History and Philosophy of the Language Sciences

In this interview, we talk to Ryan Nefdt about the light latest work in “artificial intelligence” can cast on questions of linguistic relativity. Download | Spotify | Apple Podcasts | YouTube Intro and outro: Von Wegen Lisbeth, “Podcast” Image: Cover of Linguistic Relativity by Pelletier and Nefdt (Oxford University Press) References for Episode 58 Bickerton, D. (2014). More than nature needs: Language, mind, and evolution. Harvard University Press. Boroditsky, L., Schmidt, L., & Phillips, W. (2003). Sex, syntax, and semantics. In D. Gentner & S. Goldin-Meadow (Eds.), Language in mind: Advances in the study of language and thought (pp. 61–79). MIT Press. Chemla, E., & Nefdt, R. M. (2024). No such thing as a general learner: Language models and their dual optimization. https://ling.auf.net/lingbuzz/008355 Dennett, D. C. (1996). Kinds of minds: Towards an understanding of consciousness. Basic Books. Haspelmath, M. (2010). Comparative concepts and descriptive categories in crosslinguistic studies. Language, 86(3), 663–687. http://dx.doi.org/10.1353/lan.2010.0021 Huh, M., Cheung, B., Wang, T., & Isola, P. (2024). The platonic representation hypothesis. arXiv. https://doi.org/10.48550/arXiv.2405.07987 Kallini, J., Papadimitriou, I., Futrell, R., Mahowald, K., & Potts, C. (2024). Mission: Impossible language models. In Proceedings of the 62nd Annual Meeting of the Association for Computational Linguistics (Volume 1: Long Papers) (pp. 14691–14714). Association for Computational Linguistics. https://doi.org/10.18653/v1/2024.acl-long.787 Mitchell, J., & Bowers, J. (2020). Priorless recurrent networks learn curiously. In Proceedings of the 28th International Conference on Computational Linguistics (pp. 5147–5158). International Committee on Computational Linguistics. Moro, A., Greco, M., & Cappa, S. F. (2023). Large languages, impossible languages and human brains. Cortex, 167, 82–85. Nefdt, R. (2023). Language, science, and structure: A journey into philosophy of linguistics. Oxford University Press. Nefdt, R. (2024). The philosophy of theoretical linguistics. Cambridge University Press. Pelletier, F. J., & Nefdt, R. (2025). Linguistic relativity: An essential guide to past debates and future prospects. Oxford University Press. Pullum, G. K. (1989). The great Eskimo vocabulary hoax. Natural Language & Linguistic Theory, 6, 579–588. (Reprinted in The great Eskimo vocabulary hoax and other irreverent essays on the study of language, 1991, University of Chicago Press.) Reines, M., & Prinz, J. (2009). Reviving Whorf: The return of linguistic relativity. Philosophy Compass, 4, 1022–1032.

In this interview, we talk to Brigitte Nerlich about her career in the history of linguistics and the public understanding of science Download | Spotify | Apple Podcasts | YouTube Intro and outro: Jean Ferrat, “Un cheval fou dans un grand magasin“ Image from Brigitte Nerlich References for Episode 57 Bréal, M. (1897). Essai de Sémantique: Science des significations. Paris: Hachette. Gardiner, A. H. (1932). The Theory of Speech and Language. Oxford: Oxford University Press. Harris, R. (1980). The Language-Makers. London: Duckworth. Harris, R. (1981). The Language Myth. London: Duckworth. Harris, R. (1990). Language, Saussure and Wittgenstein: How to play games with words. London: Psychology Press. Lakoff, G. and Johnson, M. (1980). Metaphors we Live By. Chicago: Chicago University Press. Nerlich, B. (1983). Le même et l’autre. Le problème de l’identité en linguistique chez Saussure et Wittgenstein. Cahiers Ferdinand de Saussure 37, 13-34. Nerlich, B. (1986). La linguistique de Philipp Wegener. Une théorie du dialogue. DRLAV. Revue de Linguistique 34-35, 301-315. Nerlich, B. (1986). La pragmatique: Tradition ou révolution dans l’histoire de la linguistique française?. Frankfurt/Bern/New York: Verlag Peter Lang. Nerlich, B. (1990). Change in Language: Whitney, Bréal and Wegener. London: Routledge. Nerlich, B. (1992). Semantic Theories in Europe, 1830-1930. From etymology to contextuality. Amsterdam/Philadelphia: John Benjamins. Nerlich, B. (1998). La métaphore et le métonymie: Aux sources rhétoriques des théories sémantiques modernes. Sémiotiques 14, 143-170. Nerlich, B. and Clarke, D. D. (1996). Language, Action, and Context: The early history of pragmatics in Europe and America, 1780-1930. Amsterdam/Philadelphia: John Benjamins. Nerlich, B., & Clarke, D. D. (2001). Mind, meaning and metaphor: The philosophy and psychology of metaphor in 19th-century Germany. History of the Human Sciences, 14(2), 39-61. Nerlich, B. and Clarke, D. D. (2007). Cognitive linguistics and the history of linguistics. In: The Oxford Handbook of Cognitive Linguistics, edited by D. Geeraerts and H. Cuyckens. Oxford: Oxford University Press. Searle, J. (1969). Speech Acts: An Essay in the Philosophy of Language. Cambridge: Cambridge University Press. Wegener, P. (1885). Untersuchungen über die Grundfragen des Sprachlebens. Halle: Niemeyer. Wunderli, P. (1981). Saussure-Studien: Exegetische und wissenschaftsgeschichtliche Untersuchungen zum Werk von F. de Saussure. Tübingen: Günter Narr.

Nick Enfield, Professor of Linguistics at the University of Sydney who studies language, interaction, and semantics. He contrasts Saussurean and Peircean models of signs. He explores how concepts form from interactional evidence and social feedback. He discusses language functions beyond information transfer, multiple interpretants, and evolutionary frames for communicative motives.

In this interview, we talk to Janette Friedrich about her research and career. Download | Spotify | Apple Podcasts | YouTube Intro and outro: Silly, “Schlohweisser Tag” References for Episode 55 Bühler, Karl ([1934] 2009). Théorie du langage. La fonction représentationnelle du langage, préface de Jacques Bouveresse, présentation de Janette Friedrich, traduction par Didier Samain. Marseille: Agone. Friedrich, Janette (1993). Der Gehalt der Sprachform. Paradigmen von Bachtin bis Vygotskij. Berlin : Akademie-Verlag, Friedrich, Janette (2010). Lev Vygotski : médiation, apprentissage et développement. Une lecture philosophique et épistémologique, 2e édition. Carnets des sciences de l’éducation, FPSE, Université de Genève. (brasilianische Übersetzung : Lev Vigotski : Mediação, aprendizagem e desenvolvimento. Uma leitura filosófica e epistemológica. Campinas SP Brasil : Mercado Letras, 2012) Friedrich, J. (Hrsg.) (2018). Karl Bühlers Krise der Psychologie. 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[00:33] Today we’re talking to Janette Friedrich, who has a fascinating international career in philosophy and the history of the human sciences, above all psychology and linguistics, [00:43] and as with a few of our recent interviews, we’re going to do this discussion in German. [00:48] Janette, willkommen im Podcast. [00:50] Kannst du uns erzählen, womit es alles angefangen hat? [00:53] Du bist also in der Nähe von Potsdam aufgewachsen und du hast dann in Russland Philosophie studiert. [01:01] JF: Ja. Ja, danke James für die Einladung zu diesem Podcast. [01:06] Ja, ja, eigentlich ist es eine lange Geschichte. [01:09] Ich bin in Potsdam geboren und habe, bin dann aber in Ostberlin aufgewachsen und habe Philosophie studiert. [01:16] Damit hat es eigentlich angefangen. [01:18] Ich habe Philosophie studiert von 1979 bis 1984 in der ehemaligen Sowjetunion in Rostow am Don. [01:29] Warum Philosophie? [01:30] Ich wusste nicht so genau, was ich eigentlich studieren wollte. [01:34] Ich habe mich immer interessiert für Literatur, Theater. [01:38] Wir haben an der Schule auch Theater gespielt. [01:40] Dann hatte ich meine Jahresarbeit geschrieben zu Bertolt Brecht. [01:43] Der hatte damals Lehrstücke geschrieben. [01:46] Ja, und da merkte ich, dass ich Spaß habe am Argumentieren und am Denken. [01:52] Man könnte fast sagen am reinen Denken. [01:54] Ja, und da hatte ich dazu noch Freunde, die Philosophie studiert hatten, auch in der Sowjetunion. [02:01] Und da habe ich mir gesagt, warum nicht Philosophie? [02:05] JMc: Aber wie hast du deinen Studienplatz in Russland ergattert oder in der Sowjetunion? [02:08] JF: Ja, das ist eine interessante Geschichte, weil ich wollte nicht nur Philosophie studieren… [02:15] Ich wollte, dass… der zweite Wunsch bei mir. [02:17] Ich wollte nicht in der DDR studieren, sondern ich wollte raus. [02:20] Ich wollte woanders hin. [02:21] Die DDR war klein, die kannte man. [02:24] Und ja, da habe ich gesagt, das ist ein Abenteuer. [02:26] Warum nicht in die Sowjetunion? [02:29] Und in der DDR war ja alles sehr zentralisiert gewesen. [02:33] Das heißt, jede Erweiterte Oberschule, EOS, das, was man Gymnasium nennt hier, hatte sowas wie eine Studienplatzliste. [02:44] Und auf dieser Studienplatzliste standen bestimmte Fachrichtungen, die man sich auswählen konnte und wofür man sich bewerben konnte. [02:52] Ja, aber in meiner Schule gab es leider nur Medizin, Zahnmedizin und Erdöl. [02:58] Aber da mein Kriterium ja war, ich möchte unbedingt raus, habe ich mir gesagt, OK, dann bewirbst du dich für Erdöl. [03:04] Also habe ich mich für Erdöl beworben und bin dann eingeladen worden in Halle an der Saale zum Aufnahmegespräch und da saß dann eine etwas verdutzte Aufnahmekommission und sagte zu mir, na ja, Erdöl, das ist Aserbaidschan, das ist Baku, [03:20] da schicken wir nicht so gerne junge Frauen hin. [03:22] Außerdem müssen sie schweißen lernen, wollen sie nicht was anderes studieren. [03:27] Na ja, und so bin ich dann Philosophin geworden. [03:30] Ich habe gesagt, ja, dann nehme ich gerne die Fachrichtung Philosophie. [03:34] JMc: OK. [03:35] JF: Ja, und dann ging es fünf Jahre zum Studium in die Sowjetunion [03:40] und wir dachten natürlich, es geht nach Moskau oder nach Petersburg, [03:45] damals hieß es noch Leningrad. [03:48] Aber da war auch alles zentralisiert organisiert [03:52] und wir wurden also alle zentral verteilt nach Rostow am Don. [03:56] Ich musste dann erst mal auf der Landkarte nachschauen, wo sich diese Stadt eigentlich befindet. [04:01] Das ist eine Ein-Millionen-Stadt, vielleicht jetzt sogar schon mehr. [04:05] Also damals war es eine Ein-Millionen-Stadt. [04:07] Sie befindet sich südlich von Moskau, 1000 Kilometer und heißt eigentlich [04:12] das Tor zum Kaukasus, weil es immer über Rostow geht, [04:15] wenn man entweder ans Schwarze Meer, nach Sotschi oder in den Kaukasus will. [04:19] Ja, und das war eine sehr bunte Stadt, [04:23] weil viele unserer Studienkollegen kamen aus dem Kaukasus [04:26] und Rostow hatte einen großen armenischen Stadtteil gehabt, [04:32] also viel mit verschiedenen Kulturen und Völkern zu tun gehabt. [04:38] Ja, und dann habe ich dort Philosophie studiert [04:41] und das erwies sich dann im Nachhinein als interessanter, [04:45] als wenn ich nach Moskau gekommen wäre oder nach Leningrad. [04:49] Warum? Aber das haben wir auch später gemerkt, [04:52] weil ein Teil, ein kleiner Teil unserer Lehrer dort [04:57] eigentlich nach Rostow geschickt wurde, um dort zu arbeiten, [05:01] weil sie nicht so ganz auf der offiziellen Marxismus-Leninismus-Linie lag [05:05] und eigentlich so etwas wie einen kritischen Marxismus, [05:09] einen kritischen Materialismus vertreten haben. [05:12] Deshalb wurde es dort dann interessant für uns. [05:15] Man fragt sich immer, was wurde dort eigentlich gelehrt [05:20] in der Sowjetunion, wenn man Philosophie studiert. [05:23] Wir haben beziehungsweise die Geschichte der Philosophie gehabt, [05:26] gute Spezialisten in der Geschichte der deutschen Philosophie. [05:30] Dann hatten wir Wissenschaftsphilosophie, Geschichtsphilosophie. [05:34] Natürlich hat die Geschichte der Philosophie in den 20er Jahren aufgehört, [05:38] weil das alles, was danach kam, als bürgerliche Philosophie zählte [05:42] und das wurde nicht gelehrt. [05:44] Was aber interessant war, war dieser schon genannte kritische Marxismus oder kritische Materialismus. [05:53] Ein Teil unserer Lehrer waren Schüler von Ewald Wassiljewitsch Iljenkow. [06:00] Den Namen hat man vielleicht manchmal schon gehört. [06:03] Das war, wie gesagt, ein sowjetrussischer Philosoph, [06:07] der sozusagen versucht hat, einen intelligenten Marxismus zu entwickeln [06:13] aufbauend auf einer Spinoza- und Hegel-Lektüre. [06:16] Das war, was er dann so eine kritische Marx-Lektüre nannte. [06:21] Ja, es gibt sogar Übersetzungen von Iljenkow ins Deutsche. [06:29] Schon 1979 hat man seine Dialektik des Abstrakten und Konkreten im Kapital von Karl Marx übersetzt. [06:36] Ja, und 1994 ist ein kleiner Sammelband, Dialektik des Ideellen, herausgekommen von Iljenkow. [06:43] Und diese Dialektik des Ideellen, das ist interessant, [06:47] weil dort beginnt dann eigentlich mein Interesse, [06:50] was mich eigentlich mein ganzes Leben lang nicht mehr losgelassen hat. [06:54] Der Iljenkow hatte so eine ähnliche Idee, wie man sie auch bei Popper findet, [06:59] von der dritten Welt, die Existenz einer dritten Welt. [07:03] Also eine Welt der objektiven geistigen Inhalte, [07:07] die sozusagen losgelöst vom Individuum sind. [07:10] Also soweit das Individuum etwas schafft, [07:13] wird es zu Ideen, die dann sozusagen unabhängig von ihm existieren [07:18] und dann auch unterschiedlich interpretiert, [07:20] unterschiedliche Lebensformen annehmen. [07:23] Ja, das war sozusagen hinter der Idee des Ideellen von Iljenkow. [07:26] Und das Interessante war, er hatte diese damals in Zagorsk [auch Sagorsk geschrieben, russische Grussstadt 70 km nordöstlich von Moskau, seit 1991 trägt sie den Namen Sergijew Possad] [07:32] auch experimentell versucht nachzuweisen. [07:35] Er hat also mit Psychologen zusammengearbeitet, [07:38] mit Alexander Meschtscherjakow, [07:43] der damals ein Experiment mit taubstummen Kindern durchgeführt hat [07:47] und sie sozusagen in die Kultur angeeignet hat [07:52] und sozusagen dazu die Idee des Ideellen von Iljenkow benutzt hat. [07:57] Dieses Thema fand ich furchtbar interessant. [08:01] Da merkt man schon diesen Schnittpunkt zwischen einem Philosophen [08:04] und einem Psychologen, also zwischen verschiedenen Disziplinen. [08:08] Und damals in Rostow haben wir neben Iljenkow [08:12] noch andere Autoren gelesen, [08:14] die man eigentlich im Westeuropa kaum kannte, [08:17] die ich aber sehr spannend fand. [08:19] Und diese Autoren kamen dann nicht wie Iljenkow, [08:22] also aus dem 60er, 70er Jahren, [08:25] sondern die kamen aus dem 20er, 30er Jahren. [08:27] Zum Beispiel, das war eine meiner Entdeckungen, [08:34] die wir damals dort gelesen haben, [08:36] einen georgischen Philosophen, [08:37] der Konstantin Romanowitsch Megrelidze hieß. [08:40] Und der hatte so etwas gesucht [08:42] wie eine phänomenologische Soziologie der Ideen. [08:46] Wieder auch diese Idee, [08:48] es gibt bestimmte ideelle Gebilde, [08:50] die kann man soziologisch analysieren. [08:52] Ja, und Konstantin Romanowitsch Megrelidze [08:54] hatte zum Beispiel bei Husserl ein Jahr studiert, [08:55] war in Berlin bei den Gestaltpsychologen, [08:59] also war beeinflusst von der westeuropäischen Tradition, [09:03] hat aber dann, wie so oft, auch in dieser sowjetrussischen Tradition etwas Eigenes entwickelt. [09:08] Also das fand ich immer ganz spannend. [09:10] Ja, und ich bin damals auch bekannt geworden in Rostow mit Wygotski, [09:16] der war auch einer der Hauptautoren, [09:18] die wir gelesen haben. [09:19] Ja, ich erzähle das ausführlich, [09:22] weil in Rostow mit diesen Autoren wurde dann endlich auch mein Dissertationsthema geboren. [09:28] Und das, was mich immer interessiert hat, [09:32] ist dieser Zusammenhang zwischen Philosophie, Psychologie und auch Sprachwissenschaften. [09:38] Weil Megrelidze war zwar auch ausgebildeter Philosoph, [09:42] aber er hatte bei der Gestaltpsychologie [09:44] etwas studiert [09:46] und hatte dann zwei Jahre [09:48] bei Nikolai Marr in Leningrad gearbeitet und natürlich auch zur Sprachtheorie gearbeitet. [09:55] Also genau wieder dieses Zusammenkommen von philosophischen Ideen und einzelwissenschaftlichen Theorien und Experimenten. [10:05] JMc: Ja, OK. [10:07] Ja, aber deine Dissertation hast du dann in Berlin geschrieben, oder? [10:10] Du hast also 1991 in Berlin promoviert. [10:13] JF: Genau, ich bin da zurück und ich hatte dann, [10:16] 1986 oder 1987, [10:19] hatte ich dann eine Aspirantur bekommen. [10:23] Aspirantur, das hieß in der DDR ein Stipendium, ein Doktorandenstipendium, würde man heute sagen, also [10:31] sozusagen ein Stipendium, um in drei Jahren meine Doktorarbeit zu schreiben. [10:34] Ich hatte wirklich nichts anderes zu tun als die Doktorarbeit zu schreiben und dazu bin ich sozusagen nach Leipzig geschickt worden, von Berlin, [10:43] weil in der Zwischenzeit hatte ich an der Hochschule für Ökonomie in Berlin angefangen zu arbeiten. [10:49] Die hatten mich nach Leipzig geschickt und haben gesagt, komm mit einem Doktortitel wieder, [10:55] was natürlich gut war, weil das heißt, es war kein Thema vorgegeben. [11:00] Ich habe mein Thema selber ausgesucht [11:02] und ich hatte das Glück, dass Leipzig das auch akzeptiert hatte. [11:06] Ich wurde betreut von einem Philosophen, [11:08] der spezialisiert war in der Philosophie der Industrie. [11:11] Das heißt, er hatte keine Ahnung von meinem Thema, was mich nicht sehr beunruhigt hat, [11:17] weil ich wusste ja, wozu ich arbeiten will. [11:20] Und ich habe dann meine Doktorarbeit geschrieben, dort in Leipzig. [11:26] Wie gesagt zu… [11:31] Die Doktorarbeit hatte vier Kapitel, kann man sagen. [11:34] Ein Kapitel zu Megrelidze, eins zu Wygotski. [11:37] Und nach der Doktorarbeit habe ich dann das nächste Kapitel noch dazu geschrieben zum Bachtin-Kreis, [11:43] weil ich fand es ganz wichtig war, dass man die Ideen von Bachtin und seine Sprach- und Zeichenauffassung auch mit reinnimmt. [11:50] Das waren also sozusagen die drei Kapitel meiner Doktorarbeit. [11:56] Aber es gab ein erstes Kapitel und das war mir ganz wichtig, weil dieses erste Kapitel hatte ich der Theorie von Iljenkow und Alexander Leontjew gewidmet, [12:07] der ja auch ein Psychologe war und ein Tätigkeitstheoretiker. [12:12] Und warum habe ich dieses Kapitel geschrieben? [12:15] Das war ein wichtiges Objektiv meiner Doktorarbeit. [12:20] Ich konnte nämlich damals in der DDR die Schriften der Kritischen Psychologie lesen. [12:24] Die gab es in den Bibliotheken in Berlin. [12:28] Und die Kritische Psychologie um Klaus Holzkamp [12:32] hatte sich ganz stark mit der Tätigkeitstheorie Leontjews beschäftigt und diesen Tätigkeitsansatz als Hauptquelle reingebracht, auch mit in ihre Psychologie. [12:44] Und ich fand, dass bei Leontjew ein ganz wichtiger Aspekt immer fehlte, [12:48] nämlich der Zeichen- und Sprachbegriff, und sozusagen die Bedeutung der Sprache [12:56] in der Denkentwicklung und in der Bewusstseinsentwicklung. [12:59] Und genau diese Ideen konnte ich mit den Denkern aus den 20er, 30er Jahren hineinbringen. [13:07] Das heißt, das erste Kapitel war so etwas wie ein Abgrenzungskapitel sozusagen. [13:12] Ja, das kann man so sehen, aber man kann es auch noch anders sehen und dadurch natürlich auch das Interesse an den Sprachtheorien, weil ich das damit hereingebracht hatte. [13:23] JMc: Ja, OK. [13:24] JF: Ja. Ja, die Doktorarbeit, [13:27] das ist vielleicht noch interessant, die erschien 1993, ich habe sie 1991 verteidigt an der Humboldt-Universität. [13:36] Ich habe sie verteidigt vor einer Kommission, [13:41] die dann von Hans-Peter Krüger geleitet wurde. [13:44] Hans-Peter Krüger war ein Philosoph, der an der Akademie der Wissenschaften der DDR gearbeitet hatte. [13:50] Hans-Peter Krüger war Habermas-Spezialist. [13:54] Wenn man die Theorie des kommunikativen Handelns von Habermas liest, dann findet man auch Verweise auf Wygotski, [14:01] kurz in den Fußnoten, wie zum Beispiel auch auf Bühler, also auch ein Interesse an dieser Art von Theorie. [14:09] Ja, die hatte ich sozusagen vor einer gemischten Kommission verteidigt. [14:16] Herr [Peter] Keiler von der Kritischen Psychologie war auch an der Kommission gewesen. [14:19] Es gab also eine sehr interessante Diskussion dazu. [14:24] Die Dissertation ist erschienen 1993 im Akademie-Verlag unter dem Titel [14:31] Der Gehalt der Sprachform. Paradigmen von Bachtin bis Vygotskij. [14:37] Vielleicht zu diesem Buch vielleicht noch ein Wort. [14:44] In bestimmten Sinne ist das Buch ins Leere gelaufen. [14:49] Kann man vielleicht so sagen. [14:51] Ich hatte ja einen Adressaten unter vielen, die kritische Psychologie. [14:56] Die war aber nach dem Mauerfall mit etwas anderen Dingen beschäftigt. [14:59] Mit sich selbst und ihrem eigenen Platz, glaube ich, wahrscheinlich in der Psychologielandschaft [15:07] Und ich selber war auch nicht mehr da. [15:09] Ich hatte nämlich 1991 Deutschland verlassen und bin nach Frankreich gegangen. [15:14] JMc: OK, ich hätte ein paar Fragen dazu, und zwar… also apropos Mauerfall. [15:19] JF: Ja. [15:20] JMc: Wie war das denn damals als frisch Promovierte oder als Doktorandin zur Wendezeit? [15:28] JF: Ja, als Doktorandin war es eigentlich nicht so schwierig gewesen für mich, [15:38] aber das hat etwas zu tun gehabt mit dem Thema, einfach ne. [15:42] Das heißt, das war ein Thema gewesen, [15:43] das ich mir selbst gewählt hatte. [15:46] Es ging um die Geschichte, [15:47] um die Geschichte der sowjetrussischen Psychologie und Sprachtheorie an irgendeiner Stelle und zu etwas, [15:54] wozu noch nicht geschrieben worden war. [15:56] Das heißt, es war also auch nicht ideologisch motiviert in dem Sinne, [16:01] sodass ich gesagt hätte, oh, ich schreibe zu etwas. [16:03] Das ist jetzt total passé. Das braucht man nicht. [16:08] Ich wusste einfach, deshalb auch der Dialog mit der Kritischen Psychologie, dass ich etwas geschrieben habe für eine Diskussion. [16:15] Nicht nur für eine Diskussion, die in der DDR oder in den osteuropäischen Ländern lief, [16:19] sondern für eine Diskussion, die auch in Westeuropa lief, weil die Franzosen hatten ja zum Beispiel auch begonnen, Wygotski zu übersetzen. [16:28] Es gab natürlich eine englischsprachige Rezeption von Wygotski. [16:32] Der Bachtin-Kreis wurde auch stark rezipiert von [Renate] Lachmann damals in Westdeutschland. [16:38] Natürlich habe ich die Doktorarbeit nicht geschrieben mit dem Glaube, dass wir in diese Diskussion mit einsteigen können, weil wir saßen ja hinter der Mauer. [16:49] Aber verunsichert in Bezug auf das Thema war ich eigentlich nicht. [16:53] Ich habe die Doktorarbeit dann einfach in Ruhe weitergeschrieben. [16:58] Sie war dann fertig im Herbst 1990. Genau? [17:05] Genau, im Herbst 1990 habe ich sie im Januar 1991 verteidigt. [17:10] Und ich hatte dann irgendwie das Glück, dass sie dann fertig war und dann auch vor einer gemischten Jury verteidigt wurde. [17:17] In dem Sinne auf dem Arbeitsgebiet war es eigentlich nicht sehr beunruhigend oder auch nicht zweifelhaft. [17:28] Die Arbeit ist dann sozusagen, ja, in die breitere Diskussion eingestiegen. [17:34] JMc: Ja. [17:35] JF: Wie man das privat erlebt hat oder sozial, [17:37] das sind natürlich andere Fragen. [17:39] Aber, ja, zu der Doktorarbeit selber, eigentlich hat sich damit das Tor aufgemacht [17:45] und ich hatte damit sehr viel mehr Gesprächspartner als davor, [17:49] weil ich hatte die Doktorarbeit ja doch ganz allein in meinem Kämmerchen geschrieben, [17:53] ohne Doktorvater und auch kaum mehr mit Kontakten in die Sowjetunion, [17:58] weil das ja doch 3.000 Kilometer waren und sobald man aus der Sowjetunion weg war, wurden die Kontakte auch immer weniger. [18:09] JMc: OK. Ja. Und wie bist du denn nach Frankreich gekommen? [18:13] Das hast du auch kurz erwähnt. [18:16] JF: Ja, ich weiß es nicht mehr genau. Ich wurde – ich glaube, es war genau zum Jahreswechsel 1991 – an der Hochschule für Ökonomie entlassen und habe dann angefangen, Forschungsstipendienanträge zu schreiben. [18:33] Ich war ein bisschen enttäuscht von der Entlassung und habe mir dann auch gesagt, der Erste, der mir Geld gibt, zu dem gehe ich. [18:41] Ja, und das waren die Franzosen, die mir ein Jahresstipendium gegeben haben, ein Forschungsstipendium von der französischen Regierung. [18:50] Das war noch so ein Programm, das beim Auslaufen war. [18:54] Das war ein Forschungsstipendium für Stipendiaten aus den osteuropäischen Ländern. [18:58] Und ich fiel noch irgendwie da drunter, weil das ja gerade erst passiert war, [19:03] der Mauerfall. [19:06] Und ich hatte Glück, weil nämlich Hans-Peter Krüger, der damals die Kommission leitete, Pierre Bourdieu kannte. [19:17] Und Pierre Bourdieu hat dann einen kurzen Brief geschrieben und erklärte sich bereit, mich für dieses eine Jahr, wenn ich das Stipendium bekomme, in seine Forschungsgruppe aufzunehmen. [19:27] Und ich habe das Stipendium bekommen und bin dann für ein Jahr an die École des Hautes Études en Sciences Sociales in die Forschungsgruppe von Pierre Bourdieu gekommen, [19:36] wurde dort von einem Kollegen von ihm, von [Louis] Pinto betreut und habe dann ein Jahr dort an der École des Hautes Études Französisch gelernt, weil ich konnte kaum Französisch, [19:51] als ich nach Paris gegangen bin. [19:54] Ja, und hatte gleichzeitig mich nicht nur bei der französischen Regierung für dieses Stipendium beworben, [20:01] sondern auch bei der Alexander von Humboldt-Stiftung für ein Feodor Lynen-Stipendium. [20:06] Das war eigentlich der gleiche Weg. [20:09] Ich wollte auch raus. Ich wollte raus. [20:11] Ich wollte woanders hin. Und die Feodor Lynen-Stipendien, das ist ein Stipendienprogramm, was genau dieses Ziel hat, [20:19] zu einem ehemaligen Humboldtianer zu gehen, [20:24] also zu einem ausländischen Forscher, der nach Deutschland eingeladen war und der sozusagen mit dieser Einladung auch die Verpflichtung auf sich genommen hat, wenn er wieder zurückgeht, [20:33] dann auch junge Nachwuchswissenschaftler bei sich aufzunehmen, wenn sie ein Feodor Lynen-Stipendium bekommen. [20:39] Und dieser Humboldtianer, das war Jean-Marc Ferry, ein Philosoph, er war bei Habermas gewesen, [20:50] in Frankfurt am Main mit einem Humboldt-Stipendium, hat die Theorie des kommunikativen Handelns von Habermas ins Französische übersetzt und war und ist immer noch der Habermas-Spezialist in Frankreich. [21:01] Und Jean-Marc Ferry war natürlich an meinen Fragestellungen nur am Rande interessiert, aber ein wunderbarer Gesprächspartner, und einfach interessiert auch jemand, [21:15] mit dem er auf Deutsch diskutieren kann, [21:17] über Philosophie bei sich aufzunehmen. [21:19] Und er hat sich bereit erklärt, mich aufzunehmen. [21:21] Also dieser Stipendiumantrag lief gleichzeitig und ich habe es auch bekommen. [21:26] Und das heißt, ich habe dann ein Jahr erst bei Bourdieu in der Forschungsgruppe zugehört. [21:34] Gearbeitet, würde ich in Anführungsstrichen lassen, [21:37] ich habe mich eingelebt, ich habe an den Vorlesungen teilgenommen. [21:41] Ich hatte das damalige Glück, dass natürlich Derrida, Lyotard, all diese Leute in Paris gelehrt haben, Vorlesungen gehalten haben. [21:51] Ich bin in Seminare gegangen, ich bin in Vorlesungen gegangen und habe mich einfach in dieses kulturelle Klima hineingewöhnt. [21:59] Und die Humboldt-S, mit Hilfe der Humboldt-Stiftung konnte ich dann diesen Forschungsaufenthalt auf zweieinhalb Jahre verlängern und habe es dann genutzt, um Französisch zu lernen, richtig zu lernen [22:14] und durch erste wirkliche Kontakte mit Spezialisten in meinem Fachgebiet… [22:19] JMc: Ja. JF: …sozusagen herzustellen. [22:21] JMc: Ja. Ich bin total beeindruckt, es fallen so viele große Namen, die ich nur als historische Figuren kenne und du hast die persönlich gekannt. [lacht] [22:31] JF: Ja, persönlich, das heißt ich habe natürlich drinnen gesessen und gesehen und gehört. [22:36] Ja. [22:37] JMc: Irgendwie live. JF: Ja, natürlich. [22:41] Das habe ich auch gesagt, eine Zeit, die wunderbar war. [22:44] JMc: Ja, OK. Also dann nach deiner Pariser Zeit warst du dann so 30 Jahre in gutbürgerlichem Genf, oder? [lacht] [22:55] Wie hast du das verkraftet? Von der DDR in die Schweiz. [23:00] JF: Ja, das ist auch wieder eine eigene Geschichte und hat auch viel mit Zufällen zu tun. [23:05] Wie man merkt, in meiner Karriere spielen auch Zufälle eine Rolle. [23:09] Als ich in Paris war, wollte ich unbedingt nach Genf. [23:15] Mal für vier Wochen und habe das auch bei der Humboldt-Stiftung beantragt. [23:19] Sie haben mir dann nochmal für vier Wochen ein kleines Stipendium für Genf gegeben. [23:23] Ich wollte nämlich ans Jean Piaget Archiv nach Genf, weil es gibt ja eine Geschichte zwischen Wygotski und Piaget und die geht um das Verständnis von Sprache und Denken. [23:37] Wygotski hat ja in seinem letzten Buch, das er 1934 kurz vor dem Tode beendet hat und das dann Posthum erschienen ist, [23:45] Sprache und Denken, hat er ja Piaget sozusagen benutzt, [23:51] besonders seine Idee der egozentrischen Sprache beim Kind [23:54] und hat die aber uminterpretiert und eine etwas andere Lesart dieses Phänomens vorgeschlagen und damit auch Piaget kritisiert [24:03] und Piaget hat ja darauf später reagiert und einen Kommentar dazu geschrieben und sich mit Wygotskis Lesart auseinandergesetzt. [24:11] Ja und ich wollte schauen, ob es einfach in den Piaget Archiven noch irgendwelche Dokumente gibt und da merkt man, [24:17] dass auch in meiner Karriere haben Archive und Nachlässe immer eine Rolle gespielt. [24:22] Ich hatte das bisher noch nicht erwähnt gehabt, aber ich war damals auch für zwei Wochen in Tbilissi gewesen und hab dann im Nachlass von Megrelidze gearbeitet. [24:31] Das heißt, mir hat es immer sehr, sehr viel Spaß gemacht. [24:34] Ich finde es immer ganz, ganz wichtig, auch sozusagen die Manuskripte, diese Objekte in der Hand zu haben, Denkwege nachzuvollziehen, zu rekonstruieren. [24:44] Das habe ich bei Megrelidze gemacht, weil es damals ja nur sein eines Buch gab, aber Manuskripte trotzdem noch da waren. [24:53] Das habe ich bei Wygotski versucht. [24:55] Das hatte damals leider nicht geklappt, weil ich damals keine Dollars hatte, weil damals wurde danach gefragt, um in die Archive zu kommen. [25:05] Aber das hat dann eben bei Jean Piaget natürlich geklappt, weil ja das Archiv öffentlich war und da hatte ich dann noch das Glück, dass ich Bärbel Inhelder kennengelernt habe. [25:15] Bärbel Inhelder war seine wichtigste Mitarbeiterin von Jean Piaget und sie lebte damals noch, als ich nach Genf gegangen bin, für diese vier Wochen. [25:26] Das Jean-Piaget-Archiv war ein wichtiger Ort der kulturellen und sozialen Zusammenkunft. [25:31] Er hatte noch Mitarbeiter, es gab wortwöchentliche Diskussionen. [25:35] Also ich habe dort auch wieder etwas erlebt, was man jetzt eigentlich nicht mehr erlebt, weil jetzt ist es nur noch ein Archiv, wo man reingeht und liest, während damals ein ganzes wissenschaftliches Leben noch stattfand. [25:46] Ja, da war ich vier Wochen und da hatte ich mich angemeldet bei einem Professor Jean-Paul Bronckart. [25:53] Man sagte mir, der kann für dich interessant sein. [25:56] Schau mal, Jean-Paul Bronckart war Psycholinguist, hat in Belgien studiert, dann bei Piaget gearbeitet und sich dann sozusagen für Wygotski interessiert und ist von Piagets Theorie zu Wygotski gegangen. [26:12] Er hatte damals ganz stark Wygotski rezipiert und diskutiert. [26:16] Natürlich nur das, was übersetzt war, entweder ins Englische oder ins Französische. [26:20] Die französischen Übersetzungen begannen gerade. [26:23] Ja, und da bin ich hin und wir haben eine Stunde diskutiert und dann bin ich wieder zurück nach Paris [26:27] und dann hat er mich sechs Monate später kurz vor meinem Stipendiumabschluss angerufen und mir eine Stelle als Assistentin bei ihm in Genf angeboten. [26:37] Naja, und da habe ich mir gesagt, na gut, bevor du nach Deutschland zurückgehst, [26:42] dann nimmst du den Weg über Genf und gehst erstmal nach Genf, bevor du dann wieder in Richtung Norden zurückfährst. [26:49] Habe ich dann nie gemacht. [26:51] Ich bin in Genf geblieben und habe mir dort, ja warum? [26:57] Habe mir dort mein eigenes Forschungsumfeld aufgebaut. [27:01] Das ist ja interessant, weil du fragtest, wie bleibt man im bürgerlichen Genf hängen? [27:09] Das habe ich mich auch immer gefragt, aber wahrscheinlich aus zwei Gründen. [27:15] Der erste Grund war ein ganz pragmatischer. [27:19] Man sieht ja an meinem Karriereweg, dass ich überhaupt kein Netzwerk in Deutschland hatte. [27:24] Das heißt, auch kaum Kontakte, weil ich bin ja gleich weggegangen nach der Wende. [27:30] Das heißt, ich wusste gar nicht wohin, zurück nach Deutschland. [27:33] Ich hätte mich bewerben können. [27:34] Ja, und der zweite Grund war, dass ich natürlich dann, das waren ja schon drei Jahre, vier Jahre, die ich dann im französischsprachigen Raum war, angefangen habe, dort Kontakte zu schmieden. [27:46] Einer der wichtigsten Kontakte, den habe ich damals dann schon in Paris begonnen. [27:54] Das war über die Person von Claudine Normand. [27:59] Das war eine Sprachwissenschaftlerin, Historikerin der Sprachwissenschaften, Spezialistin von Benveniste und Saussure, Mitarbeiterin an einem der wunderbarsten Laboratoires, finde ich, die existieren, am CNRS [28:14] gibt es ein Laboratoire zur Geschichte der Sprachtheorien. [28:19] Ich sage, ein wunderbares Laboratoire, weil dort nur Geschichte gemacht wird. [28:25] Und zwar nicht nur von ein oder zwei Leuten, sondern von zehn, zwanzig mit Doktoranden, dreißig Leuten. [28:33] Geschichte zu den Sprachtheorien nicht nur Europas und auch nicht nur zur Sprachentwicklung in Europa, sondern weltweit. [28:41] Ja, und Geschichte hat mich immer interessiert und über Claudine Normand bin ich dann reingekommen, erst mal in ihre Forschungsgruppe. [28:50] Sie hat mich dann eingeladen zu ihren Freitagssitzungen zu ihr nach Hause nach Nanterre. [28:56] Dort habe ich dann Jean-Louis Chiss und Christian Puech kennengelernt, die Clique, die zu Saussure, zum Strukturalismus gearbeitet hat. [29:04] Und damit habe ich natürlich, sind Türen aufgegangen zur Zusammenarbeit. [29:11] Und nach Genf zu gehen, bedeutete natürlich auch, diese Türen weiterhin offen zu halten und diese Zusammenarbeit weitermachen zu können. [29:21] Und das war eigentlich auch der Grund, warum ich in Genf geblieben bin. [29:24] Dazu kommt natürlich auch dieses gute Zentralisierte in Frankreich, es gibt TGVs, zweieinhalb Stunden bist du in Paris von Genf. [29:32] Und damit konnte ich einfach weiter zusammenarbeiten mit meinen Kollegen aus der Geschichte der Sprachwissenschaften. [29:39] Ich sage, ein wunderbares Laboratoire, weil auch junge Leute, die heute Psychologie, Sprachwissenschaften oder Erziehungswissenschaften studieren, werden es wissen, es wird ja kaum noch Geschichte gelehrt [29:53] in unseren Disziplinen, in unseren Fachgebieten, die wenigen Lehrstühle, die es früher gab, wurden dann umgewandelt und Geschichte ist oft nur noch fakultativ. [30:04] Für mich ist aber Geschichte dieser Disziplinen furchtbar wichtig. [30:08] Warum? [30:10] JMc: Das war eigentlich meine nächste Frage. [30:14] Du hast die Frage selbst gestellt. [30:16] JF: Ja, weil für mich ist Geschichte eigentlich immer Problemgeschichte. [30:22] Das heißt, es gibt bestimmte Probleme, mit denen wir uns, theoretische Probleme, die natürlich auch empirische sind, mit denen wir uns beschäftigen und die einfach nicht gelöst sind. [30:35] Und die sozusagen in jedem Jahrhundert auch anders begrifflich formuliert wurden, anders gestellt wurden, eine andere Form hatten und die sich durchziehen. [30:45] Das heißt, für mich ist Wissenschaft in dem Sinne nichts Kumulatives. [30:50] Das heißt, ich kann dir jetzt nicht die letzten Sprachtheorien geben, die aktuellen und sagen, damit haben sich alle unsere Fragen erledigt. [30:59] Nein, schauen wir uns zum Beispiel die Frage an, was ist der Unterschied zwischen Menschen und Tieren? [31:05] Da kommt oft die Antwort, ja, die Menschen haben die Sprache, die Tiere haben nicht die Sprache. [31:10] Oder die Menschen haben so etwas wie geteilte Aufmerksamkeit oder geteilte Intention, sowas findet man nicht bei den Tieren. [31:18] OK, sind diese Antworten richtig, haben wir damit die letzte Antwort gefunden? [31:24] Nein, das ist eine mögliche Antwort. [31:27] Dass es nicht die letzte sein wird, das zeigt sich, weil wir immer wieder neue Theorien entwickeln. [31:31] Und diese neuen Theorien sind ja auch nicht so neu. [31:35] Man kann ja nicht alles wieder neu denken. [31:37] Sie beziehen sich ja auch auf ältere Theorien. [31:40] Das heißt, diese Fragen bleiben einfach stehen. [31:42] Nur werden diese Theorien, also diese Antworten auf bestimmte Fragen, [31:48] die wir uns in unseren Disziplinen stellen, begrifflich auch immer anders formuliert. [31:53] Und in dieser anderen Begrifflichkeit ist die Antwort dann auch anders. [31:59] Aber dass es nur eine andere Antwort ist, in einer bestimmten Begrifflichkeit, das muss man sehen lernen. [32:06] Und um das sehen zu lernen, muss man Geschichte machen. [32:09] Weil sonst versteht man das nicht. [32:11] Sonst ist man nur in unserer Begrifflichkeit drinne, mit der man bestimmte Sachen erfasst, aber andere nicht. [32:17] Und man versteht gar nicht die Begrifflichkeit anderer Autoren. [32:21] Also dieses immer andere Denken in einer anderen Begrifflichkeit, um gleiche Probleme, das lernt man in der Geschichte. [32:28] Und damit lernt man auch relativieren. [32:31] Und man merkt, dass man das, was man jetzt als theoretischen Vorschlag macht oder als Interpretation eines empirischen Experiments nur etwas Relatives eigentlich ist, [32:42] dass man sozusagen immer explizieren muss als das, was in etwas Begrifflichem verankert ist. [32:52] Das heißt, Geschichte zu machen, lernt auch zu argumentieren und zu explizieren. [32:59] Und dieses nicht explizieren, was oft in der Wissenschaft drin ist, das kann man nicht machen, wenn man Geschichte macht. [33:07] JMc: Ja. [33:08] Das freut mich total, dass du die Frage so beantwortet hast, weil das ist genau meine Antwort auf diese Frage. [33:13] Aber die meisten, also meine anderen Gesprächspartner im Podcast sind meistens, sind überwiegend Linguisten, [33:21] die die Geschichte der Sprachwissenschaft machen und die sagen immer, wenn wir die Geschichte machen, [33:25] können wir den Fortschritt des Faches sehen oder den Fortschritt der Wissenschaft nachzeichnen. [33:31] Ja. [33:32] JF: Eine Sache könnte ich noch sagen, die mich noch interessiert, weil man merkt ja, ja nicht zwei Sachen, die noch interessant sind, [33:41] man merkt ja auch bis heute, bis heute beschäftige ich mich immer mit Autoren, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts gearbeitet haben, also ein Jahrhundert vorher, vor unserer heutigen Zeit. [33:55] Und ich bin dabeigeblieben und man fragt mich ja oft, [33:59] warum interessieren mich so die 1920er, 1930er Jahre, [34:04] also eigentlich die Zwischenkriegszeit. [34:06] Das war schon so für die sowjetrussischen Autoren, das ist auch für die anderen Autoren. [34:10] Ich habe mich ja seit Beginn des 2000er Jahre sehr stark für Karl Bühler interessiert. [34:16] Das ist glaube ich noch ein wichtiger Aspekt der Karriere. [34:18] Ich bin eigentlich von Wygotski dann zu Karl Bühler gegangen, und zwar deshalb, weil ich bestimmte Fragen und Probleme [34:25] mit Wygotski nicht mehr formulieren konnte [34:27] und ich fand, man kann das gut mit Karl Bühler machen. [34:30] Und Karl Bühler ist einfach ein Prototyp dieser Autoren des Beginns des 20. Jahrhunderts. [34:35] Er ist auch, er ist jemand, der Philosoph ist, Psychologe, [34:42] aber gleichzeitig eine Sprachtheorie geschrieben hat und auch an einem pädagogischen Institut mitgearbeitet hat. [34:49] Das heißt, er ist ein Psychologe, [34:51] der als Philosoph auch ausgebildet war, auch Philosophie gelehrt hat. [34:55] Also er war immer, heute würde man dazu sagen, interdisziplinär, aber ich finde das Wort nicht so toll, weil die Interdisziplinarität, die wir heute machen, ist eigentlich nicht die, [35:06] die am Anfang des 20. Jahrhunderts war, weil wo die Psychologen eben auch noch die philosophischen Theorien kannten, wo alle eigentlich eine gleiche Sprache gesprochen haben und noch miteinander kommuniziert haben. [35:21] Also diese Mischung verschiedener Disziplinen, [35:25] also ich mache dann die Sprachtheorie aber als Psychologe, [35:29] interessiere mich für die Sprachwissenschaften, [35:31] aber als Psychologe, bin aber gleichzeitig philosophisch ausgebildet. [35:35] Das hat mich immer interessiert, sozusagen, diese Art zwischen Disziplinen zu sein. [35:41] Ich habe natürlich auch gemerkt, dass das zwischen Disziplinen zu sein, [35:47] heißt auch zwischen den Stühlen zu sitzen. [35:49] Besonders dann ab den 80er, 90er Jahren, weil wir ja eigentlich so etwas gar nicht mehr fördern, [35:57] weil wir uns bloß unsere Lehrstühle angucken, die sind bei uns sehr stark spezialisiert. [36:02] Und das heißt, das habe ich natürlich mein Leben lang auch gemerkt, [36:05] ich habe immer zwischen den Stühlen gesessen [36:07] und man konnte mich nie wirklich zuordnen, [36:10] weil ich habe als Philosoph zu Psychologen gearbeitet und war aber kein Psychologe und war auch kein Philosoph für die Philosophen. [36:19] Das ist also vielleicht eine Besonderheit. [36:21] JMc: Vielen Dank. JF: Bitte schön. [36:23]

In this interview, Neil Cohn tells us about his theory that visual art and spoken language draw on the same underlying cognitive abilities. Download | Spotify | Apple Podcasts | YouTube Intro and outro: Louis Armstrong on trumpet, “It don’t mean a thing…” References for Episode 54 Cohn, Neil, and Joost Schilperoord. 2025. A Multimodal Language Faculty: A cognitive framework for communication. London: Bloomsbury Academic. Cohn, Neil. 2026. Speaking in Pictures: A vision of language. London: Bloomsbury Academic. https://www.bloomsbury.com/us/speaking-in-pictures-9781350402164/ Lerdahl, Fred, and Ray S. Jackendoff. 1985. A Generative Theory of Tonal Music. Cambridge, Mass.: MIT Publishing.

In this interview, Paul Kiparsky introduces us to the ancient Indian grammarian Pāṇini and the philosophical significance of his grammatical description of Sanskrit. Download | Spotify | Apple Podcasts | YouTube Feature image: Pāṇini stamp, India (2004). Wikimedia Commons References for Episode 53 Bloomfield, Leonard. Tagalog Texts with Grammatical Analysis, 1917. https://www.gutenberg.org/ebooks/50797 Bloomfield, Leonard. The Menominee Language, Yale University Press, 1962. Kiparsky, Paul. Panini as a Variationist, MIT Press, 1979. Kiparsky, Paul. “On the architecture of Pāṇini’s grammar.” International Sanskrit Computational Linguistics Symposium. Berlin, Heidelberg: Springer Berlin Heidelberg, 2007. Kiparsky, Paul.  Panini. In Elan Dresher and Harry v.d. Hulst (eds.), Handbook of the History of Phonology. Oxford University Press, 2022. Ostler, Nicholas. Case-linking : a theory of case and verb diathesis applied to classical Sanskrit. MIT Dissertation. 1979.

In this interview, Gereon Müller discusses his new book Lanes to Language, which unites the worlds of history of linguistics and cycling. Download | Spotify | Apple Podcasts | YouTube Intro and outro: Bach, Cello Suite no. 1 in G major, Prelude. Recording from Wikipedia. References for Episode 52 Helbig, Gerhard, and Joachim Buscha. 19721. Deutsche Grammatik. Ein Handbuch für den Ausländerunterricht. Leipzig: Verlag Enzyklopädie. Müller, Gereon. 2025. Lanes to Language: Linguistic bike rides in and around Leipzig. Leipzig: Leipziger Universitätsverlag. http://home.uni-leipzig.de/muellerg/rad/lingride.pdf Wundt, Wilhelm. 1900–1920. Völkerpsychologie. Eine Untersuchung der Entwicklungsgesetze von Sprache, Mythos und Sitte, 10 vols. Leipzig: Engelmann.

In this interview, Martin Haspelmath talks about how he got started in linguistics, the rise of large-scale areal typology in the 1990s, language description vs language comparison, and the current state of the field. Photo: Swen Reichhold/Uni Leipzig Download | Spotify | Apple Podcasts | YouTube Intro and outro: Bach, Cello Suite no. 1 in G major, Prelude. Recording from Wikipedia. References for Episode 51 Dryer, M. S., et al. 2013. The World Atlas of Language Structures Online. München: Max Planck Digital Library. http://wals.info/ Haspelmath, M. 1993. A Grammar of Lezgian. Berlin: Mouton de Gruyter. Haspelmath, M. 2010. Comparative concepts and descriptive categories in crosslinguistic studies. Language, 86(3), 663-687. http://dx.doi.org/10.1353/lan.2010.0021 Michaelis, S. M., Maurer, P., Haspelmath, M., & Huber, M., eds. 2013. The Atlas of Pidgin and Creole Language Structures Online. Leipzig: MPI für evolutionäre Anthropologie. http://apics-online.info

In this interview, Gerda Haßler discusses her career in Romanistik and the history of linguistics in the DDR and re-united Germany. Download | Spotify | Apple Podcasts | YouTube References for Episode 50 Haßler, Gerda. 1984. Sprachtheorien der Aufklärung zur Rolle der Sprache imErkenntnisprozeß. Berlin: Akademie-Verlag. Haßler, Gerda. 1991. Der semantische Wertbegriff in Sprachtheorien vom 18. bis zum 20.Jahrhundert. Berlin: Akademie-Verlag. Haßler, Gerda. 2016. Temporalität, Aspektualität und Modalität in romanischen Sprachen.Berlin: De Gruyter. Haßler, Gerda, und Cordula Neis. 2009. Lexikon sprachtheoretischer Grundbegriffe des 17. und 18. Jahrhunderts. Berlin: De Gruyter. Transcript JMc: Hi, I’m James McElvenny and you’re listening to the History and Philosophy of the Language Sciences Podcast, online at hiphilangsci.net. [00:21] There you can find links and references to all the literature we discuss. [00:25] Today we’re talking to Gerda Haßler about her life and career in Romanistik and the history of linguistics. [00:33] As with some of our previous interviews, we’ll do this one in German. [00:39] Ja, also ich begrüße jetzt Gerda Haßler. Willkommen im Podcast. [00:43] GH: Vielen Dank für die Einladung. [00:45] JMc: Ja. Also ich wollte dich fragen, wie bist du zur Romanistik und Linguistik gekommen und was waren die großen Etappen deiner Karriere? [00:55] GH: So richtig weiß ich das selber nicht, wie ich dazu gekommen bin. [01:00] Sprachen haben in meinem Leben schon immer eine große Rolle gespielt. [01:05] Ich habe auch die Dialekte in meiner Umgebung beobachtet. [01:10] In dem Ort, wo ich aufgewachsen bin, wurde ein sächsisch-thüringischer Mischdialekt gesprochen. [01:16] JMc: OK. Wo genau war das? [01:18] GH: In Fraureuth, das ist ein Dorf in der Nähe von Zwickau, also in Sachsen. [01:23] JMc: Ja. [01:24] GH: Und meine Großeltern haben Sudetendeutsch gesprochen, meine Eltern nur Hochdeutsch, mit mir, also mit den Großeltern nicht. [01:32] Und das habe ich beobachtet und das hat mich einfach interessiert. [01:35] Außerdem war das Tschechische immer im Hintergrund. [01:38] Und ich habe immer meinen Vater gebeten, mir Sätze in fremden Sprachen vorzusprechen. [01:46] Und ja, also das hat mich schon als Kind interessiert. [01:52] In der Schule hat mir der Fremdsprachenunterricht überhaupt nicht gefallen. [01:57] Aber ich konnte mich immer mit den Lehrern arrangieren und Französisch habe ich selbst gelernt, nicht in der Schule. [02:04] Ja, und ich wusste nicht so richtig, was ich studieren sollte. [02:10] Ich habe eigentlich am meisten Mathematik und Latein gemocht. [02:16] Das war aber überhaupt nicht kombinierbar zu DDR-Zeiten. [02:21] Und Lehrer wollte ich auch nicht werden, es war schwierig. [02:26] Dann wurden uns Studienführer gegeben, die die Studienmöglichkeiten in den einzelnen Universitäten zeigten. [02:36] Und in Halle stand da ein Fach Allgemeine Sprachwissenschaft. [02:41] Das hat mich natürlich interessiert. [02:44] Ich habe da hingeschrieben und wurde auch gleich eingeladen zu einem Professor Ulrich Ricken. [02:51] Das wurde dann auch mein Doktorvater. [02:54] Ja, das Gespräch lief aber nicht so, wie ich mir es gedacht hatte. [02:59] Denn er sagte, diesen Studiengang Allgemeine Sprachwissenschaft gibt es gar nicht mehr, weil der Professor, der ihn verantwortet hatte, also Karl Ammer, kurz vorher gestorben sei. [03:14] Ja, da wusste ich auch nicht richtig, was ich sagen sollte. [03:20] Er hat mir aber dann vorgeschlagen, mich für den Lehramtsstudiengang, [03:26] also Französisch und Russisch immatrikulieren zu lassen. [03:31] Da könnte ich auch Linguistik studieren und müsste nicht Lehrer werden. [03:35] Ich könnte dann schon Romanistik und Slavistik studieren, mit dem Schwerpunkt Linguistik. [03:44] Na ja, ich konnte nicht anders, ich habe mich darauf eingelassen. [03:48] Und das ist dann auch so gekommen. [03:52] Also nach einem Jahr eines ziemlich langweiligen Studiums [03:58] habe ich einen Sonderstudienplan bekommen und konnte studieren, wie ich mir das vorgestellt habe. [04:06] Nach drei Jahren habe ich das Studium abgeschlossen [04:10] und wurde Assistentin im Wissenschaftsbereich Allgemeine Sprachwissenschaft, [04:18] den Ulrich Ricken übernommen hatte kurz vorher. [04:23] Ja, es war aber nicht so, dass ich da gleich an meiner Dissertation arbeiten konnte. [04:34] Ich musste sehr viel Technisches machen. [04:38] Ich musste Bücher bestellen, abholen, Diktate aufnehmen auf Französisch, [04:45] was die Sekretärinnen natürlich nicht konnten. [04:49] Und mit dem Dissertationsthema war es so, [04:54] dass das eigentlich an einem Forschungskollektiv Sprache und Gesellschaftsbild angelagert sein sollte. [05:03] Das war zu DDR-Zeiten so. [05:06] Da musste man etwas gesellschaftlich Relevantes forschen. [05:12] Es liefen mehrere Dissertationen dazu. [05:16] Die untersuchten also Klassenbezeichnungen in literarischen Werken. [05:22] Und ich sollte zu La Bruyère eine Dissertation schreiben. [05:27] Hat mir natürlich nicht besonders gefallen. [05:33] La Bruyère ist auch sehr erforscht von Literaturwissenschaftlern. [05:38] Da hätte ich garantiert nichts Neues finden können. [05:42] Und ich habe gedacht, aber so ein bisschen kann ich das, was mich interessiert, vielleicht doch anwenden. [05:50] Ich war damals wirklich sehr strukturalistisch orientiert. [05:55] Das habe ich mir selber angelesen. [05:57] Also ich erinnere mich noch, als ich mit 20 Jahren die Ausgabe von Engler [06:06] des Cours de linguistique générale gelesen habe [06:10] und darin festgestellt habe, dass der publizierte Cours etwas ganz anderes ist. [06:17] Also ich war sehr von strukturalistischen Werken beeinflusst. [06:24] Ich habe natürlich auch Martinet, Potier, Bierwisch und andere gelesen. [06:30] JMc: Wobei Bierwisch sich mit der generativen Grammatik schon auseinandergesetzt hatte. [06:34] GH: Ja, ja, natürlich. JMc: Ja. [06:37] GH: Ich war auch ein bisschen Generativistin. [06:40] Das habe ich mir auch selbst so angeeignet. [06:44] Ja, aber Ricken kam dann nach kurzer Zeit, als er mir dieses Thema gegeben hatte [06:52] und hat gesagt, ja so ganz habe ich da wohl Ihre Interessen nicht getroffen damit [06:58] und ich könnte doch auch zur Geschichte des sprachlichen Relativitätsprinzips arbeiten. [07:05] Da war ich natürlich sofort einverstanden damit und habe auch begonnen, [07:12] habe die Dissertation eigentlich zügig geschrieben. [07:16] Es kam aber dann dazu, dass ich diesen Bereich verlassen musste, [07:25] weil ich Kritik daran geübt hatte, dass wir praktisch keine inhaltlichen Gespräche hatten, [07:33] dass wir nur über technische Sachen geredet haben. [07:37] Da war ich dann ein Jahr an der Slavistik tätig, habe also Russischunterricht gemacht, nicht mehr. [07:45] Das hat mich aber insofern gerettet, als ich Zeit hatte, meine Dissertation abzuschließen. [07:51] JMc: Und war das Thema gesellschaftlich relevant? Also, sprachliche Relativität. [07:58] GH: Nein, nein, nein, war nicht relevant. [08:02] Ich habe es ja nicht in dem Sinne behandelt, wie etwa der Erhard Albrecht aus Greifswald es gemacht hat. [08:09] Der hat ja immer nur gegen Weißgerber und andere argumentiert und das war alles ziemlich flach. [08:17] Ich habe ja eigentlich im 17. Jahrhundert begonnen mit Locke [08:23] und dann insbesondere das 18. Jahrhundert bearbeitet und schließlich bis Humboldt. [08:29] Also das war eigentlich völlig randständig, das war in der DDR nicht so angesehen. [08:37] War mir auch egal. [08:40] Ja, dann hatte ich eigentlich keine Chance, an einer Universität angestellt zu werden. [08:47] Ich hatte durch diese Kritik also einen Makel und sollte mich in der Schule bewerben, [08:54] wo ich eigentlich keine Chancen sah. [08:57] Ich war keine Lehrerin, [09:00] und ich habe mich an der Pädagogischen Hochschule Zwickau beworben, [09:06] wo es einen Sprachwissenschaftler gab, der die Abteilung Fremdsprachen geleitet hat, [09:14] und der war sofort überzeugt von dem, was ich vorstellte und hat eine Stelle für mich organisiert. [09:23] Dort habe ich dann auch meine Dissertation B, also die Habilschrift, begonnen. [09:32] Und ich war auch ein halbes Jahr in Moskau, wo ich viel in der Bibliothek gearbeitet habe, [09:40] auch mit bekannten Sprachwissenschaftlern Kontakt hatte, die mir auch geholfen haben. [09:48] Und ja, Ulrich Ricken wollte mich ja zurück nach Halle haben. [09:54] Es ging nicht so einfach. Auf eine Stelle konnte er mich nicht einstellen. [10:00] Er hat aber eine B-Aspirantur, also eine Aspirantur, ein Habilitationsstipendium, [10:12] über drei Jahre für mich bekommen. [10:15] Und ich bin dann auch nach Halle. [10:18] Viele haben das nicht verstanden, weshalb ich eine unbefristete Stelle an einer Hochschule aufgegeben habe [10:25] und dann für ein Stipendium nach Halle gegangen bin. [10:30] Ja, die Dissertation B war ja schon so halbfertig in Zwickau. [10:38] Nach anderthalb Jahren konnte ich sie auch einreichen. [10:42] Ich musste trotzdem noch ein Jahr auf dieser Aspirantur bleiben, [10:47] bis ich dann zur Dozentin berufen wurde. [10:51] Dozent ist heute jeder, der an einer Universität lehrt. [10:56] Damals war das so ähnlich wie heute eine W2-Stelle, [11:01] also eine Professur, noch nicht des höchsten Grades, aber man konnte selbstständig arbeiten. [11:09] Ich wurde dann auch gleich Leiterin des Wissenschaftsbereichs Romanistik. [11:16] Ich muss vielleicht noch sagen, wie ich mir die romanischen Sprachen angeeignet habe. [11:22] Eigentlich alles im Selbststudium mit Tonträgern, mit Radio und Büchern. [11:32] Ich war nie ein Kurstyp. [11:36] Das hat mich genervt, in Kursen Sprachen zu lernen. [11:41] Ja, also ich habe dann die Romanistik geleitet, [11:47] habe auch Studiengänge für Spanisch und Italienisch entwickelt. [11:54] Bis dahin war es einfach ein Lehrbereich Französisch. [11:58] Es war kein Habilitierter außer mir da. [12:02] Es gab Habilitierte, die waren aber verschwunden. [12:07] Ulrich Ricken hat die allgemeine Sprachwissenschaft geleitet [12:10] und ein Literaturwissenschaftler war in Paris am Kulturzentrum [12:17] und einer war in der Sektionsleitung. [12:20] Und also… [12:22] Die wissenschaftliche Leitung lag dann nur bei mir. [12:27] Ich habe mich dann auch von meinen Forschungsthemen her eigentlich umgestellt. [12:34] Ich wollte dazu forschen, was ich in der Lehre brauchte [12:38] und Geschichte der Sprachwissenschaft war nicht unbedingt so für die Lehre geeignet. [12:45] Ich muss noch dazu sagen, das Thema meiner Dissertation B, [12:50] also der Habilitationsschrift, war ja der semantische Wertbegriff [12:55] vom 18. bis zum 20. Jahrhundert. [12:58] Also wieder etwas wissenschaftshistorisches. [13:02] Damals war mir überhaupt nicht klar, dass das eigentlich für eine Karriere tödlich ist. [13:08] JMc: [lacht] [13:09] GH: Zwei Qualifikationsschriften. [13:13] JMc: Ja, ich kann ein Lied davon singen. Ja. [lacht] [13:16] GH: Mir war das völlig egal. [13:19] Es hat mich interessiert. Ich habe dazu gearbeitet. [13:23] Und in der DDR war das auch nicht so. [13:27] Also da konnte man sich das so leisten. [13:30] Und ja, ich wollte also zu etwas forschen, was ich für die Lehre gebrauchen konnte. [13:41] Und da haben mir eigentlich poststrukturalistische Themen gefallen. [13:48] Also ich habe viel zur Intertextualität damals gearbeitet, [13:53] also zu Merkmalen des Zitierens anderer Texte, [13:59] die nicht so vordergründig sind, [14:02] und auf diesem Wege bin ich dann auch zur Evidenzialität gekommen. [14:08] Evidenzialität ist ja die Markierung der Herkunft des Sprecherwissens. [14:15] Das hat mich also schon, ich möchte sagen so, am Ende der 80er-Jahre interessiert. [14:23] Dazu gekommen zu arbeiten, bin ich natürlich erst später. [14:27] Ich hatte in Halle sehr viel administrative Arbeit. [14:34] Man musste ja alles begründen, für alles Anträge stellen. [14:37] Das hat mich Tag und Nacht sozusagen beschäftigt. [14:41] Und dann kam die Wende. Das war noch mal ein Einschnitt. [14:47] Von den am Institut für Romanistik Beschäftigten in Halle ist eine einzige dort geblieben. [14:56] Die meisten wurden aus politischen Gründen entlassen. [15:02] Und diejenigen, die habilitiert waren, also nicht nur Romanisten, [15:07] sondern generell, wurden als Privatdozenten angesehen. [15:14] Also die hatten dann keine Stelle. [15:17] Das war einfach… Das Wort Dozent wurde als Kriterium genommen. [15:27] Die wurden entlassen, sobald Professoren berufen waren. [15:32] Professoren wurden sowieso meistens entlassen, [15:34] es sei denn sie waren kurz vor der Pensionierungsgrenze. [15:39] Da wurden einige übernommen, weil man ja Personal brauchte, [15:43] dass die Universität am Laufen hält. [15:47] Aber nicht aus der Romanistik. [15:48] Da gab es, wie gesagt, nur eine, [15:53] die dann sozusagen die Organisation des Instituts gemacht hat. [15:59] Also so eine Art wissenschaftliche Sekretärin. [16:02] Ja, also ich habe mich damals in Portugal beworben, [16:07] wo ich viele Kontakte hin hatte. [16:10] Da hätte ich auch hingehen können. [16:13] Ich war sozusagen schon auf dem halben Weg. [16:17] Und dann erreichte mich ein Telefonat von meinem Vater. [16:24] Der hat mir gesagt, es ist ein Brief gekommen. [16:29] Da steht drin, dass du einen Ruf nach Dresden hast. [16:34] War ich natürlich sehr froh, aber auch sehr überrascht. [16:38] Denn ich hatte mich beworben. [16:40] Ich hatte auch ein paar Publikationen hingeschickt. [16:42] Ich habe aber nicht vorgetragen. [16:45] Die haben damals das Institut neu aufgebaut [16:49] und sie haben einfach Leute, von denen sie wussten, [16:53] dass sie arbeiten können, berufen. [16:59] Das hing wahrscheinlich damit zusammen, [17:04] dass das Institut in Halle vom damaligen Präsidenten [17:09] der Deutschen Forschungsgemeinschaft, [17:12] Wolfgang Frühwald, evaluiert wurde. [17:16] Und den konnte ich irgendwie überzeugen. [17:22] Er war auch in der Berufungskommission in Dresden. [17:25] Daher stelle ich nach wie vor diese Verbindung her. [17:31] Ja, und dann bin ich nach Dresden gegangen [17:35] und in einem knappen Jahr danach kam dann der Ruf nach Potsdam. [17:41] JMc: Und war Potsdam irgendwie besser als Dresden? [17:45] GH: Naja, Dresden ist eine technische Universität. [17:48] Es war mir von vornherein klar, [17:51] dass die Romanistik randständig würde. [17:55] Und dann kommt hinzu, [17:58] dass in Sachsen Leute aus dem Osten nicht verbeamtet wurden. [18:03] Ich war ja noch nicht so alt, [18:06] dass ich mich hätte verbeamtet werden können. [18:10] Die hätten mich jederzeit rausschmeißen können. [18:12] Das war mir nach den Erfahrungen in Halle [18:17] auch nicht so geheuer. [18:21] An sich war das Klima in Dresden gut. [18:23] Auch der Dekan hat sich sehr dafür eingesetzt, [18:26] auch dass ich dahin komme. [18:28] Er hat es aber dann verstanden, [18:30] dass ich nach Potsdam gegangen bin. [18:33] JMc: Und wann ist Potsdam zu einer Uni geworden? [18:35] Das war damals eine pädagogische Hochschule, oder? [18:38] GH: 1991 ist die Universität gegründet worden. [18:43] Und es wurden eben auch neue Fächer eingerichtet. [18:45] Romanistik gab es vorher nicht. [18:48] Und da gab es eine Gründungsprofessorin. [18:52] Das war eine Literaturwissenschaftlerin. [18:55] Und ich kam dann zwei Jahre später, also 93, dazu. [18:59] Ja, da habe ich erst mal diese Forschungen eigentlich zu Sachen, [19:05] die ich in der Lehre brauchen konnte, fortgesetzt. [19:08] Ich habe damals viel Textlinguistik gemacht. [19:11] Sachen, die ich heute zum Teil kritisch sehe. [19:15] Obwohl es für die Lehre es ganz gut war. [19:18] Und ich habe erst mal so gut wie nicht [19:23] Geschichte der Sprachwissenschaft gemacht, [19:25] weil ich ja begriffen habe, [19:27] dass das in Deutschland keine Zukunft hat [19:31] und dass man einen anderen Schwerpunkt haben sollte. [19:38] Ich würde meinen Zugang zur Sprachwissenschaft [19:44] nach wie vor als strukturalistisch geprägt ansehen, [19:50] aber ich habe auch viele poststrukturalistische Elemente aufgenommen, [19:55] und ich würde ihn auch als funktional betrachten. [19:58] Also ich habe zu funktionalen Kategorien gearbeitet. [20:03] Zur Aspektualität, zur Modalität. [20:07] Eben auch zur Evidenzialität. [20:09] Und ja, dazu habe ich dann auch viel publiziert. [20:15] Über Jahre fast ausschließlich. [20:20] Dann habe ich mich auch wieder [20:22] der Geschichte der Sprachwissenschaft zugewandt. [20:26] Das hing einfach damit zusammen, [20:28] dass ich eingeladen wurde zu Vorträgen [20:31] und auch zu Publikationen. [20:34] Einladungen, die ich nicht ausschlagen konnte. [20:37] Und dann habe ich gedacht, [20:40] dass man eigentlich zu den Grundbegriffen [20:44] des 17. und 18. Jahrhunderts [20:47] auch mal etwas Systematisches schreiben sollte. [20:51] Daraus ist dann das Lexikon sprachtheoretischer Grundbegriffe [20:56] des 17. und 18. Jahrhunderts entstanden, [21:00] das ich ja gemeinsam mit Cordula Neis geschrieben habe. [21:05] Das ist kein Wörterbuch. [21:07] Manche denken, es ist ein Wörterbuch. [21:09] Es sind also monografische Artikel zu einzelnen Begriffen. [21:14] Und es ist wirklich begrifflich orientiert, [21:17] geht nicht von Bezeichnungen aus. [21:20] Cordula Neis war eine meiner ersten Doktorandinnen in Potsdam. [21:27] Sie hat sich von vornherein auch für die Geschichte der Sprachwissenschaft interessiert, [21:35] hat zu der Berliner Preisfrage zum Ursprung der Sprache [21:39] ihre Dissertation geschrieben. [21:41] Das sah ich erst mal als nicht so problematisch an. [21:47] Sie hätte ja dann noch eine andere Habilschrift schreiben können. [21:53] Aber dann hat sie zwei Kinder gekriegt [21:56] und es blieb dann auch bei der Geschichte der Sprachwissenschaft, [22:02] hat sich also kumulativ habilitiert, [22:06] was ihr zum Glück nicht zum Schaden wurde, [22:10] denn sie hat trotzdem eine Professur bekommen. [22:13] JMc: Ja, und eine ganz gute. [lacht] [22:16] GH: Aber ich würde es eben niemandem raten, es so zu machen. [22:22] JMc: [lacht] Ja, und die Einladungen, die du bekommen hast, [22:28] zu der Zeit, waren die aus dem Ausland oder aus Deutschland? [22:31] GH: Aus dem Ausland. JMc: OK. [22:33] JMc: Aus Frankreich hauptsächlich? [22:34] GH: Aus Frankreich, Spanien, aus Portugal natürlich. [22:38] JMc: OK. [22:38] GH: Ich habe die Beziehung zu Portugal nie wirklich aufgegeben. [22:43] Ich habe sogar noch drei, vier Jahre lang dort gelehrt. [22:47] Ich wollte mir das offen halten. [22:49] Ich habe Deutschland nicht getraut, [22:52] also ich war immer so mit einem Fuß in Portugal in den 90er-Jahren. [22:57] JMc: Also die Kollegen in Frankreich, [23:01] also das sind hauptsächlich die Leute da in Paris, oder? [23:05] GH: Eigentlich weniger, die die Geschichte der Sprachwissenschaft betreiben. [23:15] Ich hatte viele Kontakte nach Paris-Nanterre. [23:20] Und auch nach Grenoble, eine Zeit lang auch zu anderen Universitäten, [23:28] also natürlich auch zu dem Laboratoire in Paris. [23:37] JMc: Ja, OK. [23:39] Und ich wollte dich auch noch fragen, [23:42] du hast Französisch hauptsächlich selbst gelernt, [23:45] aber wie war es mit dem Russischen? [23:48] Also du meintest, Tschechisch war immer so im Hintergrund, [23:51] als du aufgewachsen bist. [23:52] Heißt das, dass du schon Kontakt zu den slawischen Sprachen hattest? [23:56] GH: Zum Tschechischen auf jeden Fall. [23:59] Ich habe es bis ich fünf Jahre alt war auch ein bisschen gesprochen. [24:04] Dann haben meine Eltern gemeint, wenn sie in die Schule kommt, [24:07] darf sie nicht mit Tschechisch anfangen. [24:09] Da wird sie schlecht in der Schule sein. [24:12] Was natürlich aus heutiger Sicht nicht stimmt, aber damals dachte man das so. [24:17] Ja, ich hatte als erstes eine Russischlehrerin, die wirklich sehr gut war. [24:22] Die hat natürlich das Interesse für Sprachen auch gefördert. [24:26] Später dann nicht mehr. [24:28] Da konnte ich nur weghören. [24:30] Die haben ganz schlecht gesprochen und… Ja. Also… [24:33] JMc: Und deine Zeit in Moskau, wie ist das zustande gekommen? [24:38] GH: Naja, ich hatte mich, wie gesagt, [24:41] in Zwickau an der Pädagogischen Hochschule beworben, [24:44] und der Leiter dieser Abteilung konnte mich nicht gleich einstellen, [24:50] weil ich ja die Auflage hatte, an die Schule zu gehen. [24:54] Da war ich ein paar Monate in der Schule. [24:56] Das war furchtbar. [24:58] Und dann hat er diesen Aufenthalt in Moskau für mich organisiert. [25:03] Und da war ich auch an der Universität, [25:08] habe also auch an Lehrveranstaltungen teilgenommen. [25:12] Und konnte aber auch an die Bibliothek gehen [25:18] und mich einfach mit Sprachwissenschaftlern treffen und unterhalten. Ja. [25:24] Das war ein halbes Jahr, das mir wirklich genutzt hat. [25:29] JMc: Ja, also ich frage mich, wie man das sich vorstellen soll damals. [25:33] Also as war in den 80er Jahren schon, oder… [25:37] als du in Moskau warst? [25:39] GH: Das war 1979. [25:42] JMc: 79, OK. [25:44] Also Ende der 70er Jahre. [25:45] GH: Ja. JMC: OK. Ja. [25:48] OK. Und man durfte das einfach so machen, [25:52] nach Moskau reisen. [25:53] Also, als jemand aus dem Westen, in Gänsefüßchen, [25:58] stellt man sich immer vor, dass es ganz schwierig war, [26:01] innerhalb des Ostblocks zu reisen, oder… [26:04] GH: Naja, man konnte auch privat reisen. [26:07] Das war eigentlich gar nicht so schwierig, [26:10] und ich hatte ja eben diesen Grund, [26:13] ich hatte da auch ein Stipendium für diese Zeit. [26:18] JMc: Und wann hast du Kontakt zu den Kollegen [26:20] in der Bundesrepublik aufgenommen? [26:24] Also ich meine zum Beispiel den Studienkreis. [26:27] GH: Eigentlich schon sehr früh. [26:30] Ulrich Ricken hatte ja ganz viele Kontakte. [26:34] JMc: OK. [26:34] GH: Und er hat auch Kontakte zu Klaus Dutz gehabt. [26:39] Und insbesondere zu Hans-Josef Niederehe in Trier. [26:45] Und das war meine erste Kongressreise. [26:50] 1985 war da ein Kongress in Trier, [26:57] zu dem Niederehe mich eingeladen hat. [27:01] Und das wurde genehmigt. [27:03] Und von da an hatte ich eigentlich Kontakte zu ihm [27:08] und zu Leuten, die ich dort getroffen hatte. [27:10] Ich hatte auch vorher schon eine Einladung [27:14] nach West-Berlin zu einem Kolloquium über die französischen Ideologen. [27:21] Von Jürgen Trabant und Herrn Busse organisiert. [27:27] Die durfte ich nicht wahrnehmen. [27:29] Das war noch zu nah an diesem Rausschmiss in Halle. [27:35] Da hat man mir noch nicht so getraut, [27:38] ob ich da wiederkommen würde. [27:40] JMc: OK. Und vielleicht eine letzte Frage, [27:43] und zwar interessierst du dich immer noch für die Geschichte der Sprachwissenschaft, [27:48] und meinst du, dass das die einen Wert hat? [27:51] Also dass man immer noch Forschung auf diesem Gebiet machen soll? [27:56] GH: Auf jeden Fall. [27:58] Ich denke an einen Spruch von Odo Marquard. [28:03] Zukunft braucht Herkunft. [28:06] Also ohne Geschichte kann man zumindest [28:10] eine Geisteswissenschaft nicht vernünftig betreiben. [28:14] Also manche denken das ganz anders. [28:18] Ich sehe es aber so. [28:20] Und man muss verstanden haben, [28:24] wie sich eine Wissenschaft entwickelt hat. [28:28] Ich sehe die Geschichte der Sprachwissenschaft [28:30] auch nicht nur retrospektiv als wichtig an. [28:34] Was natürlich auch schon wichtig ist. [28:37] Manche haben ja einen Retrospektionshorizont, [28:40] der hört bei fünf Jahren oder weniger auf. [28:44] Und die wissen einiges gar nicht, [28:48] was früher geforscht wurde, [28:50] und denken, sie haben neue Erkenntnisse, [28:52] wenn sie etwas behaupten. [28:56] Ich sehe aber die Geschichte der Sprachwissenschaft [28:58] auch prospektiv für wichtig an. [29:01] Man kann Entwicklungen vorhersehen. [29:04] Also zum Beispiel habe ich ja auch zur Informationsstruktur gearbeitet. [29:10] Und da hat es Forschungen gegeben, [29:14] auch in Potsdam, [29:16] die nur mit Experimenten arbeiteten. [29:20] Also den Leuten wurden Sätze vorgegeben, [29:26] und es wurden ihre Reaktionen oder auch die Gehirnströme organisiert. [29:32] Je nachdem, welche Methode da verwendet wurde. [29:38] Und ich habe immer gesagt, das kann letzten Endes nicht funktionieren. [29:44] Sprache funktioniert nicht in einzelnen Sätzen, [29:48] und sie funktioniert nicht unter Laborbedingungen. [29:50] Es sind immer Kontexte gegeben, im weitesten Sinne. [29:57] Und dasselbe hat es eigentlich im 18. Jahrhundert auch schon gegeben. [30:04] Bei der ganzen Diskussion um die Wortfolge [30:10] wurde eine natürliche Wortfolge postuliert, [30:14] zuerst nach rationalistischen Prinzipien, [30:18] also Subjekt, Verb, Objekt. [30:21] Einige haben das dann erkannt, dass das nicht stimmt. [30:25] Sie haben andere Wortfolgen für natürlich erklärt, [30:28] aber immer auf den Satz bezogen, [30:30] nicht auf die kommunikative Funktion des Satzes [30:35] und nicht auf den Kontext bezogen. [30:40] Ja, und diese Forschungen, [30:43] die da so in den 2000er Jahren betrieben wurden, [30:51] die sind letzten Endes genau an diese Grenzen auch gestoßen. [30:54] Also ich würde sagen, das war vorhersehbar. [31:01] JMc: OK. GH: Das ist nur ein Beispiel. [31:03] JMc: Ja, ja, ja. GH: Das könnte man an mehreren Beispielen so sagen. [31:05] JMc: Ja. OK. [31:07] Das ist ein ganz guter Schluss zum Gespräch. [31:11] Also vielen Dank für das Gespräch. [31:13] GH: Ich danke dir. [31:15]

In this interview, Fritz Newmeyer discusses linguistics, history of linguistics, and politics. Download | Spotify | Apple Podcasts | YouTube References for Episode 49 Newmeyer, Frederick J. 1986 [1980]. Linguistic Theory in America, 2nd edition. Orlando: Academic Press. Newmeyer, Frederick J. 2022. American Linguistics in Transition: From Post-Bloomfieldian Structuralism to Generative Grammar. Oxford: Oxford University Press. Transcript by Luca Dinu JMc: Hi, I’m James McElvenny, and you’re listening to the History and Philosophy of the Language Sciences Podcast, online at hiphilangsci.net. [00:13] There you can find links and references to all the literature we discuss. [00:18] Today we’re continuing our series of conversations with living legends in linguistics, this time with a living legend in the history of linguistics, Fritz Newmeyer. [00:29] And I should add, actually, that Fritz has in fact made contributions to several areas of linguistics, [00:35] but given the focus of this podcast, his work in the history of linguistics is perhaps the most interesting for our audience. [00:43] So Fritz has written a number of important books on the history of American linguistics in the 20th century, the first of which is his 1980 Linguistic Theory in America, which has gone on to become the standard history of the generative school, [00:58] and the most recent of which is the 2022 American Linguistics in Transition, which examines the transition from American structuralism to generative grammar. [01:10] So to get us started, maybe we should go back to the very beginning and ask you how you got into linguistics. [01:17] FN: Well, it’s a somewhat interesting story. [01:21] My undergraduate degree was in geology, believe it or not. [01:25] Don’t ask me why. [01:27] By my third year, I was totally uninterested in geology. [01:32] I applied to law school, didn’t really want to be a lawyer at that particular time in my life. [01:38] But my undergraduate roommate was Larry Horn, who is one of the main contributors to linguistic pragmatics. [01:47] He was a French linguistics major at the time and told me [01:51] — I had probably never even heard of linguistics; I may have seen the word somewhere — [01:56] and told me the last semester of my last year, “Why don’t you take this course?” [02:02] And the rest is history, my history, [02:07] and then Larry and I have continued to be great friends for the last, I don’t know, 60-something years, [laughs] because we’re talking about 1964, 1965. [02:18] JMc: OK. But you clearly took to linguistics, right? [02:21] Like, clearly, the subject then clearly fascinated you. [02:25] FN: Yes, absolutely, and I, at that point, decided I was going on to do graduate work in linguistics. [02:33] I didn’t even decide this until the very end of my last year as an undergraduate. [02:39] The only place I could go at the time was the University of Rochester, where I was an undergraduate with Larry, [02:46] but the next year, I applied to Illinois to study with Robert B. Lees, who was Chomsky’s first student. [02:57] I didn’t figure I had the marks to get into MIT, so I didn’t even try, but Lees was happy to take me in. [03:05] The department had just opened, and everybody was from MIT, all of my professors. [03:12] They were all from the first class of graduates at MIT. [03:15] JMc: OK, so it was a sort of MIT outpost. [03:18] FN: Yeah, the first MIT outpost. [03:21] There were many, many more… JMc: OK. [03:23] FN: …as time went on, but that was the first. [03:25] JMc: MIT Manifest Destiny, maybe. [laughs] [03:27] FN: That could very well be. [03:30] JMc: So how did you go then from linguistics proper, if we can put it like that, to the history of linguistics? [03:38] FN: Well, I was an ordinary linguist for at least 10 years, a syntactician mainly, [03:45] and while I think my work was competent, it certainly didn’t set people’s hearts a-thumping. [03:52] It was just basically competent. [03:55] But Robert B… This was the 1960s, and the battle between generativists and the old structuralists was still raging. [04:05] I mean, it was petering out, but Lees required that all the graduate students at Illinois read all of the main structuralist papers, mainly American, but also Jakobson, and Trubetzkoy, and Hjelmslev, and so on. [04:22] Now, most of my classmates hated that. [04:25] It was just so boring. [04:27] “We don’t do this any…” [04:28] But I loved it. [04:29] Not that I was in love with their theory, but to see what people had been doing really just 10 years ago, or 20, or 30, [04:38] and why we are taught at Illinois that this work was crap. [04:46] But at the same time, I mean, I certainly felt… [04:51] I saw all the problems with the post-Bloomfieldian work, but at the same time, it fascinated me, [04:56] and I never stopped being interested in how we got to where we are in linguistics, something that… [05:05] I mean, it’s a personal thing, I suppose, but always fascinated me and didn’t fascinate that many of my classmates and colleagues. [05:14] JMc: So, I mean, you were writing, as you were just sort of indicating yourself, [05:18] you were writing contemporary history when you started doing the history of linguistics. [05:22] FN: Yes. [05:23] JMc: This is something that we’ve spoken about a little bit on the podcast already, the sort of difficulty of doing contemporary history, because you don’t have any historical distance, like, you’re there while it’s happening. [05:33] So how do you see that? [05:35] Do you see it as a problem, or… [05:38] FN: Well, I mean, it’s both a problem and a benefit. [05:44] I’ve… [05:46] Linguistic Theory in America was both most praised and most condemned for exactly that reason, that I was writing about the present or the very near present as history. [05:56] Now, I think the benefit was that I knew all these people, even… [06:04] I mean, I even knew the old structuralists fairly well. [06:09] I mean, they were on their last legs, but I got to meet them at LSA meetings and so on. [06:14] So, I mean, I had insights. [06:17] I knew what these people were thinking and why they were doing it, and I was able to convey that, which conveyed a sense of interest and excitement. [06:28] At the same time, I was condemned for putting my own personal views, my own personal exp- [06:38] I mean, if I wrote something very negative about George Lakoff, who was very, very much alive at the time, George Lakoff would blow up. [06:47] He said, “You know, you can’t… Where does he get off writing about me? [06:52] I wasn’t thinking that. [06:53] That’s not why I did that.” [06:55] So while the reviews were mostly positive except here and there… [07:00] Historiographia Linguistica was not a positive review. [07:04] Stephen Murray, I don’t know if you ever met him, but he was kind of a close colleague of Konrad Koerner’s. [07:11] JMc: OK. [07:12] FN: But by and large, people were fascinated by it. [07:15] I mean, certainly it changed my life for the better, even though for the first time in 10 years [07:20] — which is… I mean, I had been out there for over 10 years — [07:25] people wanted to read what I wrote, and that was a very, very new experience for me, [07:30] because I was in a crowded field of syntacticians trying to write the definitive paper on English nominalizations or something like that, which nobody paid much attention to. [07:42] And then I wrote, it was just the right time for that book to come out, because generative grammar… [07:48] Well, 1980 was the first edition, and so people… [07:53] Generative grammar actually did have a history then, 1957 to 1980, gave me enough time to reflect on what was happening and what’s going on now. [08:05] So from a personal point of view, [08:07] even though I accept the criticism that my work was inevitably biased because, [08:14] being a practitioner in the field, I had my own ideas about the way syntax in particular should go, [08:23] nevertheless, I mean, people found it interesting, even if it was interest in the sense of, we have to condemn this personal biased view from just somebody who came out of… [08:36] Well, I’m not going to say out of nowhere, but was not one of the very leading figures of the field. [08:42] “Where does he come off?” [08:44] JMc: Yeah. OK. [08:45] But what was your method then, writing this sort of contemporary history? [08:48] I mean, obviously, you cited people’s publications, as all historians do, [08:54] but I guess it wasn’t necessarily archival-based, like historians who are working with the past, [09:02] but they want to get some sort of contemporary perspective on the past, [09:06] will go into the archives and look at the primary documents from then, [09:10] but the primary document, or the producers of the primary documents, were living and breathing people that you associated with on a daily basis. [09:17] FN: Exactly, and the archives were in my head. [09:20] JMc: Yeah. [09:21] FN: Going back… [09:22] I mean, I wasn’t in linguistics in 1957 by any means — I was 13 years old — but I had read every important paper. [09:31] I knew all the important people — some very well, some not so well, but I had met them all. [09:37] So yes, I mean, in terms of what a historiographer is supposed to do, I didn’t do it. [09:43] I think in American Linguistics in Transition, my more recent book, I did. [09:47] I mean, it’s full of archival material and interviews and things like that. [09:52] But I didn’t… [09:54] I mean, I wasn’t… At the time, I wasn’t saying this is my view of how to write history. [09:59] It just seemed like a really fun thing to do, [10:03] and I got a lot of encouragement, partly from Geoff Pullum, but also Joe Emonds, Barbara Partee, and Steve Anderson, [10:11] and Steve Anderson has worked in the history of linguistics. [10:14] They all read it very, very carefully. [10:17] I had dozens of pages of helpful criticism. [10:24] So I found from the beginning that there were people who wanted me to do this, [10:33] so whether I was violating every rule of historiography, I’m not sure, but I’m glad I did it. [10:41] JMc: Well, I’m not sure histories are pr- you know, history’s like linguistics. [10:44] It’s not necessarily a prescriptive discipline, [10:46] like you do historiography using whatever means are available to you, [10:50] but I guess there is a guild of professional historians that like to complain that everyone thinks they can do history, but no one knows how to. [laughs] [10:58] FN: I mean, well, you’re right. [11:00] I mean, when it came to Linguistic Theory in America, people were saying, “This is chronicling. This is not history.” [11:06] JMc: Yeah. [11:06] FN: And that’s fine. [11:09] I never said I am historian of linguistics. [11:11] I never went to any of the conferences. [11:13] Konrad Koerner was certainly not interested in the more recent stuff that I was writ- [11:19] I mean, he later published things that I wrote on the structuralists and so on. [11:22] JMc: Yeah. [11:23] FN: But the few people at the time who did history of linguistics, like Koerner or Dell Hymes… [11:32] In general… [11:36] Keith Percival, he was interested and very helpful, and he gave me some insights on the structuralists. [11:43] JMc: OK, Percival, who wrote a scathing review of Koerner’s first book. [11:47] FN: Yes. JMc: Yeah. [11:48] FN: Yes. I think one thing that made Keith such a good historiographer of linguistics is that he actually did linguistics. [11:57] I mean, he wrote a grammar of Toba Batak, I believe it was, a language of Indonesia, [12:05] and before he turned to the history of linguistics, his degree is from Yale, and he studied with the leading figures of the time, [12:13] whereas Koerner did have a degree in linguistics from Simon Fraser in Vancouver, [12:19] but they had a guy named Bursill-Hall there who taught… [12:23] You could study with him history of linguistics without studying linguistics, [12:29] and I think that’s how Koerner got his… [12:33] Koerner did, I mean, amazing things for the field of history of linguistics [12:38] — I mean, starting journals, conferences, discussions — [12:42] so my appraisal of him is definitely not all negative. [12:48] JMc: Yeah. FN: Not that you asked. [12:49] JMc: Yeah. [FN laughs] [12:50] So, well, I mean, so do you think you need to be a linguist to write history of linguistics? [12:56] FN: I think you need to know a lot about linguistics, at least. [13:01] I mean, I’ve read a fair amount in the history of science, history of physics, history of chemistry, and so on, and biology. [13:09] By and large, these people know the field inside and out. [13:13] There are a lot of people who write in the history of linguistics who don’t know linguistics inside out. [13:21] They’re possibly, let’s say, instructors in the history of French, [13:26] and they discover a medieval French grammarian who nobody’s written about before, [13:34] but they don’t know current linguistics. [13:39] Is that a problem? [13:40] I’m not sure. [13:42] I would think in order to have a well-rounded view of work that’s done in the past, you need to know what’s going on in the present, and vice versa. [13:52] JMc: Yeah. [13:53] I guess, I mean, also the problem is what you would call linguistics. [13:57] We have an academic discipline now called linguistics, but there wasn’t necessarily anything directly comparable in the medieval period. [14:05] FN: No. JMc: So… Yeah. [14:06] So, I mean, maybe the problem is projecting our academic discipline of linguistics backwards in the medieval period. [14:14] FN: No, it didn’t exist as an academic discipline, but then neither did physics. [14:18] JMc: Yeah, sure. [14:19] FN: It was natural philosophy. [14:22] But I take your point that people didn’t call themselves… [14:27] I mean, you could change the name from philologist to linguist or whatever, [14:32] but yeah, I mean, the principles of linguistics are much more recent. [14:38] The person they’re writing about certainly wouldn’t be expected to know the difference between langue and parole and so on, [14:45] but I think that it’s important that the person writing about the medieval French linguist have an understanding of how these investigations have changed over time and just not held in a vacuum, just not be in a vacuum. [15:02] It’s like, I mean, this is not just a criticism of history of linguistics. [15:07] I have a phonetician friend, Pat Keating, who, like many phoneticians, goes to the Acoustical Society meetings every year because there’s always something of interest, [15:18] and she says every year, year after year, some acoustic… somebody in the Acoustic Society discovers the phoneme. [15:29] “Here’s the interesting thing, you know, there’s all these sounds, but some of them can be grouped together,” and they’ve read no linguistics. [15:39] And you could say the same about sociology. [15:42] I once asked Bill Labov why so little linguistics is done in sociology departments, and he said, “They don’t want to take five minutes to learn the basic principles of linguistics.” [15:56] And there are people who write, who are in the field of history of linguistics, broadly conceived, who I don’t think know anything about modern linguistics, [16:10] and I think that is not good. [16:14] JMc: Yeah, OK. [16:16] So what do you think the point of doing history of linguistics is, then? [16:20] What does history of linguistics have to contribute? [16:23] FN: Well, I think the stock answer is to avoid the mistakes of the past. [16:28] I’m not sure that ever works. [16:30] But I think you can get a sense of history and direction by looking at the field, and I’m interpreting this through my own eyes. [16:38] It seems to me that every major step forward in linguistics has been achieved by saying, “We don’t have to talk about this stuff, this other stuff.” [16:51] So what was a great breakthrough in the 19th century in historical linguistics? [16:57] That you can study language change without knowing or caring much about the culture and society of the people who are speaking the language. [17:06] Regularity of sound change was kind of the culmination of that. [17:10] Then came the structuralist revolution, and people discovered that you can write a lot about the structure of language without taking that much account of how language is used. [17:23] Now, here it’s more debatable, but I think everybody agrees that, I mean, almost everybody, that we can write a grammar of a language without writing about the folktales in that language or how people relate in a hierarchy. [17:41] Structure is independent of that. [17:43] And then with the Chomskyan revolution, again, there was a further restriction that we can say a lot about the structure of language without talking about meaning, at least to get the basic aspects of structure, which at least the European structuralists did not believe. [18:03] They may have practised differently, but they certainly didn’t act like they believed that. [18:08] So, I mean, I think you can get a perspective of that, saying, “I’m not going to look at this, I’m not going to look at that,” is not necessarily a bad thing, [18:18] and that’s what, of course, generative grammarians have mostly been criticized for. [18:22] In fact, it could be a very good thing, as history has shown us. [18:25] JMc: OK. So you think there is progress in linguistics? [18:29] FN: Well… [chuckles] I think there’s been general progress over the last couple centuries. [18:37] If you’re going to ask me, has there been progress in the last 20 years, I would say I’m not sure. [18:45] I’d have to think about that. [18:46] JMc: OK. [18:48] FN: I think that, in fact, theoretical linguistics, not just generative grammar, but functional linguistics too, has been treading water for a couple decades. [19:01] JMc: OK. [19:01] FN: Maybe I just say this because I’m an old guy, and I used to think that things were better in the, you know, like all old guys, things were better in the past. [19:11] But there, for a long time, in generative grammar, at least mainstream, there was Chomsky as an anchor, and this was in many ways a very bad thing, so there were… [19:24] I have colleagues, many colleagues who would spend their entire careers rewriting their dissertation after Chomsky published a new paper. [19:32] I mean, that’s terrible. [19:34] No person should dominate a field like that, and that’s bad. [19:38] And of course, Chomsky’s not producing anymore, and a lot of the generative grammarians, I think, never learned to think independently, and they don’t have this anchor of Chomsky [laughs] directing. [19:54] But I see the same thing in functional linguistics. [19:57] I mean, I think there was this, you know, studies of grammaticalization and hierarchies and so on. [20:05] We were talking about Michael Silverstein yesterday. [20:07] I mean, I think some of the work that he did was really good. [20:10] He wouldn’t have called himself a functionalist, but still, functionalists took advantage of that. [20:15] And I don’t see, in either formal linguistics or functional linguistics, a great… [20:23] I don’t have a feeling that great progress has been made recently. [20:28] But again, this just could be an old guy saying, you know, “The good old days, you know, they’re gone.” [20:33] JMc: Yeah. OK. [20:36] Well, let’s move on to some broader contextual questions. [20:40] You’ve also been involved a lot in political activism. [20:43] FN: Right. [20:44] JMc: So can you tell us about that, and does your political activism have any connection with your historiographic sensibilities? [20:54] FN: I have to say that this is the question that Chomsky was asked the most: [21:03] “What’s the connection between your political activities and your linguistics?” [21:07] and he would always give this, “Well, there’s no connection except that a thinking, knowledgeable, aware person would be like me.” [21:18] And… [21:20] Well, when I was a student, students were radical, even in the United States, or maybe even especially in the United States. [21:27] There was a period of intense student activism just exactly when I was a graduate student in particular, the late ’60s, and I was swept up in that. [21:38] The question is, why did I continue for another 10, 15 years as… Well, I was… as a Marxist. [21:46] I mean, Chomsky… [21:47] I mean, Chomsky was not a Marxist, but I think that he was a kind of inspiration to many linguists at the time to be politically active. [21:58] I mean, it’s hard to fall under the spell of a particular person for some of their activities [22:05] and not at least for a time to look into, “Well, if he says this about nominalizations, then maybe I should read what he says about Vietnam,” [22:18] and so I think that that had a lot to do with it being in just the general milieu, especially in American linguistics in the 1960s and ’70s. [22:32] It was… In general, practitioners of linguistics were much more to the left, and I was part of that. [22:41] I joined the Trotskyist group, which most didn’t, [22:46] but now when I look back upon my life, I mean, it seemed like I was involved in that for a long time, but it was really just late ’60s to mid-late ’70s, which is a very short period. [23:00] I’m not a flaming revolutionary anymore, but I don’t know, I’m still left of centre and I’ve never seen any reason not to be, [23:11] and that’s probably part of the reason that we moved from the United States to Canada and became Canadian immigrants, [23:21] where the centre of political discourse is so far to the left of the United States that the Democratic Party has positions that are pretty much the same as the Conservative Party in Canada, [23:35] except the Conservative Party in Canada is to the left of the American Democratic Party in some ways. [23:42] JMc: But I guess, I mean, at this very moment, we are possibly going through a revolutionary period, especially in the American context, but a revolution from the right. [23:51] FN: Yes, exactly, and that’s very, very scary. [23:55] JMc: Sure. [laughs] [23:57] FN: Yeah. It hasn’t affected every Western country equally. [24:06] Canada, for example, has… The Liberals have won the last four elections. [24:13] Now, I don’t vote for the Liberals, I vote for the NDP, which on paper, like the British Labour Party, is socialist, [24:22] but it’s probably socialist to about the same degree that the British Labour Party is socialist. [24:28] But the NDP does have power in two provinces. [24:31] It’s not… [24:32] I mean, anything like that would be unthinkable in the United States, [24:37] that a party with a program like the NDP could get elected municipally, even. [24:44] JMc: Yeah. OK. [24:46] So, to come back to the question, you don’t think that your interest in politics had any bearing… [24:54] FN: Well, I mean I- JMc: [unclear] [24:57] FN: Yes and no. [24:58] I mean, I had a general interest in history, and probably my interest in history fanned the flames of my interest in politics, as well as linguistics, [25:13] and so, again, I would read tracts by Trotsky from, you know, 1925 and so on, which even my fellow leftists didn’t do, because they thought it was basically boring. [25:28] What’s important is what we’re doing now. [25:30] So there’s a historical side to both that I found very important, but certainly not everybody does. [25:40] JMc: Yeah. OK. [25:42] You’ve also been involved in academic politics, for want of a better term. [25:45] FN: Yeah. [25:46] JMc: So you’ve been heavily involved in the Linguistic Society of America. [25:50] You were at one point Mr. President [laughs], and you still hold an office. [25:56] FN: I’m Secretary-Treasurer, which I did 35 years ago, and now I’m doing it again. [26:01] JMc: OK. [26:01] FN: Fortunately, I only have a year and a half left, because it’s a lot of work and not a lot of satisfaction. [26:12] JMc: Yeah. OK. [26:12] FN: And certainly not a lot of honour, as being president might be. [26:15] JMc: Yeah. So what was it like being the president of the LSA, [26:20] and considering that you’ve spent so much time investigating the sort of, you know, internal machinations and political struggles of different schools of linguists, [26:32] were you able to apply your historical knowledge in that role? [26:36] FN: This happens all of the time. [26:38] In fact, at every meeting of the executive committee, or the officers, or in conversation with our executive director, they come up with an idea, and I can say, “Well, we tried that in 1983, and it didn’t work.” [26:53] I decided a long time ago that my professional time that wasn’t spent teaching or research would be devoted to the field of linguistics, and not to, say, university administration. [27:08] I mean, the idea of becoming a dean at my university was just repellent to me. [27:14] So a lot of people occupy their spare time as an academic, if you want to call it that, climbing the ladder at their university to dean, or maybe even higher than dean, [27:31] but that never appealed to me. [27:34] I don’t like meetings. [27:37] And the LSA was just, you know, just waiting for somebody to come along who knew a lot about the LSA and its history, had written on it, was not so sectarian that they would be unacceptable to a lot of the membership, and I really get off on it. [28:00] The idea that I’m a descendant, certainly not intellectually comparable, but a descendant of Boas and Sapir and Bloomfield doing what they did, I mean, it really fills me with awe that I’m kind of following in their footsteps in a certain way, [28:23] and I certainly wouldn’t feel this way if I weren’t totally involved in the history of linguistics. [28:28] So yeah, absolutely, my involvement in the LSA comes, to a large extent, from my knowledge of the history of the LSA. [28:41] JMc: Yeah. [28:42] FN: And the LSA is falling on hard financial times. [28:47] We’re losing members. [28:49] The meetings aren’t as well attended as they used to be, but they’re things mostly beyond our control. [28:57] So for example, until five, ten years ago, probably a third of the people, a quarter of the people who came to an LSA meeting were there to either interview somebody for a job or to be interviewed. [29:10] Not anymore. That’s all online. [29:12] People can get Language, any journal, online. [29:16] They don’t have to subscribe to Language, which means being a member of the LSA. [29:23] And we’re not the only society that’s having this problem, but it’s a little depressing. [29:28] JMc: Yeah. OK. [29:30] But I mean, do you think it’s a sign or a symptom of the broader pressures that academia as an institution is under? [unclear] [29:39] FN: Yeah, well now if we’re going to talk about the last year, absolutely. [29:43] The LSA is lucky that we have had federal grants in the past, big ones, but we have none now. [29:50] Not that they’ve been… We just haven’t applied for any. [29:54] Those societies, the big ones like the MLA or the historians and so on, they’re basically being told by the Trump administration that you’d better not pass any more resolutions in favour of, against discrimination against minorities or gender-based discrimination and so on, or we’re going to cut off all your money. [30:19] Fortunately, we’re not in that position, although individual linguists are. [30:24] Individual linguists have federal grants. [30:29] Theoretical linguists aren’t so much affected, but sociolinguists certainly are, [30:34] and there’s always been a huge grant support for sociolinguistics in the United States, and that’s all threatened right now. [30:44] JMc: Yeah. Well, on that sunny note, maybe I should thank you for answering those questions. [30:51] FN: Well, thank you for inviting me to be in this elite group. [30:56]