. Jahrhundert werden mikroskopische Bilder auch für eine breitere Masse populär: Die barocke Gesellschaft amüsiert sich kollektiv an der vergrößerten Natur. Mit Hilfe des "Beamers des 18. Jahrhunderts", dem sogenannten Sonnenmikroskop.  12 Ruisinger:  Es ist ein bisschen wie ein Diaprojektor. Die Lichtquelle ist die Sonne. Und dann muss das Sonnenlicht durch das Fenster fallen, das Fenster wird entsprechend mit einem schwarzen Tuch, mit einer schwarzen Platte verstellt, dass nur noch durch ein kleines Loch das Sonnenlicht reinfällt und dieser Lichtstrahl wird in einem dunklen Raum in dieses Sonnenmikroskop geleitet, fällt dort durch eine Linse und fällt dann durch das Objekt und wird vergrößert, so dass es wie bei einer Beamer-Projektion auf einer weißen Wand landet … Sprecher/in 1:  … beschreibt Ruisinger den Aufbau. Und dann muss es atemberaubend gewesen sein. 13 Ruisinger:  Und stellen Sie sich jetzt vor, wenn da nicht irgendein langweiliger Objektträger eingeklemmt ist, sondern auf einer kleinen Nadelspitze sondern ein lebender Floh. Der wird groß wie ein Kalb auf die Wand projiziert, strampelt, bewegt sich. Das muss ein unglaublicher Effekt gewesen sein. In einer Zeit, die noch nicht so verwöhnt war von bewegten Bildern, wie wir es heute sind. Sprecher/in 1:  Eine andere Art der Mikroskopie – irgendwo im Grenzgebiet zwischen Wissenschaft und gesellschaftlichem Amüsement.  MUSIK M08 Sprecher/in 2:  Im 19. Jahrhundert schließlich verbessert sich das mikroskopische Bild durch unterschiedliche Glassorten und Linsen-Schliffe immer weiter. Optiker wie Carl Zeiss fertigen Mikroskope von bis dahin ungeahnter Präzision – und Robert Koch, einer der Begründer der modernen Bakteriologie, dürfte nicht zuletzt dem Mikroskop seinen Nobelpreis für Medizin verdanken.   Sprecher/in 1:  Inzwischen gleichen bei modernen Licht-Mikroskopen zusätzliche Linsen Abbildungsfehler aus. Hochwertige Objektive etwa bestehen aus mehr als einem Dutzend Linsen. Spezielle Beleuchtungssysteme sorgen dafür, dass das Licht optimal auf das zu mikroskopierende Objekt konzentriert werden kann. Sprecher/in 2:  Und heutzutage sind es nicht mehr nur Lichtwellen, die für den genauen Blick auf die Natur genutzt werden. Auch Elektronen oder Röntgenstrahlen erlauben in der modernen Mikroskopie immer detailliertere Einblicke. ATMO Sprecher/in 1:  Universität Erlangen, Institut für Mikro- und Nanostrukturforschung: In einem fensterlosen Raum steht ein großer weißer Kasten, im Inneren ausgekleidet mit silberner Folie und mit allerlei technischem Gerät bestückt. Es ist ein hochauflösendes Röntgenmikroskop, das optisch zunächst einmal nichts mehr mit einem Lichtmikroskop zu tun hat. Der Aufbau ist aber im Grunde genommen ähnlich, beschreibt Materialforscher Prof. Erdmann Spiecker: Statt Licht kommen hier eben Röntgenstrahlen zum Einsatz 14 Spiecker:  Wir haben links eine Röntgenquelle, da werden also Elektronen auf ein Metall beschleunigt – hier ist das ein Chrom-Material – und das erzeugt ganz spezielle Röntgenstrahlung einer Wellenlänge. Und diese Röntgenstrahlung wird dann hier in einem Kondensor-System gebündelt und auf die Probe gebracht. Die Probe sitzt hier auf einem ganz feinen Pin, also auf einer Spitze. Dann hat man hinten eben auch Linsen, man braucht spezielle Linsen, und dann wird das auf eine Kamera gelenkt.  MUSIK M02 Sprecher/in 2:  Auf dem feinen Pin sitzt – scheinbar nichts. Doch die Probe, die hier untersucht wird, ist einfach selbst schon so klein, dass sie nur unter dem Mikroskop auf die kleine Spitze übertragen werden kann. Sprecher/in 1:  Neben dem Röntgenmikroskop hat der Werkstoffwissenschaftler ein Beispiel vorbereitet, wie es auch die frühen Mikroskop-Forscher auf dem Tisch gehabt haben können: Einen Schmetterling, einen grünen Zipfelfalter. Mit bloßem Auge wirkt der Flügel des kleinen Falters leicht pudrig.  Unter dem starken Lichtmikroskop dann zeigen sich schon kleine längliche Schuppen, die dachziegelartig übereinanderliegen und schillern. Im Röntgenmikroskop schließlich offenbart eine einzige dieser winzigen Flügelschuppen das ganzes Geheimnis ihrer Farbpracht: 15 Spiecker:  Wenn man genauer hinguckt in diese Flügelschuppen, besteht diese Schuppen aus ganz, ganz vielen ganz kleinen regulären Strukturen aus Chitin und die haben eine hochperiodische Struktur. Und diese Periodizität dieses 'Kristalls', kann man auch sagen, ist ungefähr im Bereich der Wellenlänge des grünen Lichts.  MUSIK M03 Sprecher/in 1:  Die grüne Farbe des Zipfelfalters kommt also nicht durch Pigmente zustande, sondern weil das mit bloßem Auge unsichtbare Muster in der Oberflächenstruktur hunderter einzelner Flügelschuppen bestimmte Wellenlängen des Lichts reflektiert – ohne extreme Vergrößerung nicht einmal zu erahnen. Sprecher/in 2:  Ohne Hilfsmittel kann das menschliche Auge ein bis zwei Zehntelmillimeter große Strukturen erkennen und voneinander unterscheiden. Das genügt, um etwa am Blatt einer Pflanze noch Adern und Äderchen zu erkennen.  Sprecher/in 1:  Mit einem leistungsstarken Lichtmikroskop dagegen lassen sich schon Dinge im Mikrometer-Bereich darstellen – zum Beispiel die Zellen und Spaltöffnungen eines Blatts. Eine noch bessere Auflösung gelingt aber nicht, egal, wie viele und welche guten gute Linsen man einsetzen würde.  Sprecher/in 2:  Das liegt an der Wellenlänge des Lichts: Ist die größer als das, was man unter dem Mikroskop erkennen will, funktioniert es schlichtweg nicht. Der Grund: die sogenannte Beugungsbegrenzung.  16 Spiecker:  Diese Beugungsphänomene führen dazu, dass man einen Punkt nicht auf einen Punkt abbilden kann. Das heißt, wenn ich ein punktförmiges Objekt habe und ich habe eine Linse und bilde diesen Punkt ab auf eine Bildebene, dann ist das kein Punkt mehr, sondern ein verbreitertes Scheibchen. Und dieses Scheibchen hat eine Breite, die eben auf keinen Fall viel, viel kleiner als die Wellenlänge sein kann.   MUSIK M01 Sprecher/in 1:  Der Trick: kürzere Wellen benutzen. Und hier kommt das Röntgenmikroskop ins Spiel. Sprecher/in 2:  Auch Röntgenstrahlen sind Wellen. Da sie aber eine deutlich kürzere Wellenlänge haben, können sie deutlich mehr Details abbilden. Eine Auflösung von etwa 50 Nanometern erreicht das Röntgenmikroskop in Erlangen . Sprecher/in 1:  Zusätzlicher Vorteil: Die Röntgenstrahlen können das Objekt auch von allen Seiten durchleuchten wie in der Computertomographie beim Arzt. In der 3D-Animation bestehend aus den zahlreichen Einzelbildern kann man so dann durch die kleine Schmetterlingsflügel-Schuppe gleichsam hindurchfliegen. Kringel, Hohlräume und die gesamte Feinstruktur sind zu erkennen – und könnten etwa Rückschlüsse auf die komplexe Bildung der Flügel während der Verpuppung liefern. Sprecher/in 2:  Schmetterlingsflügel sind aber freilich nicht die Standard-Materialien, die hier am Lehrstuhl für Mikro- und Nanostrukturforschung untersucht werden. Normalerweise be- und durchleuchten Erdmann Spiecker und sein Team Hochleistungsmaterialien, etwa für Flugzeugturbinen oder Solarmodule. Auch mit dem sogenannten Transmissions-Elektronenmikroskop, bei dem Elektronen die Funktion des Lichts übernehmen. Das Gerät leistet eine millionenfache Auflösung. Sogar Atome lassen sich hier identifizieren und verfolgen. Das Ziel: Verstehen, wie die innere Struktur und die Eigenschaften eines Materials zusammenhängen.  17 Spiecker:  Fast alle Metalle, die wir im täglichen Gebrauch nutzen, sind kristalline Materialien. Und da kann man dann die einzelnen Netzebenen des Kristalls auflösen, man kann nach Fehlern kucken, man kann kucken, wie sich solche Materialien auch verhalten unter äußeren Einwirkungen. Das ist auch ein Schwerpunkt hier bei uns. Wir betreiben sogenannte In-situ-Mikroskopie. Das heißt, wir kucken zu, während ein Material sich verändert als Folge einer mechanischen Verformung oder eines Wärmeeintrags. Und so können wir dann verstehen, wie Materialien auf dieser kleinen Längenskala funktionieren.  Sprecher/in 1:  Entsteht der sichtbare Riss in einer Flugzeugturbine vielleicht schon lange vorher auf atomarer Ebene? Und verändert eine Solarzelle beim Stromerzeugen ihre Eigenschaften?  Sprecher/in 2:  Die Mikroskope, die den Einblick zur Beantwortung solcher Fragen liefern, sind hochempfindliche Gerätschaften. Schon der Aufenthalt im Mikroskopie-Raum kann dabei stören, weil die Forschenden selbst Wärme, Schallwellen oder Erschütterungen einbringen.  Sprecher/in 1:  Grundsätzlich aber entstehen auch diese ultra-detaillierten Bilder nach dem Konzept, das schon die Pioniere der Mikroskopie genutzt haben: Ein Objekt wird beleuchtet – nur eben mit anderen Wellenlängen.  Sprecher/in 2:  Eine andere Art des modernen Mikroskopierens ist das Rastern. Hier wird mit einer Art Sonde, also etwa einem feien Elektronenstrahl, die Oberfläche eines Objekts Punkt für Punkt abgetastet. Ein Computer setzt die einzelnen Informationspunkte dann zu einem Bild zusammen.  Sprecher/in 1:  Den Anblick dieser spannenden, fast landschaftsähnlichen Oberflächen-Strukturen kennen wir etwa aus der Darstellung von Viren.  Sprecher/in 2:  Aber auch auf dem Gebiet der Lichtmikroskopie gab es zuletzt wieder bahnbrechende Entwicklungen: So ist es den Mikroskopikern nach mehr als 300 Jahren endlich gelungen, die Beugungsbegrenzung des Lichtmikroskops auszuhebeln und noch wesentlich feinere Details sichtbar zu machen. 18 Spiecker:  Das geht aber nicht mit jedem Mikroskop, man braucht sogenannte Fluoreszenz-Mikroskopie. Fluoreszenz-Mikroskopie heißt, man regt die Probe zur Fluoreszenz an, das heißt, sie leuchtet selber. Und mit dieser Fluoreszenzmikroskopie und neuen Techniken kann man dann eben diese hohen Auflösungen erreichen.  Sprecher/in 1:  Was ihren Entwicklern wiederum den Nobelpreis eingebracht hat. Sprecher/in 2:  Die gesamte Stärke der modernen Mikroskopie liegt letztlich in der Kombination der verschiedenen Mikroskope. Das eine zeigt, dass es an einer bestimmten Stelle etwas zu sehen gibt, das nächste zeigt, was es dort gibt und ein weiteres durchleuchtet das Objekt bis zum kleinsten Atom oder Orbital.  Sprecher/in 1:  Das Gesehene dann zu interpretieren und einzuordnen – das obliegt dann wieder der Kunst des Forschers. Genauso wie im 17. Jahrhundert, als das Mikroskop erfunden wurde. 

Schnee ist ein phänomenales Naturprodukt. Er beruhigt uns und lernt uns gleichzeitig das Fürchten. Doch bald wird er aus tiefen Lagen verschwinden. Dann haben wir nur noch ihn: Kunstschnee. (BR 2019) Autor: Georg BayerleCreditsAutor/in dieser Folge: Georg BayerleRegie: Christiane KlenzEs sprachen: Werner HärtlTechnik: Adele KurdzielRedaktion: Matthias Eggert Im Interview:Raik Schaab (Wetterberater, Deutscher Wetterdienst München);Gudrun Mühlbacher (Klimaexpertin, Deutscher Wetterdienst München);Grete Smedal (Professorin; Kunsthochschule Bergen, Norwegen);Nils Faarlund (Bergführer, Norwegen);Michael Gebhardt (Bergführer, Garmisch-Partenkirchen);Thomas Feistl (Geologe, Lawinenwarndienst Bayern);Michael Manhart (Diplomingenieur, Lech am Arlberg);Patrizia Pircher (Marketingleiterin Techno Alpin, Bozen) Das Manuskript zur Folge gibt es HIER. Diese hörenswerten Folgen von radioWissen könnten Sie auch interessieren: Unter dem Schnee - Wie Tiere über den Winter kommenJETZT ANHÖREN Skitourismus - Der weiße WahnsinnJETZT ANHÖREN Eisschmelze - Das große RauschenJETZT ANHÖREN Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN

Ein blühendes Märchenland voller Reichtümer, so wird Japan seit dem Mittelalter gesehen. Doch der Inselstaat isoliert sich von der Außenwelt und bleibt für das Ausland unerreichbar. Das will das Zarenreich jedoch nicht akzeptieren und lässt nichts unversucht, die Isolation des geheimnisvollen Landes zu durchbrechen. Autorin: Fiona Rachel Fischer Credits Autor/in dieser Folge: Fiona Rachel Fischer Regie: Frank Halbach, Fiona Rachel Fischer Es sprachen: Laura Maire, Christoph Jablonka, Henriette Schmidt, Andreas Neumann Technik: Andreas Lucke Redaktion: Thomas Morawetz Im Interview: David Wells, Curtin University in Perth, Australien Diese hörenswerte Folge von radioWissen könnte Sie auch interessieren: Füchse, Zobel und der Zar - Sibiriens Pelze und ein neues WeltreichJETZT ANHÖREN Podcast-Empfehlung: Klassik für KlugscheißerMit ihrem Musikwissen prahlen - das können Laury und Uli ganz hervorragend: Welche Drogen werden im Orchestergraben eingeschmissen? Was verbindet Pokémon und Tschaikowsky? Welche Strukturen verhindern Diversität in der Branche? Und warum hatte Wagner einen Fetisch für Samtunterhosen? Bei uns bekommt ihr längst vergessenen Gossip und überraschende Fakten zur Musik. ZUM PODCAST Literaturtipps: Wells, David N.: Russian Views of Japan 1792-1913. An Anthology of Travel Writing. London/New York 2004.  Lim, Susanna Soojung: China and Japan in the Russian Imagination. 1685-1922. To the Ends of the Orient. Abingdon 2013. Wells, David N.: The Russian Discovery of Japan, 1670-1800. New York 2020. Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: MUSIK ERZÄHLER: Hinter kristallklaren blauen Wassern ganz weit im Osten liegt eine wunderbare Inselgruppe. Die Sonne scheint warm über diesem fernen Land, seine Hügel sind von einem satten Grün, die Wälder üppig und unberührt. Es gibt Gold im Überfluss und Perlen so viele, wie man sich nur wünschen kann. SPRECHERIN 1: Japan. ERZÄHLER: Ein fernes Land von unermesslicher Schönheit. Ein reiches Land voller Wunder. SPRECHER 2: Am Anfang steht ein Märchen. O-Ton 1: [Japan was invented] /  OV männlich. Japan wurde erfunden, bevor es entdeckt worden ist. MUSIK ENDE MUSIK SPRECHERIN 1: So der Historiker David Wells von der Curtin Universität in Perth in Australien. Die Legende von dem unendlichen Reichtum Japans, die seit dem Mittelalter in Europa kursiert, stammt von Marco Polo. Zwar reiste dieser nie selbst nach Japan, dennoch schrieb er in seinen Berichten von riesigen Edelsteinen, Perlen und Goldvorkommen, die dort zu finden seien.  SPRECHER 2: Das war im 13. Jahrhundert. Erst 3 Jahrhunderte später kommen die europäischen Mächte mit Japan in Kontakt. Doch das Bild von einem märchenhaft wohlhabenden Inselreich im fernen Osten hält sich noch immer.  SPRECHERIN 1: Zuerst die Portugiesen, dann die Spanier, Engländer und Holländer bauen Mitte des 16. Jahrhunderts Handelsbeziehungen zu Japan auf. Auch ein kultureller Austausch entsteht: Vor allem Portugal und Spanien schicken Missionare, die den Katholizismus unter den Inselbewohnern verbreiten sollen. Mit Erfolg. Bis zu 500.000 Japaner nehmen den christlichen Glauben an. SPRECHER 2: Russland hat in dieser Zeit noch kein Interesse an dem Inselstaat. Doch ausgerechnet durch diese Christianisierung kommt ein früher Kontakt zustande. Ende des 16. Jahrhunderts reist ein japanischer Augustinermönch in Mission des Papstes durch das Zarenreich, wird festgenommen wegen Spionageverdachts und verlebt seine letzten Jahre in Russland. Doch Interesse an dem Inselstaat weckt ein einzelner japanischer Einwohner doch noch nicht. SPRECHER 2: Die japanischen Machthaber stoßen sich allerdings zunehmend am großen Erfolg der europäischen Missionare in ihrem Land. MUSIK ENDE O-Ton 2: [The Tokugawa Japanese government was not comfortable] OV männlich. Die japanische Regierung von Tokugawa fühlte sich mit dieser Situation nicht wohl und empfand sie als eine Herausforderung ihrer Macht, da die japanischen Christen eine Art Loyalität gegenüber einer ausländischen Macht hatten. Und obwohl einige der örtlichen Daimo, die örtlichen Adeligen, zum Christentum konvertierten, versuchte die Zentralregierung etwa in den 1630er Jahren, es auszurotten. Daher wurden die sogenannten Abschottungsgesetze verhängt. Zunächst begannen sie mit der Verfolgung von Christen, so dass viele hingerichtet oder gemartert wurden. Und dann verhinderten sie schrittweise die Ankunft fremder Schiffe. Und sie machten es ausländischen Menschen unmöglich, dort Handel zu treiben und zu existieren. SPRECHER 2: Die Botschaft kommt im Westen an. Für den langen und gefährlichen Seeweg von Europa nach Japan ist das keine lohnende Aussicht. Und so bleiben die europäischen Mächte der verheißungsvollen Inselgruppe erst einmal fern. MUSIK ERZÄHLER: Japan ist nun verschlossen wie eine Schatztruhe, zu der man den Schlüssel verloren hat.  SPRECHERIN 1: Auch japanische Untertanen dürfen das Land nicht mehr verlassen. Tun sie es doch, so dürfen sie nicht mehr zurückkommen. Seit dem Jahr 1638 ist die Isolation gegen Westen allumfassend. – Mit einer Ausnahme: Die Holländer. Da sie nie versucht haben, die Japaner zu missionieren, dürfen sie einen Handelsposten in Nagasaki behalten. Das ist jedoch alles, was sie die meiste Zeit von dem Land mitbekommen. Nur einmal alle fünf Jahre reist eine holländische Delegation in die Hauptstadt Edo. Auf dieser Hofreise huldigen sie den Shoguns, und berichten über die „westlichen Barbaren“, wie es die Japaner sehen. SPRECHER 2: Andersherum fließen die Informationen weitaus schlechter. SPRECHERIN 1: Viele Berichte schreiben die Holländer nicht über Japan und die wenigen, die es gibt, sind ungenau und werden oft erst viel später veröffentlicht. SPRECHER 2: So bleiben die Ambitionen in Bezug auf den isolierten Inselstaat erst einmal gedämpft. Wie gut die Informationssperre funktioniert, belegt eine wichtige Quelle, die überhaupt nichts mehr Offizielles hat – aber nun Russland ins Spiel bringt: Schiffbrüchige. SPRECHERIN 1: Immer wieder geraten Seeleute mit ihren Schiffen an der japanischen Küste in einen der vielen Stürme und werde abgetrieben. An der sibirischen Ostküste werden solche Matrosen oft von der Bevölkerung aus dem Meer gefischt. So kommt das Zarenreich, das sich gerade den gesamten asiatischen Kontinent entlang in Sibirien ausbreitet, immer mehr in Kontakt mit Bewohnern der mythisierten Inseln. SPRECHER 2: Einer von ihnen ist Denbei, ein wahrer Glücksfall für das Zarenreich, das gerade unter Peter dem Großen zu expandieren beginnt.   ERZÄHLER: Denbeis Handelsschiff wird in den späten 1690ern nach Kamtschatka abgetrieben. Er ist der einzige Überlebende und wohnt eine ganze Weile bei den Einheimischen. Das Klima ist kalt, die Lebensweise einfach und die Kost aus fermentiertem Fisch bekommt Denbei schlecht. Da wird er ein zweites Mal gerettet: von Wladimir Atlassow, dem Entdecker und Unterwerfer Kamtschatkas. SPRECHERIN 1: Atlassow bringt Denbei 1702 nach St. Petersburg, wo Zar Peter der Große den Japaner begierig nach seiner Heimat befragt. Die russischen Ambitionen sind geweckt. Während Denbei den Rest seines Lebens in St. Petersburg und Sibirien verbringt, plant die zarische Regierung die nächsten Schritte Richtung Japan. SPRECHER 2: Einige Russen sollen in Japanisch ausgebildet werden. MUSIK ENDE O-TON 3: [Peter the Great had this idea that it would be useful] OV männlich. Allerdings hatte das aus mehreren Gründen einen schwankenden Erfolg: Erstens waren die Lehrer notwendigerweise schiffsbrüchige Japaner, es handelte sich also größtenteils um Seeleute, die nicht über ein sehr hohes Bildungsniveau verfügten und nicht unbedingt Standardjapanisch sprachen. Und sie waren sicherlich nicht an die Art von Japanisch gewöhnt, die in diplomatischen Verhandlungen verwendet wurde, und viele von ihnen konnten kein Japanisch schreiben. Das andere Problem bestand darin, dass niemand Japanisch lernen wollte, keiner der Russen wollte das, sodass die meisten Schüler dazu gezwungen werden mussten. SPRECHER 2: Ein paar Dolmetscher und Wörterbücher waren das Ergebnis. Also ein Projekt ohne großen Durchschlag. SPRECHERIN 1: Und es dauert auch noch bis 1739, bis Russen endlich japanischen Boden betreten. Eine Nebenmission der Großen Nordischen Expedition unter Vitus Bering, die Sibirien erforscht, soll nach Japan segeln. Martin Spanberg und William Walton erreichen tatsächlich die gesuchten Ufer. Doch: O-TON 4: [In St. Petersburg nobody believed they had actually been] OV männlich. In St. Petersburg glaubte niemand, dass sie tatsächlich in Japan gewesen waren, weil die Koordinaten, an denen sie angeblich waren, nicht mit denen übereinstimmten, wo Japan auf den Karten liegen sollte, und so brauchten sie einige Zeit, um die Behörden davon zu überzeugen, dass sie tatsächlich überhaupt in Japan gewesen waren. MUSIK SPRECHER 2: So kurz der Kontakt war, so gering war der Eindruck, den die Russen hinterlassen hatten. Japan hat, wenn überhaupt eines, dann ein negatives Bild vom Zarenreich. Ihre einzigen Quellen: die Holländer. Und diesen berichtet ausgerechnet ein ungarischer Abenteurer namens Moritz Benjowski von feindlichen Absichten Russlands. SPRECHERIN 1: Benjowski war wegen aufständischer Aktivitäten gegen den russischen Einfluss in Polen gefangen genommen worden. Im Exil in Sibirien und Kamtschatka schafft er es jedoch, mit anderen politischen Gefangenen des Zarenreichs ein Schiff zu stehlen. Seine Flucht führt ihn 1771 auch nach Japan. MUSIK ENDE Ein paar kleinere, ergebnislose Expeditionen schickt das Zarenreich noch nach Japan, dann lenken die Kriege gegen das Osmanische Reich und Schweden die Aufmerksamkeit erst einmal auf andere Angelegenheiten. MUSIK SPRECHER 2: Dann endlich - die entscheidende Wende: im Jahr 1792, sendet Zarin Katharina die Große Adam Laxman nach Japan, einen 26 Jahre jungen Leutnant finnisch-schwedischer Herkunft. Er soll eine Gruppe japanischer Schiffsbrüchiger nachhause bringen und unter diesem Vorwand Verhandlungen über Handelsverträge einleiten. ERZÄHLER: In feierlicher Prozession ziehen die Russen durch die Straßen von Matsumae, Leutnant Laxman getragen von acht feingekleideten Japanern. Auf dem Weg zu dem Botschaftsgebäude sehen sie die neugierigen Bewohner an den Fenstern ihrer Häuser stehen. Doch die Straßen sind wie leergefegt, nur Gardisten in offizieller Uniform stehen mit ihren Speeren an den Kreuzungen Spalier. MUSIK ENDE MUSIK privat Take 003 “Ivar Captured by Russian Riders”; Album: Vikings (Music From Season Six); Label: Sony Classical – 19439711182; Interpret: Trevor Morris; Komponist; Trevor Morris; ZEIT: 01:20 SPRECHERIN 1: Die Gesandtschaft aus Edo hat eine klare Antwort für Laxman. Hier und jetzt wird es keinen Vertrag geben. Doch sie geben ihm die Erlaubnis, ein einziges Schiff nach Nagasaki zu schicken, wo sie über Handelsbeziehungen sprechen können. SPRECHER 2: Mehr hat er nicht erwartet. SPRECHERIN 1: Mit diesem Ergebnis, einigen Karten und japanischen Waren kehrt Laxman ins Zarenreich zurück. Doch die russische Regierung hat gerade andere Probleme: Das revolutionäre Gedankengut der französischen Revolution breitet sich in Europa zunehmend bedrohlich aus und Katharina die Große stirbt. Erst 10 Jahre später nimmt der neue Zar das Verhandlungsangebot der Japaner an und schickt eine Gesandtschaft unter Nikolai Resanow nach Nagasaki. Resanow ist der Vorsitzende der Russländisch-Amerikanischen Handelskompagnie und hat ein explizites Interesse an Japan als Zwischenstopp für seine Handelsschiffe. SPRECHER 2: Doch Resanow erhält mitnichten den Empfang, den er erwartet hat. MUSIK ENDE O-TON 6: [Rezanov certainly was kept very restrictive] OV männlich. Rezanov wurde sicherlich sehr restriktiv behandelt, er durfte sein Schiff eine Zeit lang nicht verlassen und als er sein Schiff verlassen durfte, wurde den Russen ein bestimmter Bereich im Hafen von Nagasaki zugewiesen, der von einer Art Barriere umgeben war, damit sie die Stadt nicht betreten konnten und es wurde ihnen auch jeglicher Kontakt mit der niederländischen Siedlung verwehrt. Die Japaner verteidigten also jede Information sehr eifersüchtig, das kann man meiner Meinung nach sagen. SPRECHER 2: Und die Gespräche über Handel? Ergeben, dass Japan keine solchen Verträge mit dem Zarenreich schließen wird. Resanow kehrt unverrichteter Dinge zurück. Fast. MUSIK  SPRECHERIN 1: Denn unterwegs schickt er noch zwei Marineoffiziere, Nikolai Chwostow und Gawriil Dawydow, nach Japan. Im Auftrag der russländisch-amerikanischen Handelskompanie überfallen die beiden mit ihren Schiffen japanische Siedlungen auf Sachalin. ERZÄHLER: Sie plündern, nehmen Gefangene und stecken Häuser in Brand. In Sachalin hinterlassen sie eine Botschaft: Weitere Überfälle werden folgen, drohen sie, wenn die Japaner weiter Handelsbeziehungen verweigern. Ein paar Monate später reiben sie die Garrison in Iturup auf und wenden sich wieder den japanischen Inseln zu. Kein Schiff ist vor ihnen sicher. SPRECHERIN 1: Auf dem Heimweg werden die beiden von einem Kommandanten des Zaren festgenommen und in St. Peterburg vor Gericht gestellt. Sie entgehen einer Strafe nur knapp. Der diplomatische Schaden ist jedoch angerichtet. Japan steht dem Zarenreich so misstrauisch gegenüber wie nie zuvor. MUSIK ENDE SPRECHER 2: Aus japanischer Sicht ist es höchste Zeit, selbst Informationen über Russland einzuholen. Die Gelegenheit bekommen sie im September 1811 in Form einer russischen Expedition auf die Kurilen; eine Inselkette, an der sowohl Japan als auch Russland interessiert ist. MUSIK  Kommandant Wassili Michailowitsch Golownin gerät mit einem Teil seiner Crew auf der Insel Kunaschir in einen japanischen Hinterhalt und wird festgenommen. Sein zweiter Mann, Rikord, der auf dem Schiff Diana zurückgeblieben ist, muss hilflos dabei zusehen. Gefesselt wird der verhaftete Trupp nach Hakodate gebracht und verhört. ERZÄHLER: In einem Käfig aus Rundhölzern sitzen die russischen Gefangenen. Den eisigkalten japanischen Winternächten sind sie schutzlos ausgeliefert. Stundenlang dauern oft die Verhöre. Die Japaner wollen alles über das Zarenreich und die Menschen dort erfahren. SPRECHERIN 1: Das Misstrauen der Japaner in ihre Gefangenen schwindet, doch eine Freilassung ist noch lange nicht in Sicht. Immerhin werden sie nach Matsumae verlegt, wo sich die Bedingungen ihrer Gefangenschaft deutlich verbessern. MUSIK ENDE Zeitgleich bemüht sich Rikord um die Befreiung Golownins. Im Oktober 1813 kann er schließlich die verlangten Dokumente der Zarenregierung vorlegen, die versichern, dass die Überfälle von Chwostow und Dawydow nicht vom russischen Staat befohlen worden sind. Daraufhin sind Golownin und seine Leute frei. MUSIK privat Take 003 “Ivar Captured by Russian Riders”; Album: Vikings (Music From Season Six); Label: Sony Classical – 19439711182; Interpret: Trevor Morris; Komponist; Trevor Morris; ZEIT: 00:42 SPRECHER 2: Doch für die ganzen nächsten 40 Jahre muss der russische Plan, mit Japan Handelsbeziehungen einzugehen, hintenanstehen. SPRECHERIN 1: Die Napoleonischen Kriege und die darauffolgende Neuordnung Europas lenken die Aufmerksamkeit der russischen Regierung zunächst nach Westen. Als der Blick zurück nach Osten geht, hat sich die Lage dort verändert: Die südasiatischen Gewässer sind nun endgültig zum Spielfeld des westlichen Imperialismus geworden. Und von diesem Schauplatz liegt Japan nicht weit entfernt. MUSIK ENDE O-TON 8: [It was not just Russia] OV männlich. Japan war auch einfach da und hatte keinen Kontakt mit dem Rest der Welt und in gewisser Weise war das meiner Meinung nach eine Art Herausforderung. Es war ein Gebiet, das es zu erforschen und in die Welt der Wissenschaft und die moderne Welt zu bringen galt, sie mochten keine Außenseiter, jemanden, der sich nicht an die gleichen Regeln hielt. MUSIK SPRECHERIN 1: Japan, seine Häfen und seine Ressourcen sind begehrt. Das große Mysterium, das mit seiner Isolation Hand in Hand geht, macht es zu einem faszinierenden Ort. Im Zarenreich wird der Inselstaat auch jetzt noch stark romantisiert als ein reiches, geradezu paradiesisches Land, in dem auch barbarische Grausamkeit herrschen soll. SPRECHER 2: Japan auf der anderen Seite spürt, wie sich die Schlinge immer weiter zuzieht. MUSIK ENDE MUSIK SPRECHERIN 1: Der Opium-Krieg von 1838 bis ´42 zwischen Großbritannien und Japans Nachbar China öffnet gewaltsam die chinesischen Märkte für den europäischen Handel und entzieht dem Reich der Mitte die Souveränität über den eigenen Außenhandel. Die Angst vor einer ähnlichen Öffnung wächst in Japan. SPRECHER 2: Berechtigterweise. Denn im Oktober 1852 entsendet Zar Nikolaus I. eine große Expedition unter dem Kommando von Admiral Jewfimi Wassiljewitsch Putjatin nach Japan. MUSIK ENDE O-TON 9: [It looks like the Putjatin was partly sent] OV männlich. Es sieht so aus, als wäre Putjatin zum Teil deshalb geschickt worden, weil die Russen wussten, dass die Amerikaner und die Europäer ebenfalls Botschaften nach Japan entsandten und sie zuerst dort ankommen wollten. Und sie wollten nicht im Nachteil sein, wenn ein kommerzieller Durchbruch gelang. SPRECHER 2: Relativ zeitgleich mit den schwarzen Kriegsschiffen des US-amerikanischen Commodore Matthew Perry macht sich die russische Gesandtschaft auf den Weg in das verheißene Land. SPRECHERIN 1: Dafür segeln sie einmal um die halbe Welt: von Kronstadt vor St. Petersburg über London, einmal um Afrika herum nach Kapstadt und an der südlichen Küste Asiens zuerst nach China und dann nach Japan. MUSIK  SPRECHER 2: Der Homer dieser Reise, wie er sich selbst empfindet, soll Iwan Gontscharow sein. Heute gilt er als einer der großen Namen unter den russischen Autoren, auf einer Linie mit Tolstoi und Dostojewski. Damals ist er gerade einmal im Zarenreich als Schriftsteller etabliert und hauptberuflich Beamter. Diese große Fahrt holt ihn aus seinem eher biederen Alltag und wird das Abenteuer seines Lebens. ERZÄHLER: Eine verschlossene Schatulle, zu der man den Schlüssel verloren hat. So empfindet Gontscharow das märchenhafte Land, zu dem er sich aufmacht. Die Schönheit der Landschaft entzückt ihn, sie sei wie die malerische Kulisse eines Zauberballetts. SPRECHERIN 1: In seinem Reisebericht, der sein meistgelesenes Werk werden soll, gibt er sich nicht nur schwärmerischen Landschaftsbeschreibungen hin, sondern auch gierigen Kolonialisierungsfantasien. ERZÄHLER: Wie eifrige Kinder eilen die Japaner den Russen voraus, als sie zu Verhandlungen an Land gehen. Oft genug ein Grund für Gontscharow und seine Gesellschaft, lauthals zu lachen. In seinen Augen ist es Zeit, dass sich Europäer der reichen Ressourcen und fruchtbaren Böden der Insel annehmen. MUSIK ENDE SPRECHERIN 1: Am 31. März 1854 geben die Japaner dem immensen Druck des US-Amerikaners Perry nach und unterzeichnen den Vertrag von Kanagawa, der die Häfen Hakodate und Shimoda für amerikanische Schiffe öffnet. Genau dorthin segelt Putjatin nun, voller Ungeduld und ohne Genehmigung. SPRECHER 2: Er war das Warten leid und rückt nun der Regierung in Shimoda auf den Pelz. Doch ein Erdbeben zerstört seine Schiffe und den Großteil des Hafens. Nun müssen Russen und Japaner zusammenarbeiten, um der Katastrophe Herr zu werden. Das Ergebnis der freundschaftlichen Kooperation ist ein Handelsvertrag, der den der US-Amerikaner weit übersteigt: Drei Häfen werden geöffnet und ein russisches Konsulat soll auch errichtet werden. O-TON 10: [It did give them access to ports] OV männlich. Es verschaffte ihnen Zugang zu Häfen für die Umrüstung von Schiffen […] Ob der Handel sich jemals auf das belief, was sie erhofft hatten, bin ich mir nicht sicher. SPRECHERIN 1: Ein Triumpf für das Zarenreich. Doch für die japanische Regierung sind diese ungleichen Verträge eine Blamage, eine Unterwerfung unter die Russen, die in ihren Augen Barbaren sind. Die Folge sind gravierend: eine umfassende politische Erneuerung und eine forcierte Entwicklung der Industrie und Kultur nach westlichem Vorbild. Für Japan bricht damit eine neue Ära an. Denn der Inselstaat schlägt nun einen völlig entgegengesetzten Weg ein. Von jetzt an wird er alle möglichen Mittel dafür aufbringen, mit den westlichen Mächten gleichzuziehen. MUSIK SPRECHER 2: In Westeuropa und in Russland bricht die Faszination von Japan mit seiner Öffnung allerdings nicht ab. Im Gegenteil, alles reißt sich um Gegenstände aus dem Inselstaat, japanische Kunst wird gesammelt und in die europäische Malerei, Literatur und Musik integriert. Japonismus heißt diese Strömung, die die Sehnsucht nach dem märchenhaften Japan Kult werden lässt. ERZÄHLER: Fächer, Puppen, Holzdrucke, Porzellan und Kimonos. Das reiche Land der aufgehenden Sonne hat sich endlich geöffnet. SPRECHER 2: Ein Stück Märchenland für alle. Ein Märchenland, das nun alles daransetzen wird, um vom Mythos – selbst zu einer Weltmacht zu werden.

Tierversuche sind ein Grundpfeiler medizinischer Forschung, Labore die Lebenswelt zahlreicher Tierarten. Als Gesellschaft akzeptieren wir diese Tiernutzung, auch wenn sich dagegen immer wieder Proteste regen. Wie wird dem Wohlergehen dieser Tiere Rechnung getragen? Und gibt es vielleicht doch Alternativen? (BR 2021) Autorin: Christiane SeilerCredits Autor/in dieser Folge: Christiane Seiler Regie: Kirsten Böttcher Es sprachen: Hemma Michel, Thomas Birnstiel, Rahel Comtesse Technik: Wolfgang Lösch Redaktion: Bernhard Kastner Im Interview:Prof. Dr. med. Stefan Hippenstiel, Sprecher Charité 3R; Prof. Dr. med. vet. Christa Thöne-Reineke, FU-Berlin, Institut für Tierschutz, Tierverhalten und Versuchstierkunde; Prof. Dr. Sina Bartfeld, TU-Berlin, Institut für medizinische Biotechnologie Literaturtipp: Mai Thi Nguyen-Kim: Die kleinste Gemeinsame Wirklichkeit. München 2021, Kapitel 8: Sind Tierversuche ethisch vertretbar? Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: Sprecher Der Hamsterkauf — ein Phänomen, das zu Beginn der Corona-Pandemie zu absurden Szenen führte. Aber wer kennt das „Hamstermodell“?  MUSIK 2: Hydroxy Lemon (a) - C1592790123 – 35 Sek Sprecherin Dieser Begriff meint den Goldhamster als Versuchstier. Denn ausgerechnet in den Atemwegen des Syrischen Goldhamsters wütet das Virus Sars Cov 2 ähnlich wie beim Menschen und führt zu ähnlichen Erkrankungen. Der Hamster ist, neben genveränderten Mäusen und Frettchen, ein „Tiermodell“ für menschliche Infektionskrankheiten. Professor Stefan Hippenstiel leitet an der Berliner Charité eine Gruppe zur Erforschung von Infektionskrankheiten der Lunge:  O-Ton 1 Stefan Hippenstiel Wenn wir bei dem Beispiel Sars Cov 2 bleiben ist eine wichtige Frage, wenn das Virus den Körper erreicht hat, wo vermehrt es sich denn überhaupt, was sind denn die Zellen im Körper, in denen das Virus wächst und von denen aus es sich verbreitet? Und das kann man auf zwei Weisen untersuchen, indem man zum einen entsprechend Tiere infiziert und in diesen Tieren das genau untersucht, und zum zweiten ergänzen wir es hier an der Charité durch menschliche Modelle, wo wir humane Proben nehmen in denen wir, als Alternativmethode zum Tierversuch, Infektionen im menschlichen Gewebe machen und gucken, ist das da genauso und diese Kombination macht dann die Aussagen auch sehr wertvoll. Dann sieht man, wo spiegelt das Tiermodell die Realität wieder, und wo finde ich in meiner Alternativmethode dasselbe wie in einem in vivo Experiment.  Sprecherin In Stefan Hippenstiels Antwort klingt es schon an: Die Wissenschaft ist an Alternativen zu Tierversuchen sehr interessiert. Und sicher wäre es auch den meisten Menschen hierzulande lieber, wenn keine Tierversuche mehr durchgeführt würden. Jeder kennt wohl die mitleiderregenden Fotos von Katzen, denen Drähte aus dem Kopf ragen und Kaninchen mit kahlen, entzündeten Hautstellen. Andererseits haben viele Jahre Erforschung des Sars Cov Virus, das bereits in den Jahren 2002 und 2003 eine Pandemie ausgelöst hatte, die schnellen Fortschritte im Lauf des Jahres 2020 erst ermöglicht. Und dass Hamster sich gut für Versuche mit dem Sars Cov 2 Virus eigneten wusste man, weil er in dieser früheren Forschung bereits eine große Rolle spielte. Mit Hilfe der Hamster lernte man viel darüber, wie sich der Erreger im Körper ausbreitet und wie schnell er von Tier zu Tier übertragen wird. Sprecher Bei den Hamsterversuchen handelt es sich um Experimente der angewandten Forschung, mit denen man versucht, Krankheiten besser zu verstehen und neue Therapien zu entwickeln.  50% aller Tierversuche werden im Bereich der Grundlagenforschung durchgeführt, wo es darum geht, dem Funktionieren des Organismus und den Prozessen, die im Körper ablaufen, auf den Grund zu gehen. Auch für den Artenschutz, die Verhaltensbiologie, die Tiermedizinische Forschung und die Aus- und Weiterbildung wird mit Tieren experimentiert. Bei rund 30% aller Tierversuche handelt es sich um gesetzlich vorgeschriebene Tests von Chemikalien und Arzneimitteln, bevor sie mit Menschen in Kontakt gebracht werden. Dabei soll deren Wirksamkeit überprüft und eventuelle Schädlichkeit ausgeschlossen werden, auch für die Sicherheit von Menschen, die am Arbeitsplatz mit solchen Chemikalien umgehen. Tierversuche für Kosmetika sind übrigens EU-weit seit 2013 verboten. Dennoch enthalten fast alle in den Drogerien erhältlichen Kosmetika Stoffe, die irgendwann einmal an Tieren getestet wurden.  Sprecherin In der Corona-Forschung ging es im Laufe des Jahres 2020 sehr schnell darum, Impfstoffe zu entwickeln, die vor der Krankheit schützen sollten. Ehe aber überhaupt ein Impfstoff oder eine Arznei an Menschen erprobt werden darf, muss an Tieren getestet werden. Auch diese sogenannten ‚Präklinischen Studien‘ sind gesetzlich vorgeschrieben. Am Beispiel des Impfstoffs von BioNtech/Pfizer lässt sich nachvollziehen, welche Tierarten mit wie vielen Individuen hier zum Einsatz kamen, nämlich 96 Mäuse, 204 Ratten und 21 Rhesusaffen. Die Affenversuche für den Impfstoff wurden übrigens nicht in Deutschland, sondern in den USA durchgeführt.  MUSIK 3: Hydroxy Lemon (a) - C1592790123 – 1:17 Min  Sprecher Tierversuche sollen also garantieren, dass Chemikalien und Arzneimittel sicher sind, sie tragen dazu bei, uns vor ansteckenden Krankheiten zu schützen und führen zu Erkenntnissen, die unser Leben verlängern und verbessern. Dennoch ist gesellschaftlich kaum etwas so umstritten wie Tierversuche. Das ethische Dilemma, dass wir einerseits Tierleid ablehnen, aber andererseits eine sichere Umwelt und wirksame Arzneimittel haben möchten, scheint unauflöslich. Zudem sind viele falsche Informationen im Umlauf, Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die Tierversuche durchführen, werden immer wieder unter den Generalverdacht der Tierquälerei gestellt und nicht selten sogar zum Ziel von Hasskampagnen. Um mehr Fakten in die Diskussion zu bringen, ist die Allianz der Wissenschaftsorganisationen — dazu gehören unter anderen die Max-Planck-Gesellschaft und die Deutsche Forschungsgemeinschaft — in die Informationsoffensive gegangen: unter anderem mit der Plattform „Tierversuche verstehen“ stellt sie Informationen bereit und weicht auch unangenehmen Fragen nicht aus. Das Bundesinstitut für Risikobewertung informiert auf der Webseite „Animaltestinfo“ über Tierversuche, die in Deutschland stattfinden: O-Ton 2 Thöne-Reineke Ich glaube, dass wir gerade im Versuchstierbereich, weil wir so in der öffentlichen Kritik und Diskussion stehen, immer einen Schritt weiter sind, und aus meiner Sicht kann man tatsächlich aus dem Versuchstierbereich in den anderen Bereichen lernen. Sprecherin Professorin Christa Thöne-Reineke leitet an der Freien Universität Berlin das Institut für Tierschutz, Tierverhalten und Versuchstierkunde am Fachbereich Veterinärmedizin. Als Tierschutzbeauftragte hat sie das Wohlbefinden aller Tiere im Blick: O-Ton 3 Thöne-Reineke So bitter sich das jetzt vielleicht anhört, ganz viel sogenannte Qualzuchtrassen, in unserem Bereich der Versuchstiere, das wären genehmigungspflichtige Tierversuche, wenn man diese Tiere züchten wollte. Und da gibt es ganz klare Abbruchkriterien, wann die eingeschläfert gehörten. Da hat der Mensch Tiere gezüchtet, weil er das Kindchenschema schön findet, auch ohne Rücksicht auf das Tier, und das gibt es im Bereich Hund, Katze, bei Fischen, bei Vögeln, und wenn man ganz ehrlich hinschaut, ist es auch ein Problem bei den landwirtschaftlichen Nutztieren, wo wir natürlich nicht aus Schönheitsidealen, sondern auf Leistung selektiert haben, und wo dann auch die Tiere einfach überfordert werden. MUSIK 4: „past behaviour“ – Z8001312105  - 1:06 Min Sprecher Von allen Tieren, die Menschen für ihre eigenen Zwecke nutzen und ausbeuten, machen die Versuchstiere nur einen verschwindend kleinen Prozentsatz aus. 2019 wurden in Deutschland 2,8 Millionen Tiere in Versuchen eingesetzt. Dem stehen allein 620 Millionen Hühner und 57 Millionen Schweine gegenüber, die in Deutschland jährlich geschlachtet und verspeist werden.  Die allermeisten Versuchstiere in Deutschland sind Mäuse, gefolgt von Fischen, Ratten und Kaninchen. EU-weit gilt seit September 2010 die RICHTLINIE 2010/63/EU zum Schutz der für wissenschaftliche Zwecke verwendeten Tiere. Laut Artikel 4 dieser Richtlinie sind jegliche Tierversuche innerhalb der EU dem Grundsatz der Vermeidung, Verminderung und Verbesserung verpflichtet, sprich: dem sogenannten 3R-Prinzip. Stefan Hippenstiel hat mit einigen Kollegen „Charité 3R“ ins Leben gerufen:  O-Ton 4 Hippenstiel Und eigentlich handelt es sich um eine ethische Handlungsanweisung für die Forschung mit Tieren. Und dieses 3R steht für die ersten Buchstaben von replace, reduce und refine. Refine heißt, dass ich einen Tierversuch im Sinne des Tierleids reduziere, ein Beispiel wäre hier bessere Tierhaltung, mit weniger Stress für die Tiere beim Umsetzen der Tiere, oder verbesserte Gabe eines schmerzstillenden Medikamentes. Reduce, verringern, bedeutet, ich mache einen Tierversuch, wo ich vorher 100 Tiere brauchte, jetzt mit 70 Tieren, bei der gleichen Aussagekraft oder besser noch einer besseren Aussagekraft, indem ich das Versuchsdesign ändere, andere Statistiken nutze oder was auch immer. Also Reduktion von Tieren in einem gegebenen Versuch.  Und das einfachste zu verstehen ist replace, das heißt einfach Vermeiden oder Ersatz. Ich hatte einen Tierversuch, jetzt habe ich eine Alternativmethode und ich mache den Tierversuch nicht mehr. MUSIK 5: „Playful explanation“ - Z8035998102 – 25 Sek Sprecher Was Alternativen zu Tierversuchen angeht, hat sich in den vergangenen Jahren sehr viel getan. Viele gesetzlich vorgeschriebene pharmakologische oder toxikologische Tests werden nicht mehr an Tieren, sondern an Zellkulturen durchgeführt. Und auch in der angewandten Forschung kommen mehr und mehr Alternativmethoden zum Einsatz: O-Ton 5 Hippenstiel Nehmen wir noch mal das Beispiel Covid: Wir haben bei uns ein ex vivo, also außerhalb des Körpers Infektions-Modell von menschlichem Lungengewebe aufgebaut. Das flankieren wir mit Organoiden, diesen kleinen Mini-Organen, menschlicher Lunge. Und daneben legen wir Proben von Verstorbenen an Covid. Und in diesen Modellen sind wir in der Lage, die Verbreitung des Virus, die Effekte auf die Körper außerhalb des menschlichen Körpers aber in menschlichem Gewebe nachzuvollziehen. Und das hilft uns dabei, auf bestimmte Tierversuche mit genau dieser Frage zu verzichten. Sprecherin In die Entwicklung von Organoiden setzt die Forschung große Hoffnungen. Einerseits, um Tieren Leid zu ersparen, andererseits sollen mit den kaum senfkorngroßen Miniorganen bessere Modelle des menschlichen Körpers entwickelt werden. O-Ton 6 Bartfeld Organoide sind definiert als dreidimensionale Zellkulturen, die aus Stammzellen generiert werden, aus jeder Stammzelle kann ein Organoid werden … Sprecherin Professorin Dr. Sina Bartfeld ist Zellbiologin. Von der Universität Würzburg wurde sie im September 2021 an die Technischen Universität Berlin an das Institut für medizinische Biotechnologie berufen. Dort will sie die Erforschung und Entwicklung der Miniorgane weiter vorantreiben: O-Ton 7 Bartfeld Ein Organoid ist gekennzeichnet dadurch, dass es aus verschiedenen Zelltypen besteht, also nicht nur ein Zelltyp, sondern verschiedene Zelltypen, und diese verschiedenen Zelltypen organisieren sich in einem Organoid ein bisschen ähnlich, wie es in einem echten Organ der Fall wäre. Und durch diese dreidimensionale Selbstorganisation bekommt so ein Organoid eine organähnliche Struktur.  Sprecherin Organoide sind also wesentlich komplexer als einfache Zellkulturen und werden aus pluripotenten oder adulten Stammzellen gezüchtet. Pluripotente Stammzellen können virtuell zu jedem beliebigen Organ werden und finden bisher vor allem in der Grundlagenforschung Verwendung, weil sie wertvolle Einblicke in die Entwicklungsbiologie liefern. Für ihre Magenorganoide verwendet Sina Bartfeld sogenannte ‚adulte Stammzellen‘ aus dem menschlichen Magenepithel, also der äußeren Magenschleimhaut: O-Ton 8 Bartfeld Denen müssen wir nur ihre Umgebung nachbilden. Wie sie das im Körper auch hätten und kennen. Wir brauchen also eine Umgebung, in der sie sich wohlfühlen, in der sie die Signalstoffe bekommen, die sie auch im echten Organ bekommen würden. Und wenn wir das nachstellen, dann teilen die sich von ganz alleine und bauen von ganz alleine das, was sie aus im echten Leben tun würden, nämlich z.B. jetzt nur die Magenschleimhaut. MUSIK 6: „Playful explanation“ - Z8035998102 – 12 Sek Sprecherin Kann man also heute schon mit Hilfe von Organoiden auf Tierversuche verzichten? O-Ton 9 Bartfeld Sobald ein Organoid die menschliche Physiologie entweder gleichwertig oder doch besser abbilden kann als ein Tierversuch, in dem Moment ist es sofort dem Tierversuch vorzuziehen, weil es aus ethischen Gründen eben dann vorzuziehen ist. Dennoch wird es in naher Zukunft und sicherlich auch in ferner Zukunft noch viele Tierversuche geben, die nicht so einfach ersetzbar sind. Aber, da Organoide aus humanen Stammzellen entstehen, handelt es sich hier eben um humane Zellen, also menschliche Zellen. Und menschliche Zellen können eben gerade in diesem 3d komplexen Miniaturorganmodellen viel besser abbilden, was in einem menschlichen Körper, in menschlichen Zellen passiert, als eine Maus das könnte. Deswegen besteht hier in bestimmten Aspekten sehr begründete Hoffnung, dass es hier Tierversuche ersetzen kann. Sprecher Ein Problem der Miniorgane liegt auf der Hand: Organoide aus adulten Stammzellen bilden nur einen Teil eines menschlichen Organs nach. Aber Organe sind in sich sehr vielschichtig und stehen mit allen anderen Organen des Körpers in ständigem Austausch. Auch darauf sucht die Forschung derzeit eine Antwort. Mit Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern der Charité baut die Technische Universität in den nächsten Jahren das Forschungszentrum „Der simulierte Mensch“ auf. Dort soll unter anderem das Problem der Vernetzung verschiedener Organoide untereinander gelöst werden. Schritte in diese Richtung wurden bereits getan, mit der sogenannten ‚Organ on a Chip-Technologie‘. So können auf einen Objektträger beispielsweise ein Leberorganoid und ein Hautorganoid appliziert werden:  O-Ton 10 Bartfeld Und die beiden verbinde ich mit einem Minigefäßchen und dieses Gefäß kleide ich auch noch aus mit den Zellen, die das im echten Körper tun den Endothelzellen, und dann verbinde ich das Ganze noch mit einer Minipumpe, die dafür sorgt, dass da auch noch so ein Minikreislauf entsteht, und dann spült mein Minikreislauf die Substanzen, die mein Leberorganoid produziert, auf das Hautorganoid. Und dann kann ich hinterher mein Hautorganoid mikroskopisch analysieren, analysieren, was exponiert das für Gene, was macht denn das, wie stirbt das, lebt das, geht es dem gut oder nicht und so kann ich dann natürlich auch gucken, was passiert mit der Verstoffwechslung von Medikamenten, was ja eine zentrale Funktion der Leber ist und was passiert mit den Abbauprodukten und diese zwei-Organ-Chip Technologie, die ist tatsächlich schon Realität.  Sprecherin Bei dieser Forschung geht es also einerseits darum, ethisch fragwürdige Tierversuche zu ersetzen und andererseits darum, Modelle zu entwickeln, die den menschlichen Organismus besser abbilden können, weil es sich um menschliche Zellen handelt. Doch bis es so weit ist, wird man sich in der Grundlagenforschung und angewandten Forschung weiterhin mit Tierversuchen behelfen müssen. Um zumindest das Tierleid zu mindern und unnötige Tierversuche zu vermeiden, kommen die beiden anderen ethischen Grundprinzipien Reduzieren und Verfeinern zum Tragen.  MUSIK 7: „Hydroxy Lemon (a) - C1592790123 – 52 Sek Sprecher Wer auch immer in Deutschland und der übrigen EU Tierversuche durchführen möchte, muss bei der zuständigen Behörde einen Antrag stellen. Und darin genau darlegen, warum er welche Tierarten und wie viele Individuen davon benötigt und welche Belastungen das Tier während des Versuchs ertragen muss. Übrigens sind nur Tierversuche an Wirbeltieren sowie Kopffüßlern genehmigungspflichtig. Auch die Methoden, wie ein Tier getötet werden soll, sind je nach Tierart gesetzlich geregelt. Denn meistens wird das Versuchstier nach dem Ende des Experiments getötet und seziert. Immer mehr achtet man darauf, die Ergebnisse einer Sektion so umfassend wie möglich auszuwerten, die Ergebnisse in Datenbanken einzuspeisen und Gewebeproben in Biobanken zu konservieren.  MUSIK 8 – „Small lab“ - C1490140001 – 34 Sek Sprecher Tiere, die für Tierversuche bestimmt sind, werden meist extra gezüchtet - ganz überwiegend handelt es sich um Mäuse. Alle Individuen werden in ein Zuchtbuch eingetragen, heute natürlich im Computer in eine Datenbank. So ist für jedes Tier nachvollziehbar, wer die Eltern sind und aus welcher Zuchtlinie es stammt.  Sprecherin Bei Mäusen sind das häufig gentechnisch veränderte Zuchtlinien. Doch warum eignen sich Mäuse so besonders gut? Stefan Hippenstiel:   O-Ton 12 Hippenstiel Mäuse erwiesen sich als Tiere, die man genetisch sehr gut verändern kann, sogenannte Knockout oder Knockin Mäuse. Man muss sich vorstellen, die Erbsubstanz ist ein Bauplan für den Körper und in diesem Bauplan hat man mit modernen Methoden die einzelnen Unterbaupläne, die einzelnen Gene identifizieren können. Und mit modernen Methoden kann man nun einzelne dieser Unterbaupläne ausschneiden, wegnehmen, man kann sie verändern oder man kann neue einfügen. Oder man kann etwas ganz Neues einbauen, z.B. ein menschliches Gen in eine Maus.  Sprecherin Ob nun gentechnisch verändert oder nicht, diese Mäuse sollen ihr Leben im Labor so artgerecht wie möglich verbringen. In der Regel geschieht das in sogenannten IVCs - in individuell belüfteten Käfigen aus durchsichtigem Kunststoff, die an ein Belüftungssystem angeschlossen sind. So gelangt die Abluft nicht in den Raum, sondern über einen Filter nach draußen. Auch in den Laboren der Charité stehen viele dieser Käfige in Regalen übereinander, jeweils bewohnt von mehreren Tieren. An jedem Behälter hängt ein Zettel, der den Versuch beschreibt und die spezielle Maus-Zuchtlinie benennt. In den Käfigen liegen Pappröhren und Sägespäne, Futter und Wasser stehen rund um die Uhr zur Verfügung. Die Art, wie Mäuse im Labor gehalten werden, hat sich in den vergangenen Jahren stark verändert, meint Christa Thöne-Reineke. Und auch der Umgang mit ihnen: O-Ton 13 Thöne Reineke Das nennt sich Cuphandling und Tunnelhandling. Gerade Mäuse wurden sonst früher häufig nur an der Schwanzwurzel hochgenommen, und jetzt kann man die eben so trainieren, dass sie in die Handfläche gehen oder man kann sie mit einem Tunnel transportieren und das kann man dadurch verbessern, dass man sie mit Klicker-Training trainiert, so wie viele ihre Hunde trainieren. Und dann gibt es aus verhaltensbiologischer Sicht noch weitergehende Untersuchungen, in wie weit man zum Beispiel ein seminaturalistisches Gehege bauen kann, wo man noch mal mehr versucht die wilde Lebensweise der Wildmaus für die Labormaus nachzuahmen, und wo man jetzt erst mal untersucht, was hat das für Effekte, bewährt sich das , ist das positiv, es ist auf jeden Fall deutlich schwerer mit dem Handling, weil die natürlich viel schwieriger einzufangen sind, und was das saubermachen angeht, also es ist sehr komplex, aber das ermöglicht uns, die Mäuse besser zu verstehen.  Musik 9 – „Small Lab“ - C1490140001 – 37 Sek Sprecher Die Mäuse wirklich verstehen ist tatsächlich ein Ziel, das sich die Versuchstierkunde gesetzt hat. Und dazu ist es nötig, die Perspektive des Tieres einzunehmen. Eine Doktorandin von Christa Thöne-Reineke hat untersucht, ob Mehrfachnarkosen für Mäuse besonders belastend sind. Der Hintergrund ist, dass man bei Versuchen statt einer Autopsie immer öfter bildgebende Verfahren, also MRT oder CT nutzt und dieselbe Maus im Lauf eines Experiments mehrfach untersucht. Da aber eine Maus beim MRT nicht still hält, muss sie vorher narkotisiert werden. Die Fragestellung war: Ist nicht vielleicht eine solche Mehrfachnarkose in einer Versuchsreihe für die Maus belastender als ein schneller Tod?  Sprecherin Die Befindlichkeit der Maus lässt sich unter anderem an ihrem Gesicht ablesen, deshalb machte die Doktorandin nach jeder Narkose Porträts der Mäuse: O-Ton 14 Thöne Reineke Es gibt sogenannte Facial Expression Units, die man sich anguckt, das ist einmal die Stellung der Ohren, der Augen, die Nasenmuskulatur, und die Wiskers … Sprecherin … die Schnurrbarthaare. Auch deren Stellung verrät viel über die Verfassung des Tieres. Die Fotos wurden von drei Personen unabhängig voneinander beurteilt und führten zu eindeutigen Ergebnissen. Das Wohlbefinden der Mäuse verschlechtert sich nicht durch mehrfache Narkosen, MRT und CT helfen also tatsächlich, Tiere einzusparen.  MUSIK 10: „Circonflexe“ – Z8018372108 - 45 Sek Sprecher Experimente mit Tieren werden in absehbarer Zeit unverzichtbar bleiben - so lautet der wissenschaftliche Konsens. Obwohl Forschung und Medizin auf vielen Ebenen daran arbeiten, das Tiermodell zu ersetzen: mit Daten- und Biobanken, Zellkulturen und immer ausgereifteren Organoiden. Doch bis sich der menschliche Körper vollwertig simulieren lässt, wird wohl noch einige Zeit vergehen. Solange sollte alles getan werden, damit Tiere in den Laboren so artgerecht und qualfrei wie möglich leben können. Musik aus.  //

Axolotl, Rippenqualle oder Stachelmaus - es gibt einige Tiere, die unfassbare Selbstheilungskräfte besitzen: Sie können Körperteile wieder nachwachsen lassen wie einen Fuß oder auch im Extremfall den Kopf. Wie funktioniert das? Was kann die Humanmedizin davon lernen? Autorin: Katharina HübelCredits Autor/in dieser Folge: Katharina Hübel Regie: Christiane Klenz Es sprachen: Stefan Wilkening, Karin Schumacher Technik: Susanne Harasim Redaktion: Bernhard Kastner Im Interview: Prof. Kerstin Bartscherer, Biologie / Tierphysiologie, Universität Osnabrück, vormals Max-Planck-Institut für molekulare Biomedizin in Münster und Hubrecht Institut für Entwicklungsbiologie und Stammzellforschung, Utrecht; Dr. Max Yun, TU Dresden (Zentrum für Regenerative Therapien Dresden und Exzellenzcluster Physik des Lebens) und Max-Planck-Institut für Molekulare Zellbiologie und Genetik Dresden;  Jamileh Javidpour, Meeresökologin an der Süddänischen Universität in Odense, vormals Helmholtz-Zentrum für Ozeanforschung Kiel (GEOMAR) Diese hörenswerten Folgen von radioWissen könnten Sie auch interessieren: Der Axolotl - Ein Leben im Larvenstadium JETZT ANHÖREN Tierversuche - Immer noch unverzichtbar? JETZT ANHÖREN Der Nacktmull - Wenn es auf die inneren Werte ankommt JETZT ANHÖREN Und noch eine besondere Podcast-Empfehlung der Redaktion: Paula sucht Paula  Das Tagebuch der jungen Undercover-Journalistin Paula Schlier gibt uns heute, 100 Jahre später, einen seltenen Einblick in die Anfänge des Nationalsozialismus in München. Aber wer war diese Frau, was hat sie motiviert, war sie überhaupt eine Heldin? Die BR-Reporterin Paula Lochte begibt sich auf Spurensuche. Paula sucht Paula | Folge 1/3 | Alles Geschichte - History von radioWissen JETZT ANHÖREN Literaturtipps: Kerstin Bartscherer: Wissenschaftliche Veröffentlichung in der „Nature“ aus dem Jahr 2021, nachdem das Team um Kerstin Bartscherer herausgefunden hat, dass sich Stachelmäuse sehr schnell und sehr gut von einem Herzinfarkt erholen können:  EXTERNER LINK | https://www.nature.com/articles/s41536-021-00188-2.epdf?sharing_token=8LIER7br3zc8dsCoFmaj2NRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0PJIIceyGvd5uBrx-akO-Ml6FjX3iGeE359PLB5o28alIOattqzCEPc03DXb5DSBAfYBwmLo38JIGbrivLa8LH2tOAHtmWVLqPFNpg-DN3IZgyDY01FjASaDxppHrpa7mA%3D Kerstin Bartscherer: Wissenschaftliche Veröffentlichung im „Science Advanced“ 2023, in der die Biologin mit ihrem Team die Mechanismen erklärt, die zur narbenlosen Wundheilung bei der afrikanischen Stachelmaus führt: EXTERNER LINK | https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adf2331 Maximina Yun: Verschiedene wissenschaftliche Veröffentlichungen rund um die Forschung zum Axolotl und artverwandten Tieren und ihre Regenerationsfähigkeit:  EXTERNER LINK | https://www.theyunlab.com/publications Jamileh Javidpour: Wissenschaftliche Veröffentlichung zur Ausbreitung der amerikanischen Rippenqualle und was ihre Fähigkeit der Regeneration damit zu tun hat:  EXTERNER LINK | https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsbl.2013.0864 Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript:  Sprecher:  Winkerkrabben können ihren Arm abwerfen und nachwachsen lassen. Süßwasserpolypen machen das sogar mit ihrem Kopf, wenn er ihnen abgerissen wird. Der kanadische Waldfrosch kann sich nach dem Tod wieder selbst beleben. Bei minus zehn Grad gefriert das Wasser in seinem Körper, die Atmung setzt aus, das Herz hört auf zu schlagen. Nach einigen Wochen taut er wieder auf, wird wieder lebendig. Und es geht noch extremer: Ein Plattwurm kann in 200 Teile zerlegt werden – um zu 200 neuen und gesunden Tieren heranzuwachsen. 01 OT Kerstin Bartscherer Da hab ich zufällig ein Video angeschaut von diesen Plattwürmen und hab gesehen, wie die den Kopf regenerieren, wenn man den abschneidet. Ich war so fasziniert davon, weil ich davor eigentlich noch nie was davon gehört hatte, und hab dann beschlossen, mit denen zu arbeiten als Postdoc, nach der Doktorarbeit. Das war eigentlich reine Faszination und das Interesse an diesem Regenerationsprozess. MUSIK 2 (Z8038054114 Daniel Backes: New Method Reduced 1 0‘50) Sprecher: Regeneration. Die Fähigkeit, abgerissene Körperteile, zerstörte Zellen und kaputte Organe aus sich selbst heraus zu heilen und zu erneuern. Gar nicht so wenige Tiere haben sie – in einem Ausmaß, wie es für den Menschen kaum vorstellbar ist. Wissenschaftler verstehen zunehmend besser, wie Tiere das schaffen. Und sie haben ein großes Ziel: Diese Erkenntnisse auf den Menschen zu übertragen. 02 OT Kerstin Bartscherer Unrealistisch ist das auf gar keinen Fall. Ich finde das sehr realistisch je mehr ich mich jetzt mit dieser Regenerationsfähigkeit beschäftige, umso mehr bin ich überzeugt, dass das wirklich in Zukunft gehen wird, dass wir solche Regeneration hinbekommen können. Sprecher: Professor Kerstin Bartscherer baut derzeit an der Universität Osnabrück ein Lab auf, um erstmals an menschlicher Haut ihre Erkenntnisse zu testen – und um das, was sie an Plattwürmen und Stachelmäusen beobachtet hat, auf den Menschen zu übertragen. Angefangen hat alles mit den Plattwürmern. 2007.  03 OT Kerstin Bartscherer Wir haben das erstmal so angefangen, dass wir erstmal verstehen wollten, welche Gene da aktiviert werden im Regenerationsprozess. Wir haben den Wurm in Stücke geschnitten und aus jedem Stück regeneriert dann wieder ein eigenes Tier. Sprecher: Die Molekularbiologin hat dann die DNA der zerschnittenen Plattwürmer – auch Planarien genannt – untersucht und mit der von unzerschnittenen verglichen und so Gene gefunden, die im Regenerationsprozess aktiviert sind. Damit konnte sie dann experimentieren. 04 OT Kerstin Bartscherer Wir haben uns angeguckt, in welchen Zellen werden die aktiviert und in Planarien, was man da so gut machen kann, man kann Gene gezielt ausschalten und dann schauen: Welchen Effekt hat jetzt dieser Knockdown von diesem Gen auf die Regeneration? Und so haben wir eben einige Gene gefunden, die an der Regeneration beteiligt sind. MUSIK 3 (Z8039716122 Louis Edlinger / Tony Delmonte: Spread The Idea (Reduced) 0‘55) Sprecher Plattwürmer sind recht einfach gebaute, wurmförmige Organismen – das macht sie für die Forscher so interessant. Denn ihre Einfachheit macht es möglich, einen so komplexen Prozess wie den der Regeneration gut untersuchen zu können. 30.000 verschiedene Arten von Plattwürmen gibt es. Es sind in der Regel Räuber und Parasiten – Bandwürmer fallen zum Beispiel darunter. Die Tiere sind asexuell, das heißt: Sie vermehren sich, indem sie einfach in der Mitte auseinanderbrechen. Dem hinteren Teil wächst dann ein Kopf, dem vorderen ein Schwanz. Dass sich Plattwürmer so gut selbst heilen können, wenn sie stark verletzt werden, könnte also ein „Nebenprodukt“ ihrer Fortpflanzungsstrategie sein, vermuten die Wissenschaftler. 05 OT Kerstin Bartscherer Was den Plattwurm besonders macht, dass er diese Stammzellen hat, die sich tatsächlich in sämtliche Körperzellen spezialisieren können. Solche Stammzellen haben wir nicht, das ist eine besondere Eigenschaft. Es reicht aber nicht, nur Stammzellen zu haben, es muss auch ein bestimmtes Koordinatensystem geben im Körper, weil die Stammzellen ja auch instruiert werden müssen, zu was sie sich entwickeln sollen. Sollen die eine Nervenzelle im Gehirn werden oder eine Darmzelle oder eine Hautzelle?  Sprecher Für die Regeneration braucht der Plattwurm also Baumaterial, um etwas aufbauen zu können. Das sind die Stammzellen. Er braucht aber auch einen Bauplan. 06 OT Kerstin Bartscherer Da wissen wir mittlerweile, dass dieser Bauplan in den Muskelzellen unter der Haut liegt, also praktisch jede Muskelzelle entlang der Körperachse hat ein unterschiedliches Set von Genen aktiviert. Und so können die Muskelzellen dann den Stammzellen sagen, wo im Gewebe sie sich gerade befinden. Sprecher Das heißt: Nur wenn der Signalweg stimmt, wenn die Information über den Ort der Verletzung korrekt weitergeleitet wird, „versteht“ auch die Stammzelle, in welche Art von Gewebe, Organ oder Körperteil sie sich umwandeln soll. Diese Signalwege hat Kerstin Bartscherer näher untersucht und erstmals verstanden. Um ihre Theorie vom Signalweg zu überprüfen, hat sie in einem Laborversuch die Plattwürmer etwas manipuliert. MUSIK 4 (Z8046179104 Hauschka: Detached 0’50) 07 OT Kerstin Bartscherer Wenn man zum Beispiel diesen Signalweg ausschaltet, dann bildet sich an jeder Wunde ein Kopf – also, die Stammzellen denken dann: hier muss ein Kopf gebildet werden, weil eben diese positionale Information schiefläuft. Sprecher Und es wachsen Köpfe, wo eigentlich gar keine hingehören. Die Molekularbiologin konnte schlussendlich dann auch mit ihrem Team herausfinden, was im Plattwurm der Auslöser für die Regeneration ist: die Wundsignale. Also die Signale, die bei einer Hautverletzung im Körper ausgelöst werden. Diese so genannten pluripotenten Stammzellen klingen wie eine Zauberwaffe im Kampf gegen den Tod. Aber so einfach ist das nicht, zumindest nicht, wenn man an den Menschen denkt.  09 OT Kerstin Bartscherer Es ist die Frage, ob das so ein Riesenfortschritt wäre. Wenn wir jetzt Zellen haben, die sich ständig im Körper teilen, dann kann das natürlich auch was kosten. Und da meine ich jetzt zum Beispiel, dass wir dann auch vielleicht Krebs bilden können, weil sich die Zellen unkontrolliert teilen können. Also es ist nicht so, dass das einfach for free kommt, diese Regeneration.  Sprecher  Jetzt ist der Wurm aber ein Wurm – und kein Mensch. Bis sich die Erkenntnisse über Regeneration auf Säugetiere übertragen lassen, ist es ein langer Weg in der Wissenschaft. Der erste Schritt in diese Richtung war für Kerstin Bartscherer eine Kooperation mit Forschern aus Ulm, bei der sie ihr Wissen über Plattwürmer bei Fischen anwenden konnte.  11 OT Kerstin Bartscherer Also konnten wir diese Ergebnisse praktisch auf Wirbeltiere übertragen. Das war ein ziemlich guter Erfolg für uns, um das mal zu zeigen, dass man tatsächlich auch Ergebnisse aus Plattwürmern weitertragen kann in Wirbeltiere. Und ich hatte irgendwie das Bedürfnis, jetzt einen Schritt weiterzugehen und an einem Tier zu arbeiten, wo ich dann auch tatsächlich was für den Menschen finden kann. Das ist mir in den letzten Jahren immer wichtiger geworden. MUSIK 5 (Z8046179105 Hauschka: Limitation Of Lifetime 0’58) Sprecher Kerstin Bartscherer wechselte von den Plattwürmern zur Stachelmaus. Und Experimente, die an Mäusen gelingen, lassen sich oft in weiterer Forschung dann auch irgendwann auf den Menschen übertragen.  Ein Mensch oder eine Maus – das sind Lebensformen, die es noch nicht so lange auf der Welt gibt – denkt man in den Zeitspannen der Evolution. Die allerersten Wirbeltiere sind vor rund 480 Millionen Jahren entstanden. Süßwasserfische oder auch Amphibien beispielsweise. Diese Arten gibt es nach wie vor. Das bedeutet: Sie haben sich über hunderte von Millionen Jahren weiterentwickelt. Recht auffällig ist, dass unter den Meerestieren und auch Amphibien etliche Arten existieren, die erstaunliche Fähigkeiten haben, sich zu regenerieren. Ein Zufall? 12 OT Javidpour Viele Meeresbewohner zeigen diese Fähigkeit, weil sie sehr alt sind und sich daher sehr gut angepasst haben.  Sprecher Jamileh Javidpour ist Meeresökologin; sie hat 17 Jahre lang am GEOMAR in Kiel geforscht, unter anderem zu den Rippenquallen.   13 OT Javidpour Die Rippenqualle ist ein besonderes Tier, weil – wenn man die Rippenqualle in Hälften schneidet, aber auch zu einem Viertel – dann können sie alle Teile regenerieren, inklusive Schirm, Körperteile, aber auch Organe und Magenteile. Und sie sind auch sehr schnell. Innerhalb von maximum zwei Wochen von einer Hälfte des Körpers kann ein komplettes Tier stattfinden.  Sprecher Für den Lebensraum der Rippenqualle entscheidend zum Überleben.  14 OT Javidpour Besonders im Meer, wo die Bedingungen rau und rough sind, können viele Verletzungen stattfinden. Es gibt viele Raubtiere, in dem die Fähigkeit, ein Teil des Körpers zu opfern, um den Jägern zu entkommen, präsent ist.  MUSIK 6 (Z8046179107 Hauschka: Science 1’28) Sprecher Über Quallen ist bis vor wenigen Jahren gar nicht viel geforscht worden. Sie wurden für recht simpel und uninteressant gehalten. Doch seit der Klimawandel einige Arten sich über die Maßen hat ausbreiten lassen, so sehr, dass diese Vermehrung ökologisch an manchen Orten sogar zum Problem geworden ist, ist das Interesse der Forschung geweckt.  15 OT Javidpour Wir haben die Rippenqualle Mnemiopsis leidyi untersucht. Wir haben uns gefragt, wie kann es sein, dass ein so einfaches Tier wie die Rippenqualle einen Weg von der amerikanischen Ostküste nach Europa findet und dazu sehr erfolgreich sich ausbreitet.  Sprecher Mnemiopsis leidyi. Die amerikanische Rippen-Qualle, auch ‚Meer-Walnuss‘ genannt wegen ihrer bräunlichen Färbung. Dabei war für die Kieler Forscher vor allem interessant, ob es der Rippenqualle bei ihrer invasiven Ausbreitung hilft, dass sie sich so gut regenerieren kann. Denn die Reise in andere Meere ist beschwerlich – sie erfolgt oft über Schiffstanks. Die Quallen hungern, müssen eine Zeit unter sehr widrigen Bedingungen ausharren, und viele von ihnen werden durch die Pumpen in den Schiffen verletzt. Das Überleben zwar nicht alle Tiere, aber für die Art insgesamt ist das kein Hindernis.  16 OT Javidpour Wir haben herausgefunden, dass gute Bedingungen, zum Beispiel vorhandenes Futter, sehr wichtig sind, um die Regeneration weiter zu treiben oder schneller zu haben. Aber auch unter schlechten Bedingungen ist ein Teil der Population wieder fähig, sich zu regenerieren und als komplettes Tier rauszugehen. Sprecher Die Regeneration bei der Qualle zu verstehen, bedeutet für die Wissenschaft jedoch noch mehr als nur ihre Ausbreitung zu erklären. Für Jamileh Javidpour hat die Rippen-Qualle eine interessante Stellung in der Evolution:  17 OT Jamileh Javidpour 13s Durch genetische Untersuchungen hat man festgestellt, dass die Rippenquallen eine Schlüsselposition innehaben in unserem „tree of life“, unserem tierischen Stammbaum. Sprecher Anders als lange vermutet, ist die Qualle mitnichten eine evolutionäre „Sackgasse“. Im Gegenteil: Die Qualle könnte sogar ein Schlüsseltier in unserem Stammbaum sein, das ist derzeit die Annahme.  18 OT Jamileh Javidpour 16s Daher stehen wir am Anfang einer großen Forschungsära, um von der Qualle zu lernen, und einen Heilungsprozess für andere Tiere, inklusive Menschen anbieten.  MUSIK 7 (Z8046179110 Hauschka: Magnanimity 1’15) 19 OT Max Yun  OVERVOICE Weiblich Ich war fasziniert von der außerordentlichen Fähigkeit zur Regeneration und noch etwas ist sehr bemerkenswert: Dass diese Wirbeltiere einfach nicht altern. Es war für mich wirklich ein großes Rätsel, das ich lösen wollte. Sprecher Der Axolotl. Ein mexikanischer Schwanzlurch, der Zeit seines Lebens im Wasser bleibt. Weil er die Metamorphose von der Larvengestalt hin zum Salamander nicht vollzieht. Er wird nur größer – und schaut dann aus wie ein kleiner Wasserdrache. Oder eben: Wie eine Mega Larve. Optisch altert er also nicht, aber auch seine Körperfunktionen bleiben ewig jung:  20 OT Max Yun  Typical signs of aging that occur is erosion of bones, for example…. Sprecher Seine Knochen bleiben stabil und seine Muskeln bauen nicht ab. Selbst als Greis ist der Axolotl weiter fortpflanzungsfähig und die Organe funktionieren. Abnutzung: Kennt diese Amphibie nicht. 21 OT Max Yun – frei stehen lassen None of theses things have ever been seen in our salamanders. Sprecher Seit 2009 arbeitet Dr. Max Yun daran, Stück für Stück dieses Rätsel zu knacken: Was im Axolotl ist dafür verantwortlich, dass sein Körper nicht altert? Max Yun forscht dazu an der TU Dresden am Zentrum für Regenerative Therapien und für das Max-Planck-Institut für Molekulare Zellbiologie und Genetik. Sie steht mit ihrer Forschungsfrage in einer langen Tradition, was die Salamander angeht. Seit dem 18. Jahrhundert wollen Wissenschaftler das herausfinden, was auch Max Yun umtreibt. 22 OT Max Yun  OVERVOICE Weiblich Jedoch: Erst seit einem guten Jahrzehnt ist es möglich geworden, wirklich herauszufinden, was auf Zellebene und auf molekularer Ebene abläuft in den Tieren. Denn: Jetzt erst haben wir die Fähigkeit, uns das Genom der Salamander anzuschauen, wir können herausfinden, welche Gene im Axolotl für seine Fähigkeiten verantwortlich sind. Und das war in der Vergangenheit natürlich nicht möglich.  Sprecher Max Yun hat in ihrem Labor eine Axolotl-Kolonie, die Tiere in allen Altersphasen umfasst.  23 OT Max Yun  OVERVOICE weiblich Wir haben einige interessante Dinge herausgefunden, was die so genannten seneszenten Zellen angeht. Das sind gealterte Zellen, Zombie-Zellen, die großen Schaden und Stress im Körper verursachen. Eigentlich werden sie eliminiert, aber wenn wir altern, häufen sie sich im Körper an. In der Haut, im Herz, in der Leber. Und die sind dann Treiber von vielen Alters-Krankheiten. Bei den Salamandern haben wir herausgefunden, dass sie eben gerade nicht solche Zombie-Zellen anhäufen. Das ist sehr speziell. Wie geht das? Nun, sie haben eine sehr effiziente Methode, sie aus dem Weg zu räumen. Das hat mit Fress-Zellen zu tun, die Teil des Immunsystems sind.  Sprecher Da Axolotl in ihrer ersten Lebensphase halb durchsichtig sind, kann Max Yun bestimmte innere Vorgänge im Tier ganz einfach beobachten, indem sie die Zellen so markiert, dass sie unter UV-Licht sichtbar werden. Doch der Axolotl eliminiert nicht nur einfach das Alter.  24 OT Max Yun  OVERVOICE weiblich Salamander sind sehr berühmt dafür, ihre Körperteile wieder nachwachsen zu lassen. Auch innere Organe wie die Niere oder auch die Augenlinse. Und am beeindruckendsten finde ich, dass sie große Teile ihres Gehirns regenerieren können. Wir haben erst kürzlich herausgefunden, dass die Tiere ihren kompletten Thalamus neu bilden können – also einen großen Teil des Zwischenhirns, den man fürs Immunsystem braucht.  MUSIK 8 (Z8046179105 Hauschka: Limitation Of Lifetime 0’35) Sprecher Warum kann der Salamander das? Normalerweise sind im Körper ausgereifte Zellen spezialisierte Zellen. Zum Beispiel in der Lunge haben sie ganz bestimmte Aufgaben. Für eine Muskelfaser haben sich die Zellen ganz anders spezialisiert. Zell-Differenzierung nennt sich das. Normalerweise können sich spezialisierte Zellen auch nicht mehr zurückverwandeln. Anders beim Axolotl.  25 OT Max Yun OVERVOICE weiblich In einer Sache ist er wirklich gut: in der Zelldifferenzierung. Die Zellen können zurückfallen in ein früheres Stadium und sich dann wieder vermehren – und auch zu einer anderen spezialisierten Zelle dann werden. Trans-Differenzierung heißt das. Wir glauben, das ist vermutlich einer der Gründe, weshalb Salamander so gut regenerieren können und wir nicht.  Sprecher Um diese Prozesse besser verstehen zu können, sind Max Yun und ihre Kollegen dabei, Moleküle aufzudecken, die dabei eine Rolle zu spielen.  26 OT Max Yun OVERVOICE weiblich Das ist wie ein großes Puzzle. Wir haben einige Teile schon, aber noch längst nicht das ganze Bild. Aber darauf arbeiten wir hin.  MUSIK 9 (Z8039716102 Louis Edlinger / Tony Delmonte: Tech Questions (Reduced) 0‘20) Sprecher Auch mit der Idee, die Erkenntnisse womöglich auf den Menschen übertragen zu können. Kerstin Bartscherer will diesen Schritt jetzt an der Uni Osnabrück gehen. Ihr Wissen über die Regeneration beim Plattwurm und der Stachelmaus übertragen auf den Menschen.  27 OT Kerstin Bartscherer Die Stachelmäuse sind da eben sehr geeignet, weil sie Haut narbenfrei regenerieren können, richtig große Regionen von Haut. Ich kenn kein anderes Tier, das das kann, zum Beispiel 70 Prozent des Rückenfells komplett regenerieren zu können. Das war eigentlich dann der Grund mit den Stachelmäusen zu arbeiten, weil ich was finden wollte, was den Menschen am Ende auch hilft.  Sprecher Ihre Vision: Menschen, die beispielsweise schwere Verbrennungen haben und große Teile der Haut verloren haben, helfen. Die transplantierte Haut soll möglichst narbenfrei verheilen. Seit 2019 untersucht Kerstin Bartscherer daher die afrikanische Stachelmaus. Sie sieht unserer Hausmaus ähnlich, nur, dass sie hellbraun ist und borstig. Wenn eine Schlange sie verspeisen will und zubeißt, hat sie die Fähigkeit, ihre Haut am Rücken abzuwerfen. Danach regeneriert sie vollständig, sieht wieder aus wie vorher. Wie das gehen kann, interessiert Kerstin Bartscherer. Hat die Stachelmaus eine Wunde, kann die Biologin folgenden Prozess beobachten: 28 OT Kerstin Bartscherer Wir haben eine Zelle, die schüttet ein Signal aus und dieses Signal bindet dann an die anderen Zellen und löst dort eine Reaktion aus, dann wird da so eine Signalkaskade in Gang gesetzt aus verschiedenen Proteinen, bis dann am Ende im Zellkern bestimmte Gene aktiviert werden. Der Unterschied, wenn wir das jetzt vergleichen mit einer normalen Hausmaus, die nicht regenerieren kann, dann konnten wir zeigen, dass dieser Signalweg auch in der Maus angeschaltet wird durch eine Wunde. Er wird aber relativ schnell wieder ausgeschaltet. Und in der Stachelmaus bleibt dieser Signalweg über längere Zeit an – eigentlich über den ganzen Regenerationszeitraum. Sprecher In einem Experiment hat Kerstin Bartscherer dann in der normalen Hausmaus den Signalweg so aktiviert, dass er nicht gleich wieder zu Ende war – und: die normale Hausmaus hatte tatsächlich eine bessere Wundheilung und vor allem: eine flexiblere Narbe. Die Proteine, die diese Narbe bilden, sind anders als sonst. Kerstin Bartscherer schaut sich das Genom der Stachelmaus genauer an, um den großen Unterschied zu finden. Wieso geht das bei der Stachelmaus so gut? 29 OT Kerstin Bartscherer Wir haben auch schon einige Dinge gefunden, die eventuell wichtig sein könnten, dass wir bestimmte Proteine, die jetzt nur in den Stachelmäusen aktiviert werden, dass wir die dann eben auch benutzen können, um narbenfreie Regeneration im Menschen anzukurbeln. Und das ist das Hauptziel unserer Forschung.  MUSIK 10 (Z8038054114 Daniel Backes: Hauschka: Detached 1’05) Sprecher Doch die Stachelmaus kann noch mehr: sie kann nach einer Verletzung das Rückenmark regenerieren – und Herzinfarkte sehr gut überleben. Denn auch nach einem Infarkt entstehen Narben am Herzmuskel. Beim Menschen verursacht das große Probleme. Bei der Stachelmaus ist das nicht so. Denn ihre Narbe ist anders zusammengesetzt.  30 OT Kerstin Bartscherer Das ist jetzt noch nicht publiziert, aber wir können zeigen, dass die Narbe in den Stachelmäusen ganz andere Eigenschaften hat, die ist viel weicher, viel flexibler. Wir glauben, dass das eventuell das Geheimnis ist, warum Stachelmäuse damit so gut zurechtkommen, sodass eben das Herz immer noch funktionieren kann. Das ist ein super neuer Ansatz.  Sprecher Den Kerstin Bartscherer weiterverfolgen möchte. Sie ist sich sicher: Die Humanmedizin wird eines Tages davon profitieren können. Und zwar in naher Zukunft.  MUSIK Ende 

Feuer spielt in den Mythen der Menschheit und in den Religionen eine große Rolle. Es gibt Feuergottheiten und die archaische Urkraft ist Symbol des Lebens, des Göttlichen und Heiligen, Zeichen der Erleuchtung oder des Neubeginns. (BR 2021) Autorin: Sylvia SchopfCredits Autor/in dieser Folge: Sylvia Schopf Regie: Eva Demmelhuber Es sprachen: Rahel Comtesse, Andreas Neumann, Carsten Fabian Technik: Susanne Harasim Redaktion: Bernhard Kastner Interviewpartner/innen:Monika Böhm-Tettelbach (Prof. i.R; Dr.; Indologin und ehemalige Fachbereichsleiterin am Südasien-Institut der Universität Heidelberg);Jens-Uwe Hartmann (Prof. i.R; Dr.; Indologe mit Schwerpunkt Buddhismus, Universität München);Thorsten Dietz (Prof. Dr.; Theologe an der Evangelischen Hochschule TABOR/Marburg);Fateme Rahmati (Dr.; Studium Islamische Theologie und Philosophie im Iran, Promotion in Deutschland, z.Zt. Dozentin an der Universität Frankfurt im Fachbereich Vergleichende Religionswissenschaften) Diese hörenswerten Folgen von radioWissen könnten Sie auch interessieren: Totenkult und Religion - Bestattungsrituale in den WeltreligionenJETZT ANHÖREN Das Tier und die Religion - Mitgeschöpf oder Mahlzeit?JETZT ANHÖREN Göttergaben - Das Opfer in den ReligionenJETZT ANHÖREN Göttlich gut? Essen in den ReligionenJETZT ANHÖREN Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript zur Sendung gibt es HIER Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: ATMO: Gewitter/Donnergrollen SPRECHER Dunkle Wolken. Donner. Grelle Blitze zucken über den Himmel und dann schlägt ein Blitz ein, entfacht Feuer.  SPRECHERIN So mögen Menschen vor Jahrtausenden die archaische Naturgewalt des Feuers erlebt haben, entfacht durch Blitze oder die Hitze der Sonne. Feuer, das Licht in die Dunkelheit brachte und wärmte, aber auch gefährlich und zerstörerisch sein konnte wie Brand oder ein Vulkanausbruch zeigten.  SPRECHER Mit brennbaren Materialien gelang es den Menschen, Feuer am Leben zu erhalten. Dann schafften sie es, Feuer selber zu entfachen. Eine Errungenschaft mit weitreichenden Folgen!  SPRECHERIN Nach Bedarf konnte nun Licht in die Dunkelheit gebracht werden; es gab eine Wärmequelle für kalte Jahreszeiten, Raubtiere konnten mittels Feuer ferngehalten werden, Metalle geschmolzen für die Herstellung von Geräten und Waffen, Nahrung konnte gekocht und dadurch verdaulicher werden und einige Pflanzen wurden erst durch das Erhitzen überhaupt genießbar. SPRECHER Für die Menschen früherer Zeiten stand außer Frage, was es mit diesem faszinierenden und doppelgesichtigen Phänomen Feuer auf sich hat! Es konnte nur etwas Heiliges, etwas Göttliches sein, eine Gabe der Götter. ZITATOR Feuer ist göttlich, ist eine Gottheit. SPRECHERIN In den sogenannten ‚Naturreligionen‘ wurde und wird Feuer - ebenso wie Wasser und Erde - als heiliges Element verehrt und in der Regel den Frauen zugeordnet. Sie sind die Hüterinnen des Herdfeuers. Andere Glaubenssysteme betrachten das Feuer als Gottheit – als weibliche oder männliche. SPRECHER Feuergottheiten können dem Leben und der Schöpfung zugeordnet sein wie die altägyptische Feuergöttin Tefnut oder einige Feuergottheiten der indigenen Völker Mittelamerikas.  SPRECHERIN Mit dem heimischen Herdfeuer verknüpft ist z.B. die griechische Göttin Hestia ebenso wie ihr römisches Pendant, die Göttin Vesta.  SPRECHER Wie das Feuer selbst so vereint auch der Feuer- und Schmiedegott aus dem antiken Griechenland gegensätzliche Eigenschaften. Hephaistos ist ein alter, hässlicher Schmied, der jedoch mit Hilfe des Feuers wunderschöne Kunstwerke und Waffen hervorbringt. Bei den Römern heißt er später Vulcanus. SPRECHERIN Als Vermittler zwischen Himmel und Erde gelten sowohl die irisch-keltische Licht- und Feuergöttin Brigid als auch der indische Feuergott Agni, der im Hinduismus bis heute eine zentrale Rolle spielt. SPRECHER Und auch das gibt es: die negativ besetzte Feuergottheit: Loki, der Luft- und Feuergott der Wikinger, ist ein hinterhältiger und verschlagener Charakter.  MUSIK SPRECHERIN Nicht als Gottheit, sondern als göttliches, heiliges Element wird das Feuer im Zoroastrismus verehrt, einer Religion, die vor mehr als 3.500 Jahren im Iran entstand und Jahrhunderte lang weit verbreitet war. In eigenen Feuertempeln und auch zuhause wurde das heilige Feuer verehrt, erzählt Monika Böhm-Tettelbach, Indologin und ehemalige Fachbereichsleiterin am Südasien-Institut der Universität Heidelberg: O-TON 01 (0’28) Das Feuer wird in eigenen Räumen, die wunderschön gestaltet sind von außen auch, kleine Feuertempel, aufgehoben. Es gibt so etwas wie Feuervasen, in denen das Feuer am Laufen gehalten wurde. Bei großen Festen, auch bei Familienfesten wird ein Altar aufgebaut, bei dem in einer Feuervase das Feuer brennt. Es ist einfach nur die Anwesenheit dieses heiligen Feuers mittels derer seiner Heiligkeit gedacht wird. ZITATOR Feuer als Symbol für Gott! SPRECHER Monotheistische Religionen wie Judentum, Christentum und Islam kennen natürlich keine Feuergottheit. Hier spielt das Feuer eine wichtige Rolle als Symbol für Gott, Allah, das Göttliche.  O-TON 02 (0’08) Gott ist Licht und Licht ist eine Gottesmetapher schlechthin. Und Feuer sind kleine Lichter, in denen Gott hier und da präsent wird.  SPRECHERIN Erklärt der Theologe Thorsten Dietz, Professor an der Evangelischen Hochschule Tabor in Marburg. Die Geschichte von Moses und dem brennenden Dornbusch, der jedoch nicht verbrennt, ist ein Beispiel dieser Gottespräsenz, eine Geschichte, die übrigens ganz ähnlich auch im Koran erzählt wird.  SPRECHER Als Moses in der Wüste die Schafe hütet, sieht er in der Ferne einen brennenden Busch. Neugierig nähert er sich. Aus dem brennenden Busch ertönt eine Stimme. Sie spricht Moses an und warnt ihn, nicht zu nahe zu kommen und seine Schuhe auszuziehen, da er sich auf heiligem Boden befinde.  O-TON 03 (0’29) Es ist ein Symbol, ein Zeichen, etwas, das anzeigt: hier ist mehr im Spiel als Menschen begreifen können und darin ist es ein Symbol für das Geheimnis Gottes. Gott ist so wie dies Feuer. Er ist faszinierend und erschreckend. Er schenkt Leben, aber ist auch für Menschen in dieser Welt, die endlich sind, irgendwo bedrohlich, weil anders und fremd. Gotteserfahrung ist eben auch mit diesen beiden Seiten Verbunden, mit dem Schönen und dem Schrecklichen. SPRECHERIN Ein anderes biblisches Beispiel von Feuer bzw. Flammen, die Gott bzw. den Geist Gottes oder eine Gotteserfahrung repräsentieren, ist das Pfingstereignis, das 50 Tage nach der Auferstehung Jesu stattfindet.  SPRECHER Während des großen jüdischen Erntefestes haben sich die Jünger in einem Haus versammelt, als ein mächtiges Rauschen zu hören ist. Das ganze Haus ist erfüllt davon und dann ist etwas wie Feuer zu sehen. Es zerteilt sich; lässt sich als kleine Flammenzungen über dem Kopf eines jeden Jüngers nieder und diese erhalten den Auftrag, die Lehre Jesu zu verbreiten. O-Ton 04 (0’27) Die Flämmchen auf dem Kopf sind Zeichen einer großen Ergriffenheit, einer großen Begeisterung. Oder die Liebe kann bezeichnet werden als Flamme, als Feuer des Herrn. Und Pfingsten, das Ergriffenwerden vom Heiligen Geist, wird in dieser Bildsprache beschrieben. Lauter Flämmchen, die deutlich machen: hier sind Menschen entzündet, durchglüht von dieser Begeisterung, Gott begegnet zu sein. SPRECHERIN Erklärt der Theologe. Und diese Begeisterung, dieses „Vom-Heiligen-Geist-ergriffen-sein“ befähigt die Jünger, in allen Sprachen predigen zu können.  ZITATOR Feuer – Element des Wandels, der Ver-Wandlung. Alles was mit Feuer in Berührung kommt, verändert sich, wird zu Rauch und Asche. SPRECHERIN Diese transformatorische Kraft des Feuers wird beim Feueropfer eingesetzt. Die Gaben der Menschen, mit denen sie Gott bzw. einer Gottheit danken oder um etwas bitten, werden durch den Rauch, der beim Verbrennen aufsteigt, gen Himmel befördert - so die Vorstellung in verschiedenen Religionen. SPRECHER Feueropfer gehörten einst auch zum jüdischen Ritus. In der Thora und auch im Alten Testament gibt es Anweisungen wie Tiere, Pflanzen und Nahrungsmittel im Feuer geopfert werden sollen. Und dann ist da auch die Geschichte von Abraham, der von Gott geprüft wird, indem dieser ihn auffordert, seinen einzigen Sohn als Brandopfer darzubringen. Alles ist vorbereitet als im letzten Augenblick ein Engel Abraham aufhält, denn Abrahams Gehorsam ist bewiesen. Ein Widder wird schließlich statt des Sohnes geopfert. SPRECHERIN Im Hinduismus sind Feueropfer ein zentraler Bestandteil der religiösen Praxis – und das bis heute. Wie sie zelebriert wurden und zum Teil auch noch werden, erzählt die Indologin Monika Böhm-Tettelbach: O-Ton 05 (0’37) Es saßen Menschen um das Feuer herum, Priester, die den Kultus durchführten und die verschiedensten Arten von Opfergaben dahinein gaben. Das konnten Getreideprodukte sein, das konnten Milchprodukte sein, Fleisch; Tiere wurden auch geopfert. Und die zentrale Gottheit bei den Feueropfern: der Feuergott selber, Agni. Durch die Vermittlung des Feuers wurde das, was die Menschen gaben, in eine höhere Region transportiert und man sich vorstellte, dass dadurch ein Kontakt hergestellt wurde zwischen der hiesigen Welt und der Welt, die über uns liegt.  ATMO: zeremonieller Opfergesang  SPRECHERIN Begleitet von Opfersprüchen, Lobgesängen und dem Singen von Mantren - das sind heilige Silben – wird das hinduistische Feueropfer zelebriert: in Tempeln oder zuhause. Dabei werden auch Ghee (sprich: Ghii) – das ist Butterschmalz – und Kräuteressenzen als Opfergaben ins heilige Feuer gegeben. ATMO (s.o.) – kurz aufblenden und dem Folgenden unterlegen SPRECHER „Möge Agni dich dorthin bringen, wohin du gehen musst.“ SPRECHERIN Lautet einer der priesterlichen Begleitsprüche bei einer hinduistischen Leichenverbrennung. Und diese Verbrennung ist für einen Hindu der letzte Opferakt, bei dem er sich selbst ins Feuer opfert. Das kann der Verstorbene natürlich nicht selber tun. In der Regel setzt der älteste Sohn oder der älteste Verwandte den Scheiterhaufen in Brand.  Was dann passiert, ist zentral für die hinduistische Glaubensvorstellung von der Wiedergeburt, erklärt die Indologin Monika Böhm-Tettelbach: O-TON 06 (0’25) Man hat sich vorgestellt, dass das Opfer im Rauch nach oben steigt, sich dort wieder Wolken bilden. Aus den Wolken kommt der Regen. Der Regen fällt auf die Erde, erzeugt dort Fruchtbarkeit, nicht nur der Natur, sondern auch im Menschen. Das führt wieder zur Geburt, es führt zum Tod, es führt zur Verbrennung und wieder steigt der Rauch auf. SPRECHER Wie in kaum einer anderen Religion sind Feuerrituale und Zeremonien nicht wegzudenken aus dem religiösen Alltag eines Hindus. So flackern und tanzen bei Tempelfesten all überall Flammen aus den Feuerschalen. Sie erleuchten den Tempelraum und werden vor Götterbildern oder Statuen geschwenkt. Auch zu jeder ‚puja’ (sprich: pudscha), - einer Art Andacht –, die im hinduistischen Haushalt oder im Tempel durchgeführt wird, gehört Feuer in Form von Räucherstäbchen oder Feuern, die in speziellen Gefäßen entzündet werden. Und ganz bedeutsam ist Feuer bei der Eheschließung. SPRECHERIN Das Brautpaar heiratet in einem Tempel im Angesicht des lodernden Feuers, das das Göttliche repräsentiert. Mit Ghee (sprich Ghii) und anderen Opfergaben halten Priester das göttliche Feuer am Brennen, das von den Brautleuten sieben Mal umrundet wird und damit ist der Bund der Ehe besiegelt. SPRECHER Welche große Bedeutung das Feuer im Hinduismus hat, zeigt sich auch in der Tradition des ‚Hausfeuers’, das – so die Indologin - früher zu jeder hinduistischen Familie gehörte: O-Ton 07 (0’14) Es ist das Merkmal, das Wesentliche, dass der Haushälter, also der verheiratete Mensch, ein Feuer unterhält und alles was er tut mit diesem Hausfeuer gemacht wird.  SPRECHERIN Stirbt beispielsweise ein Familienmitglied, wird dieses Hausfeuer vorübergehend gelöscht:  O-Ton 08 (0’15) D.h. die Familie kann in den Tagen nach dem Trauerfall kein Essen kochen, für mehrere Tage. Nachbarn müssen das Essen bringen oder sie müssen sich sonst irgendwie behelfen, weil das häusliche Opferfeuer erloschen ist. SPRECHER Anders als im Hinduismus, für den Feuer und Feuerzeremonien so zentral sind, ist Feuer im Buddhismus - der ja aus dem Hinduismus entstand - weit weniger bedeutsam. Feuerrituale und Feueropfer lehnten die frühen Buddhisten sogar vehement ab, erzählt Jens-Uwe Hartmann, der als Indologe mit Schwerpunkt Buddhismus an der Universität München lehrte: O-Ton 09 (0’51) Die Buddhisten, die wenden sich gegen die Opferpraktiken als nutzlos, moralisch-ethisch irrelevant und machen sich lustig über Feuerpriester. Es ist erst im indischen, im sogenannten tantrischen Buddhismus Indiens und das ist eine Zeit ab 6./7./8. Jh n. Chr., wo die Unterschiede zwischen Buddhismus und hinduistischen Strömungen ein bisschen zu verschwimmen beginnen. Wo beide voneinander entlehnen und wo auch im Buddhismus eine umfangreiche Kultpraxis hinzukommt und dabei gibt es auch ein Feueropfer. Da wird Weihrauch geopfert. Da werden Butterlampen bei den Tibetern oder in Indien Kerzen geopfert. SPRECHERIN Nur Tieropfer sind tabu. Doch wieso übernahm der Buddhismus die anfangs abgelehnten und belächelten hinduistischen Feuerriten? – Das hat mit den religiösen Spezialisten – also Priester, Mönche usw. – zu tun, die auf die Entlohnung ihrer Tätigkeiten angewiesen waren, erzählt der Indologe und Buddhismusfachmann. Wandte sich also der Herrscher oder die Bevölkerung hilfesuchend an einen Priester, wurde dieser dafür bezahlt.  O-TON 10 (0’29) Da spielt es eine ganz große Rolle, welche Kultpraktiken als effizienter eingeschätzt werden. Wie beim Doktor. Man geht zu dem Doktor, den man für den erfolgreichsten, hält. Und das sind ganz wichtige Steuerungsmechanismen in einem religiösen Umfeld, wo die religiösen Spezialisten von Spenden abhängig sind. Das sind Geschäftsmodelle. Religionsökonomie und Heiligkeit, die hängen ganz eng zusammen. Das schließt sich gegenseitig nicht aus, fürchte ich. SPRECHER Eine wichtige Rolle spielt Feuer im Buddhismus nur in den Höllenvorstellungen. Und Hölle meint für Buddhisten eine Form der Wiedergeburt. Natürlich die schlechteste, in die man geraten kann. O-Ton 11 (0’22) Da gibt es die heißen und die kalten Höllen. In den heißen Höllen, da kann man in siedendem Öl gesotten werden oder verbrannt werden. Da sind die Texte ähnlich wie im Christentum auch sehr einfallsreich und erfinderisch, wenn es darum geht, Qualen, Martern darzustellen. Das hat ganz klar was mit Abschreckung zu tun.  ZITATOR Feuer als Element der Reinigung. SPRECHERIN Feuer zur Reinigung zu nutzen ist für die Anhänger des Zoroastrismus, jener Religion aus dem Iran, von denen es heute noch kleine Glaubensgemeinschaften in Indien und China gibt, undenkbar, erklärt Monika Böhm-Tettelbach:  O-Ton 12 (0’19) Es käme überhaupt nicht in Frage, dass man irgendeinen unreinen Gegenstand ins Feuer werfen würde. Oder die Vorstellung, dass das Feuer einen Verstorbenen in eine höhere Region befördern könnte. Deshalb gibt es auch keine Leichenverbrennung. Das wäre völlig ausgeschlossen. SPRECHER Eine häufig anzutreffende religiöse Praxis, bei der das Feuer zur Reinigung benutzt wird, um z.B. einen Ort zu reinigen, ist das Räuchern. Auch zur Einweihung von Wohnungen oder Geschäften werden wie beispielsweise in Indien gerne reinigende Feuerzeremonien abgehalten. Und Thorsten Dietz erinnert daran, dass auch Hinderliches durch Feuer be-reinigt werden kann wie eine biblische Geschichte aus dem Alten Testament zeigt:  O-TON 13 (0’19) Der Prophet Jesaja wird von Gott berufen, sein Bote zu sein. Und dann merkt er aber auch ich kann das gar nicht. Ich bin gar nicht würdig. Und dann wird eine glühende Kohle gebracht, die seinen Mund berührt als symbolische Handlung dafür, dass er durch Reinigung befähigt wird, Gottes Bote zu sein. ZITATOR Feuer zerstört Negatives, Böses, Trennendes zum Zwecke der Reinigung und Läuterung. SPRECHERIN Die biblische Geschichte von Sodom und Gomorra, jenem Ort von Sünde und Unmoral, ist ein Beispiel dafür wie Gott mittels Feuer Negatives zerstört. Und ganz zentral ist die vernichtende Kraft des Feuers beim Jüngsten Gericht, so der Theologe: O-TON 14 (0’16) Der Tag des Gerichts wird mit Feuer alles Ungerechte zerstören. Das wäre diese richtende, zerstörerische Seite des Feuers. Dass Gott alles in dieser Welt zerstören wird was ungerecht, böse, was dem Leben entgegen steht, was ohne Liebe ist.  SPRECHER Nach islamischer Vorstellung zeigt sich der Zorn Gottes am Tag des Jüngsten Gerichtes und zwar mittels Feuer, erklärt Fateme Rahmati (sprich Fateme Rachmati), die islamische Theologie und Philosophie im Iran studierte und derzeit an der Universität in Frankfurt unterrichtet:  O-Ton 15 (0’53) Im Koran heißt es, wenn das Jüngste Gericht ist, dann werden alle Verstorbenen eine Brücke überqueren und diese Brücke ist so schmal und so scharf wie die Klinge des Degens. Und die Gläubigen oder guten Leute, die werden leicht diese scharfe Brücke überqueren, aber die anderen fallen runter und direkt unter dieser Brücke ist die Hölle mit brennendem Feuer. Und jeden Tag werden die Leute vollkommen bis auf die Knochen verbrannt, dann wiederhergestellt. Dann wieder von vorne das ganze wiederholt. SPRECHERIN Also Höllenqualen wie bei Sisyphos! Ob der Aufenthalt in der Hölle ewig ist, darüber gibt es unter den islamischen Gelehrten unterschiedliche Auffassungen, so die Dozentin für Religionswissenschaften: O-TON 16 (0’29) Einige sagen: keiner wird wirklich für immer und ewig in der Hölle bleiben. Das passt zu Gott, zu seiner Barmherzigkeit, die sehr im Islam betont wird. Aber einige andere sagen: diejenigen, die wirklich sehr, sehr hartnäckig in ihrem Unglauben gewesen oder ganz schlechte Taten hatten, die bleiben für immer.  SPRECHER Das Höllenfeuer als Element der religiösen Reinigung und letztendlich Läuterung, als Durchgangsstation auf dem Weg ins Paradies, so war es im Christentum ursprünglich gemeint und möglicherweise auch im Islam. Und der Gedanke der Reinigung lag wohl auch der mittelalterlichen Hexenverbrennung zu Grunde. Doch diente sie vor allem dazu, Angst und Abschreckung bei den Gläubigen zu schüren ebenso wie die grausamen Höllenvorstellungen, die im Mittelalter entwickelt wurden, meint Thorsten Dietz:  O-TON 17 (0’17) Da wurde sehr viel hinzugedichtet, sehr viele Folterqualen der Hölle. Das sind natürlich schreckliche Angstfantasien, denen man sich da überlassen hat, wo ganz zurücktritt der Gedanke der Reinigung. Der Reinigung, der Befreiung vom Bösen, was das Feuer bewirkt. SPRECHERIN Im Christentum und anderen Religionen gibt es auch religiöse Praktiken, bei denen Feuer als göttliche Prüfinstanz eingesetzt wird. So sollte der Lauf durchs Feuer oder über glühende Kohlen die Schuld oder Unschuld eines Menschen beweisen. ZITATOR Feuer – Element religiöser Zeremonien.  SPRECHER Feueropfer und Feuerzeremonien wurden von jüdischer, christlicher und auch islamischer Seite als heidnisch abgelehnt. So war das Schwenken von Weihrauch wie es heute in der katholischen Kirche im Gottesdienst und bei Begräbnisfeiern als Element von Reinigung und Verehrung üblich ist, im Frühchristentum verpönt; wurde Weihrauch doch im römischen Kaiserkult verwendet. Doch der Leuchtkraft und Magie des Feuers konnte man sich im Juden- und Christentum nicht vollkommen entziehen. ZITATOR Brennende Kerzen und das „ewige Licht“.  SPRECHERIN Ein ewiges Licht als Symbol für die Seele, die im dunklen Reich des Todes leuchtet, brennt in jüdischen Tempeln ebenso wie in katholischen Kirchen und auch in jedem römischen Tempeln gab es ein ständig brennendes Altarfeuer. Ein sogenanntes „ewiges Licht“ brannte bereits im antiken Griechenland vor wichtigen Gebäuden. Aus der Zeremonie vom ewigen Feuer, das im antiken Griechenland zu Ehren von Hestia, der Göttin des Herd- und Opferfeuers, entzündet wurde, entstand das bis heute praktizierte „Olympische Feuer“, Symbol für Reinheit, Frieden und Verbundenheit der Völker.  GERÄUSCH: Streichholz wird entzündet O-Ton 18 (0’10) Im Grunde gehört zum Gottesdienst, dass die Kerze auf dem Altar an ist. Was immer das Realsymbol dafür ist: Gott ist gegenwärtig. Dafür steht das Feuer im Gottesdienst. SPRECHER So der Theologe Thorsten Dietz. Kerzen als Symbol für die Gegenwart Gottes gehören nicht nur zum protestantischen Gottesdienst. Im Judentum wird das Lichterfest Chanukka mit Kerzenschein gefeiert und bei vielen christlichen Festen und Zeremonien werden Kerzen angezündet: z.B. im Advent, zu Weihnachten, an Ostern und die Taufkerze ist für die Gläubigen ein wichtiges Symbol des christlichen Glaubens. SPRECHERIN An Allerheiligen zünden Katholiken Kerzen auf den Gräbern ihrer Verstorbenen an und das ganze Jahr über gibt es an Altären in der Kirche die Möglichkeit, Kerzen zum Gedenken oder Dank zu entzünden. Ein Ritual, das inzwischen auch in manchen protestantischen Kirchen Einzug gehalten hat.  SPRECHER Entsprechend symbolträchtig ist es also, wenn zu Ostern am Karfreitag alle Feuer und das heißt alle Kerzen in der Kirche gelöscht werden. Thorsten Dietz erklärt, welche tiefe Symbolik damit verbunden ist.  O-Ton 19 (0’33) Am Kreuz Jesus Christi vollzieht sich eine Gottesfinsternis, ein Entzug Gottes. Hier ist das Leiden, der Tod, das Grauenhafte ganz real und kein Licht ist mehr spürbar. Und das Osterfest steht für das Geheimnis, dass Gott Menschen begleitet durch die äußerste Finsternis, auch die Gottverlassenheit und dass das Osterfeuer entzündet wird und dass Ostern die Lichter wieder aufflammen, steht dafür: das Licht Gottes ist stärker als die Finsternis. (Achtung Stimme oben!) SPRECHERIN Das Löschen aller Feuer als Zeichen eines Neubeginns existierte auch als religiöser Ritus bei den Azteken im alten Mexiko. Alle 52 Jahre endete nach aztekischem Glauben ein Zyklus. Zu diesem Zeitpunkt wurden alle Feuer im Land gelöscht und im Rahmen einer großen Feier neu entzündet. Damit begann ein neuer Zyklus.  SPRECHER Feuer! Dieses mächtige und geheimnisvolle Element, ist nicht wegzudenken aus den Religionen. Seine Ambivalenz, das es sowohl eine positive als auch eine negative, zerstörerische Seite hat, spiegelt sich in den religiösen Glaubensvorstellungen wider. Es ist Element der Hölle, eines strafenden, zornigen Gottes. Und es ist Geschenk der Götter, heilig und göttlich, wird als Gottheit verehrt. Es ist in den monotheistischen Religionen von Judentum, Christentum und Islam Symbol für Gott und das Göttliche. Darüber hinaus symbolisiert Feuer auch das Leben, die Lebenskraft des Menschen, die Seele. Es steht für den Sieg des Lichtes über die Mächte der Finsternis. In seiner Eigenschaft etwas zu verwandeln spielt es eine wichtige Rolle bei Feueropfern, Reinigungszeremonien sowie der religiösen Reinigung also Läuterung. Und so manches, was heute zum Brauchtum gehört wie das Sonnwend- oder Johannisfeuer, hat sich aus nichtchristlichen Feuerritualen entwickelt. SPRECHERIN Die Bedeutungen von Feuer in Religion und Brauchtum sind in den weltlich orientierten, rationalen Gesellschaften mehr und mehr aus dem Blick geraten. Doch noch immer sitzen Menschen auf der ganzen Welt – wie zu Urzeiten - gerne am prasselnden Feuer. Noch immer werden Kerzen zu feierlichen Anlässen entzündet oder einfach nur, um eine besondere Stimmung zu schaffen. Man schaut dem magischen, geheimnisvollen Tanz der flackernden Flammen zu und lässt sich gerne von der heimeligen, wärmenden Atmosphäre, dem Licht des Feuers, verzaubern. Dem Faszinosum „Feuer“ kann sich Mensch offenbar nicht entziehen - ob mit oder ohne Religion. 

Wie kaum ein anderer hat der englische Kinderarzt und Analytiker Donald Winnicott die Pädagogik geprägt. Er war ein Pionier in der Mutter- Kind- Forschung. Seine Sendungen in der BBC, in denen er fachkundig und einfühlsam Mütter beriet, hatten Kultstatus. (BR 2021) Autorin: Valerie von KittlitzCredits Autorin dieser Folge: Valerie von Kittlitz Regie: Sabine Kienhöfer Es sprachen: Hemma Michel, Stefan Merki, Rahel Comtesse Technik: Roland Böhm Redaktion: Susanne Poelchau Das Manuskript zur Folge gibt es HIER. Interviewpartner/innen:Thomas Auchter (Psychoanalytiker);Lesley Caldwell (Psychoanalytikerin) Diese hörenswerten Folgen von radioWissen könnten Sie auch interessieren: Beziehungen von Anfang an - Wie frühe Erfahrungen uns prägenJETZT ANHÖREN Die Eltern im Kopf - Lebenslange BegleitungJETZT ANHÖREN Vertrauen - Wie wir es entwickeln und gewinnenJETZT ANHÖREN Wir freuen uns über Feedback und Anregungen zur Sendung per Mail an radiowissen@br.de. RadioWissen finden Sie auch in der ARD Audiothek: ARD Audiothek | RadioWissen JETZT ENTDECKEN Das vollständige Manuskript gibt es HIER. Lesen Sie einen Ausschnitt aus dem Manuskript: O-Ton 01  (Winnicott, alleinstehend) (00’16) The only true basis for a relation of a child to mother and father and to other children and eventually to society, is the first successful relationship between the mother and baby. Musik: Z8014761141 Playing children 0’15 Sprecherin 1 Ein Kind erblickt das Licht der Welt. Wie es sich zu anderen verhalten wird, das hängt vor allem von einem ab, sagt Donald Winnicott: Von der Beziehung zur Mutter in den ersten Lebensmonaten.   O-Ton 02 (Caldwell) (00’21) What are relationships between parents and children about? What does it mean to think about an internal world in the place of the child? When does that develop? All those sorts of really interesting questions that we’re still working on are there in the 30s and 40s.  Sprecherin 2 (Caldwell unterlegen) Worum geht es in der Beziehung zwischen Eltern und Kindern? Was wissen wir über die innere Welt eines Kindes? Wie entwickelt sich die? All diese wirklich interessanten Fragen, die uns bis heute beschäftigen, kamen in den 30er und 40er Jahren auf.  Sprecherin 1 Die britische Psychoanalytikerin Lesley Caldwell hat die gesammelten Werke von Winnicott herausgegeben. Auch ihr deutscher Kollege Thomas Auchter hat sich intensiv mit ihm beschäftigt.  O-Ton 03  (Auchter) (00’28) Das heißt zu einer Zeit, erstens zur Nazizeit, zweitens zur Kriegszeit, und dann zu einer Zeit wo vielleicht nicht nur bei uns in Deutschland eine sehr autoritäre Erziehung geherrscht hat, wo es darum ging, dass die Kinder brav und anständig sind und wo es nicht darum ging, dass die Kinder in ihrem Ich oder ihrem Selbst möglichst lebendig werden. Musik: Z8029880107 Premium 0‘31 Sprecherin 1  Ein lebendiges, authentisches Selbst. Einer der Kernpunkte in seiner Theorie. Donald Woods Winnicott gilt als einer der bedeutendsten Psychoanalytiker. Allerdings werden seine Werke erst nach seinem Tod auch außerhalb Englands wirklich bekannt. Da hatten andere seine Ideen zu antiautoritärer Erziehung längst aufgegriffen. Winnicott war also ein Vorreiter, sein Ideenreichtum wird oft mit Sigmund Freuds verglichen. Anders als Freud konzentrierte er sich auf die ersten Lebensmonate – auf die Beziehung zwischen Mutter und Kind.  Sprecher 3 Winnicott  „Das Baby“ - das gibt es doch gar nicht! Wenn Sie mir ein Baby zeigen, zeigen sie mir immer auch die Person, die sich um es kümmert. Ein aufeinander bezogenes Paar. Sprecherin 1  So entschieden unterbrach Winnicott einmal eine Diskussion unter Kollegen im Krankenhaus. Viele seiner psychoanalytischen Theorien speisten sich aus seinen Beobachtungen als Kinderarzt.  Musik: Z8034319107 Creative ideas  0‘9 Sprecher 3 Winnicott (Hintergrund)  Die hinreichend gute Mutter. Die haltende Umgebung.  Das wahre und das falsche Selbst. Sprecherin1 Winnicott hatte ein Ziel: Die Psychoanalyse in einfachen, verständlichen Worten zu vermitteln – und zwar möglichst vielen. Das gelang ihm nicht zuletzt durch seine lebhaften und empathischen Vorträge im Radio der BBC.  O-Ton 04  (Winnicott) 00’15 You’ll be relieved to know that I am not going to tell you what to do. I’m a man, and so I can never really know what it is like to see wrapped up over there in the cot a bit of my own self.   Sprecher 3 Winnicott  Es wird Sie erleichtern zu hören, dass ich Ihnen keine Anweisungen geben werde. Ich bin ein Mann – ich werde nie genau wissen, wie es sich anfühlt, ein Baby in der Wiege liegen zu sehen, dass einmal Teil von mir war. Musik: Z8034755101 Bright ideas 0‘30 Sprecherin 1 Winnicott war bekannt für seinen Humor. Spontaneität und Lebendigkeit waren ihm wichtig. Ein Ziel der Psychoanalyse sah er darin, dass die Patientin oder der Patient die Fähigkeit wieder entdecke, sich selbst zu überraschen. Sein letztes großes Ziel kritzelte er in ein Notizbuch. Sprecher 3 Winnicott „Oh Gott, lass mich lebendig sein, wenn ich sterbe!“  Atmo: Krankenhaus 0‘16 Sprecherin 1 Ein langer Krankenhausflur im Londoner Paddington Hospital. Der 27-jährige Winnicott arbeitet hier als Kinderarzt. Vor seinem Sprechzimmer warten Mütter mit ihren Babys.  O-Ton 05 Winnicott  I’m used to having mothers bring their children to me. And when this happens, we see what we want to talk about right before our eyes. The child is jumping about on the mother’s knee, reaching out for things on my desk, climbing down onto the floor... Sprecher 3 Winnicott Wenn die Mütter mit ihren Kindern kommen, wird gleich deutlich, worum es geht. Das Kind zappelt auf dem Schoß der Mutter herum, will nach etwas greifen, herunterklettern. Vielleicht klammert es sich auch an ihr fest und hat Angst vorm Arzt im weißen Kittel! – Es ist tatsächlich von großer Bedeutung, wie ein Baby gehalten wird. Es gibt Menschen, die als Babys sozusagen niemals „fallengelassen“ wurden und daher die besten Chancen haben, sich am Leben zu freuen.  Sprecherin 1 Ein zentraler Begriff, den Winnicott prägt, ist „Holding Environment” –eine „haltende Umgebung“. Das ist zuerst der Mutterleib. Außerhalb von ihm fühlt sich alles weit und grenzenlos an. Deswegen ist das Halten so wichtig. O-Ton 06 Auchter (00’24) Ich hab dafür ein schönes Beispiel, wo er schreibt, „Das Baby ist ein Bauch, der lose Gliedmaßen, vor allem aber einen losen Kopf hat. Alle diese Teile werden von der Mutter zusammengefasst, und in ihren Händen werden sie zu einer Einheit.“ Sprecherin 1 Der Aachener Psychoanalytiker Thomas Auchter schätzt Winnicott für seine lebhaften Beschreibungen und sein Einfühlungsvermögen. Wie kann man sich die Wahrnehmung eines Neugeborenen vorstellen? Vielleicht so: Es muss erstmal lernen, dass es nicht mehr in der Mutter lebt, sondern im eigenen Körper. Und dabei hilft sie ihm.  O-Ton 07 Auchter (00’17) Oder die mütterliche Bezugsperson, es muss ja nicht immer die Mutter sein; er nennt das an anderer Stelle das „Einhausen der Seele in den Körper“, ich finde das eine sehr schöne Formulierung, dass das erst ein Produkt der guten, hilfreichen Beziehung zwischen Mutter und Kind ist.  Musik: Z8014761106 Political efforts red. 0‘42 Sprecherin 1 Winnicott entwickelt seine Theorien zu einer Zeit, in der teilweise sehr rigide Methoden propagiert werden. In Deutschland kursiert der nationalsozialistische Ratgeber “Die deutsche Mutter und ihr Kind” von Johanna Haarer - bis 1987. Die Kinderärztin empfiehlt strikt, jegliche Zärtlichkeit zu unterbinden um Kinder nicht zu verwöhnen. In England liest man Frederic Truby King, der schreibt in seinen Bestsellern, ein Baby müsse von Anfang an zu ganz regelmäßigen Zeiten gefüttert werden. Winnicott sieht das völlig anders:  O-Ton 08 Winnicott (Original) (00’20) Babies are not born with an alarm clock hanging around their necks with instructions: Feed three-hourly. A baby doesn’t necessarily start off wanting a regular feed. In fact I think that what an infant expects to find is a breast that comes when it’s wanted and disappears when it’s not wanted.  Sprecher 3 Winnicott (Original unterlegen) Ein Baby kommt nicht mit einem Wecker um den Hals zur Welt und einer Bedienungsanleitung: Alle drei Stunden füttern. Vor allem am Anfang, denke ich, erwartet ein Säugling, dass ihm die Brust gegeben wird, wenn er sie will, und sie verschwindet wenn er sie nicht mehr will. Sprecherin 1 Ein gewisses Omnipotenzgefühl gehört am Anfang dazu. Die Mutter hinter der Brust, die erkennt das Baby erst nach und nach. Es taucht aus seiner verschwommenen Welt auf und beginnt, einen Bezug zu ihr zu entwickeln – und mit dem Bezug zu ihr auch einen zu sich. Ein Selbst, wie Winnicott es nennt. Dazu gehören auch aggressive Impulse, dass es zum Beispiel mal beißt. Dahinter stecken aber keine bösen Intentionen. Und hier ist die Reaktion der Mutter entscheidend.  O-Ton 09 Auchter (00’48) Winnicott sagt an einer Stelle, die Mutter darf sich nicht rächen, sondern muss es so sehen: Das passiert, das gehört zur normalen Entwicklung dazu. Und in dem Maße in dem sie böse oder destruktiv reagiert, kriegt das Kind ein Bild von sich, „Oh, was hab ich gemacht, wie schrecklich, wie böse bin ich!“ Weil es ja alles so grenzenlos ist, jetzt habe ich die Mutter umgebracht, jetzt habe ich sie getötet. Furchtbar! Und wenn das Kind dann erleben kann, ok – ich hab diese Impulse gehabt, aber die Mutter kommt zwei Minuten später und reicht mir die Brust, dann wird diese Aggression eingedämmt, sie wird eingegrenzt. Sprecherin1 Das ist ganz wichtig. Denn wenn die Mutter wiederholt überreagiert, kann sich im Baby ein „falsches Selbst“ entwickeln, wie Winnicott es nennt. In anderen Worten, es passt sich den Reaktionen, den Ansprüchen und Vorstellungen der Mutter an. Sein authentisches, oder wahres Selbst wird dadurch verzerrt. Zu einem gewissen Grad, sagt der Kinderarzt, ist das normal. Keine Mutter ist perfekt. The Good Enough Mother - die hinreichend gute Mutter. Das ist ein Schlüsselbegriff in Winnicotts Theorie.  Er erkennt an, dass eine Mutter ihrem Kind und ihrer Aufgabe gegenüber auch mal gemischte Gefühle hat. Ein Thema, das bis heute hochaktuell ist. Winnicott diskutiert es mit Müttern in der BBC schon 1960. O-Ton 10 Winnicott (Original) 00’14 It’s only too easy to idealize a mother’s job. We know very well that every job has its frustrations and its boring routines, and at times being the last thing anyone would choose to do. Sprecher 3 Winnicott (Original unterlegen) Es ist allzu leicht, die Arbeit einer Mutter zu idealisieren. Jeder Job kann frustrierend sein, und langweilige Routinen haben, und sich anfühlen wie das Letzte, was irgendwer machen wollen würde. Musik: Z8033060101 Ice investigator 0‘25 O-Ton 11 Auchter 00‘29 Wie bei allen Menschen, allen Wissenschaftlern die was schreiben oder so, hat das, womit sie sich zentral beschäftigen auch sehr viel mit ihrer Entwicklungsgeschichte zu tun. Und es ist ja nun ganz klar, dass Winnicott die Mütterlichkeit ins Zentrum seiner Arbeit gestellt hat. Der Vater taucht vergleichsweise sehr viel weniger auf. Atmo: Meer 0‘20             Musik: C1490150018 Valse enigmatique  0‘57 Sprecherin 1  Die südenglische Hafenstadt Plymouth, im Jahr 1896. Donald Woods Winnicott wird in eine gutbürgerliche, protestantische, wohlhabende Familie geboren. Der Vater ist Geschäftsmann, politisch aktiv, und viel außer Haus. Der junge Donald zieht sich zurück in den Garten, macht seine Schulaufgaben auf einem Baum. Er schreibt später, dass er sich wie ein Einzelkind mit mehreren Müttern fühlt: zwei Schwestern, über fünf Jahre älter als er, einem Kindermädchen, einer Gouvernante – und seiner eigenen Mutter. Eine schattenhafte Figur. Mit 67 schreibt Winnicott ein Gedicht über sie. Eine Mutter weint, unter einem Baum.  Sprecher 3 Winnicott (Auchter nach hinten untermischen) Ich lernte, sie zum Lachen zu bringen. Mein Leben war, sie zu beleben. O-Ton 12 (Ende) Auchter 00’20 …to enliven her was my living. Der Psychoanalytiker André Krien hat einmal von der toten Mutter gesprochen, und tote Mutter heißt nicht, dass die Mutter nicht da ist, sondern dass die Mutter da ist aber nicht lebendig für ihr Kind da ist. Und so etwas hat Winnicott glaube ich mit seiner Mutter erlebt, und man weiß fast nichts über sie! Sprecherin 1 Über den Vater schreibt Winnicott dafür umso ausführlicher. Meistens voller Verständnis; egal, wie roh er ihm gegenüber war. Regelmäßig singt der Vater z.B. vor seinem dreijährigen Sohn Donald ein Lied, mit hämischer Stimme. Über eine Wachspuppe, die den Schwestern gehört und Rosie heißt.  Sprecher 3 Winnicott  “Rosie sagt zu Donald - Ich liebe dich. Donald sagt zu Rosie - Ich glaube dir nicht.” Vielleicht ging das Lied auch andersherum, ich weiß es nicht mehr. Ich nahm jedenfalls meinen Krocketschläger und schlug der Puppe die Wachsnase platt. Mein Vater nahm Streichhölzer, erwärmte ihr die Nase und machte wieder ein Gesicht daraus. Ich war sehr beeindruckt von ihm. Sprecherin 1 Obwohl sich Winnicott in seinen privaten Aufzeichnungen so viel mit dem Vater beschäftigt  - in seinen Theorien klammert er die Väter weitestgehend aus. Kritiker werfen ihm vor, die ödipale Beziehung, also das Dreiecksgeflecht zwischen Mutter, Vater und Kind, zu stark außer Acht zu lassen. In zwei langen Psychoanalysen setzt sich Winnicott mit der eigenen Kindheit auseinander. Er entdeckt seine Lebendigkeit – sein wahres Selbst – aber die Vaterrolle kritisch zu betrachten wird ihm nie ganz gelingen.  Musik: Z8019017133 Nocturnal research  0‘40 Sprecherin 1 Immerhin setzt er sich vor ihm durch mit seinem Wunsch, Arzt zu werden. Während des Studiums liest er Freuds „Traumdeutung“ – und ist begeistert. Die Kinderheilkunde mit der Psychoanalyse zu verbinden, das wird sein Ziel. Sprecher 3 Winnicott Ich bin absolut dafür, dass man objektiv bleibt und die Dinge klar untersucht und sorgfältig abhandelt; aber ich bin dagegen, dass man deswegen langweilig wird, und die Fantasie – die unbewusste Fantasie – aus dem Spiel lässt. –  Wenn ich nicht Arzt geworden wäre, dann wahrscheinlich Kabarettist!! Atmo: Bomben / Krieg 0‘39 Sprecherin 1 1940: während des zweiten Weltkriegs bombardiert die deutsche Luftwaffe England und plant die Invasion der Insel. Die Britische Psychoanalytische Gesellschaft tagt in London, als ein Angriff beginnt. Die Teilnehmer sitzen im Saal, als im Minutentakt Bomben zu fallen beginnen. Man duckt sich, aber die Diskussion wird fortgeführt. Nur einer erhebt sich: Winnicott. Sprecher3  Winnicott Ich möchte darauf hinweisen, dass ein Luftangriff im Gange ist. Sprecherin 1 Die Szene ist typisch für ihn: Während andere sich in Debatten verlieren, bewahrt Winnicott den Bezug zur Realität. Die Britische Psychoanalytische Gesellschaft ist zu dieser Zeit tief gespalten:  Eine Gruppe fühlt sich Anna Freud verbunden, der Tochter von Sigmund Freud. Die andere Melanie Klein - einer der prägendsten Figuren in der Geschichte der Psychoanalyse.  O-Ton 13 (Auchter) 00’19 Da hat Winnicott das Gefühl gehabt, da kommt eine interessante, eine liberale Analytikerin. Und es ist dann so, dass Melanie Klein in seinem Erleben, und ich denke das teilen andere auch, immer rigider und immer dogmatischer geworden ist. Musik: Z8019016121 Research aktivity 0‘43 Sprecherin 1 Ein Streit entbrennt. Anna Freud ist überzeugt, dass die äußeren Umstände entscheiden für die Entwicklung des Kleinkinds sind. Melanie Klein hingegen meint, dass es angeborene innere Muster sind, die das Baby prägen. Winnicott sieht beide Faktoren im Zusammenspiel: die Umwelt beeinflusst das Innere erleben und umgekehrt. Das deckt sich auch mit seinen Erfahrungen als Arzt. Er versucht im Streit zu vermitteln, aber die Fronten haben sich verhärtet. Also schließt er sich der “Middle Group” an – einer Gruppe von Psychoanalytikern, die sich als unabhängig deklarieren. Winnicott geht es immer wieder um Unabhängigkeit. Um Dynamik. Während viele seiner Kolleginnen und Kollegen bei ihren Patienten von “Haltung” oder “Disposition” sprechen, ist ihm das zu starr, er nutzt lieber das Wort “Fähigkeit”. Einer seiner bedeutendsten Essays heißt “Die Fähigkeit, Allein zu sein.” Und im Grunde geht es ihm genau darum auch bei der hinreichend guten Mutter: Dass sie ihr Kind hält und ihm trotzdem Raum gibt. Es auch mal in Ruhe lässt.  O-Ton 14 Winnicott  (00’30) I’ve known mothers whose enjoyment of their motherhood was somehow spoilt by the fact that they felt somehow responsible for the aliveness of the baby.  If the baby was sullen, they would play about and poke his face, trying to produce a smile which of course meant nothing to the infant, it was just a reaction. Some children are never allowed even at earliest infancy just to lie back and float. They lose a great deal.  Sprecher 3 Winnicott Ich kenne Mütter, die ihre Mutterschaft weniger genossen haben, weil sie das Gefühl hatten, irgendwie verantwortlich dafür zu sein, dass ihr Kind lebendig ist. Wenn das Kind still war, haben sie ihm in die Backe gepiekst, so dass es lachte. Dem Kind bedeutet das natürlich gar nichts, es war bloß eine Reaktion. – Manchen Kindern wird, selbst wenn sie ganz klein sind, nicht erlaubt einfach mal da zu liegen und sich treiben zu lassen. Ihnen entgeht einiges.  Sprecherin 1 Bei einem seiner Vorträge Anfang der 40er Jahre werden zwei Redakteurinnen der BBC auf Winnicott aufmerksam. So beginnt seine Tätigkeit für’s Radio, die über 15 Jahre dauert. Wegen seiner weichen Stimme halten ihn viele anfangs für eine Frau. Er ist beliebt, bekommt säckeweise Leserbriefe. Vielleicht, weil es Ratgeber zuhauf gibt, Erklärungen wie seine dafür weniger.  O-Ton 15 Winnicott 00’20 …this time he is a bundle of discontent. A human being to be sure, but one who has raging lions and tigers inside him. He is almost certainly scared by his own feelings. If no-one has explained all this to you, you may become scared, too. Sprecher 3  Winnicott Und plötzlich ist ihr Baby ganz unzufrieden. Ein Mensch, sicher, aber einer mit brüllenden Löwen und Tigern in sich. Das Baby erschrickt ziemlich sicher vor seinen eigenen Gefühlen. Und wenn Ihnen das niemand erklärt hat, bekommen Sie vielleicht auch Angst! O-Ton 16 Caldwell (00’24) If you listen to the BBC broadcasts, you have to get over the accent, which puts Winnicott in a particular class position. People might find that off-putting. They’re outdated in one way, in another, they’re sympathetic. Sprecherin 2 Caldwell Wenn man sich die BBC Sendungen anhört heutzutage muss man erstmal über seinen Akzent hinwegkommen. Er klingt schon sehr nach Upper Class. Das mag einige nerven. Die Beiträge wirken etwas altmodisch, aber auch sympathisch.  Sprecherin 1  Und dennoch erstaunlich modern. Winnicott ist Realist, der nichts idealisiert.  O-Ton 17 Winnicott (Original)  (00’25) A woman’s life changes in many ways when she conceives a child. Up to this point she may have been a person of wide interests, perhaps in business. Or a keen politician. She may have tended to despise the relatively restrictive lives of friends who’ve had a child, even making rude remarks about their resemblance to vegetables. Sprecher 3 Winnicott  Das Leben einer Frau verändert sich in vielerlei Hinsicht wenn sie ein Kind erwartet. Sie mag bis dahin zahlreiche Interessen gehabt haben, eine Unternehmerin gewesen sein oder politisch involviert. Vielleicht hat sie verächtlich auf das relativ eingeschränkte Leben von Freunden mit Kindern geschaut, oder sogar grobe Bemerkungen gemacht – sie würden Gemüse ähneln.   Musik: Z8014761114 Foreboding of war 0‘40 Sprecherin 1 Die Kriegsjahre zerreißen Familien und setzen sie neu zusammen. 1939 beginnt die britische Regierung mit ihrem Evakuierungsprogramm: In nur zwei Tagen werden über 1,5 Millionen Kinder in ländliche Gebiete geschickt, um sie vor den Bombenangriffen in Sicherheit zu bringen. Winnicott wird psychiatrischer Berater dieses Programms. Auf der einen Seite ist er strikt dagegen, Kinder von ihren Eltern zu trennen. Auf der anderen Seite hat man keine Wahl. Trotzdem beobachtet er in vielen Kindern nach der Evakuierung antisoziale Tendenzen. O-Ton 18 (Caldwell) (00’26) The impact of the evacuation program depended a great deal, and Winnicott wrote about this and emphasized it, on what kind of homes, what kinds of families, the children came from, and what homes, families and institutions they went to. And of course he did the work with Clare Britton, who then became Clare Winnicott, his second wife. Sprecherin 2 Caldwell Die Folgen dieser Evakuierung, und darüber hat Winnicott ausführlich geschrieben, hingen davon ab, aus was für einem Umfeld die Kinder kamen, und in was für Familien oder Institutionen sie geschickt wurden. Und natürlich hat er diese Arbeit zusammen mit Clare Britton gemacht, die dann seine zweite Frau wurde. Sprecherin 1 Clare Britton, eine Sozialarbeiterin im Evakuierungsprogramm, wird einen erheblichen Beitrag zu Winnicotts Arbeit leisten. 1948 stirbt sein Vater. Winnicott erleidet den ersten von mehreren Herzinfarkten. Gleichzeitig fühlt er sich befreit von einer strengen Instanz. Er bittet seine erste Frau Alice, mit der er fünfundzwanzig Jahre zusammen war, um die Scheidung, und heiratet Clare. Die beiden arbeiten bis an ihr Lebensende zusammen.  Pause Musik: Z8014761135 Pensive pondering red  0‘28 1971 stirbt Winnicott an einem weiteren Herzinfarkt. Es ist Clare zu verdanken, dass viele seiner Schriften posthum veröffentlicht werden. Winnicotts Werk spiegelt seine optimistische Art: Er beschreibt Delinquenz als Zeichen von Hoffnung auf Aufmerksamkeit. Krankheit als Schlüssel zur Erkenntnis. O-Ton 19 (Auchter) (00’28) Er weist darauf hin dass wir uns in der Vergangenheit in der Psychoanalyse viel zu sehr fixiert haben auf das Pathologische. Und ihm ist es wichtig, nicht zu sagen, dass ist ein Neurotiker, ein Psychotiker, schrecklich. Sondern ihm geht es darum zu verstehen warum ist jemand so wie er ist oder warum ist er geworden wie er ist, und welche Bedeutung das für denjenigen hat hervorzuheben.   O-Ton 20 (Caldwell) 00’26 His analytic work was inspiring, inspiring about human possibility really. The sense of an attention to the idea of people being alive and open is one of the things that he thinks analysis is about. Sprecherin 2  Caldwell Seine analytische Arbeit war inspirierend, wirklich inspirierend was unsere Möglichkeiten betrifft. Er hat daran geglaubt, dass es in einer Analyse darum geht, im Blick zu behalten dass Menschen lebendig und offen sind. Musik: Z8014761138 Thinking of better times red  0‘53 Sprecherin 1 Und immer hatte er dabei den Anfang im Blick. Die ersten Momente einer wachsenden Beziehung. O-Ton 21 (Winnicott) (00’37) Even in the womb, your baby is a human being unlike any other human being. It is of course easy to read into the face of newborn babies things that are not there. Though to be sure a baby may look very wise at times, even philosophical. But if I were you, I shouldn’t wait until the psychologists have decided how human a baby is at birth. I should just go right ahead and get to know the little boy or girl. And let him get to know you.  Sprecher 3 Winnicott Selbst im Bauch ist ihr Baby wie kein anderes Baby. Natürlich lässt sich ins Gesicht eines Neugeborenen leicht etwas hineininterpretieren. Und Babys können ja wirklich sehr weise aussehen, sogar philosophisch.  Ich würde an Ihrer Stelle jedenfalls nicht darauf warten, dass die Psychologen entscheiden, wie menschlich ein Baby bei der Geburt ist. Ich würde einfach gleich loslegen und den kleinen Jungen oder das kleine Mädchen kennenlernen. Und zusehen, dass es Sie kennenlernt.