Podcast episode 55: Janette Friedrich

In this interview, we talk to Janette Friedrich about her research and career.

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Intro and outro: Silly, “Schlohweisser Tag”

References for Episode 55

Bühler, Karl ([1934] 2009). Théorie du langage. La fonction représentationnelle du langage, préface de Jacques Bouveresse, présentation de Janette Friedrich, traduction par Didier Samain. Marseille: Agone.

Friedrich, Janette (1993). Der Gehalt der Sprachform. Paradigmen von Bachtin bis Vygotskij. Berlin : Akademie-Verlag,

Friedrich, Janette (2010). Lev Vygotski : médiation, apprentissage et développement. Une lecture philosophique et épistémologique, 2e édition. Carnets des sciences de l’éducation, FPSE, Université de Genève. (brasilianische Übersetzung : Lev Vigotski : Mediação, aprendizagem e desenvolvimento. Uma leitura filosófica e epistemológica. Campinas SP Brasil : Mercado Letras, 2012)

Friedrich, J. (Hrsg.) (2018). Karl Bühlers Krise der Psychologie. Positionen, Bezüge und Kontroversen im Wien der 1920er/30er Jahre. Wien [u.a.]: Springer

Friedrich, J. (Hrsg.) (2022). Karl Bühler und das Wiener Psychologische Institut. Dokumente und Fundstücke, Bühleriana, Bd. 1. Lausanne: sdvig. https://karlbuehler.org/pub-216558

Friedrich, Janette & Cesalli, Laurent (éds.) (2014). Anton Marty & Karl Bühler – Between Mind and Language – Zwischen Denken und Sprache – Entre pensée et langage. Basel: Schwabe Verlag

Vygotskij, Lev S. ([1934] 2002). Denken und Sprechen. Psychologische Untersuchungen. Weinheim, Basel: Beltz.

Transcript

JMc: Hi, I’m James McElvenny, and you’re listening to the History and Philosophy of the Language Sciences podcast, online at hiphilangsci.net. [00:29] There you can find links and references to all the literature we discuss. [00:33] Today we’re talking to Janette Friedrich, who has a fascinating international career in philosophy and the history of the human sciences, above all psychology and linguistics, [00:43] and as with a few of our recent interviews, we’re going to do this discussion in German. [00:48] Janette, willkommen im Podcast. [00:50] Kannst du uns erzählen, womit es alles angefangen hat? [00:53] Du bist also in der Nähe von Potsdam aufgewachsen und du hast dann in Russland Philosophie studiert. [01:01]

JF: Ja. Ja, danke James für die Einladung zu diesem Podcast. [01:06] Ja, ja, eigentlich ist es eine lange Geschichte. [01:09] Ich bin in Potsdam geboren und habe, bin dann aber in Ostberlin aufgewachsen und habe Philosophie studiert. [01:16] Damit hat es eigentlich angefangen. [01:18] Ich habe Philosophie studiert von 1979 bis 1984 in der ehemaligen Sowjetunion in Rostow am Don. [01:29] Warum Philosophie? [01:30] Ich wusste nicht so genau, was ich eigentlich studieren wollte. [01:34] Ich habe mich immer interessiert für Literatur, Theater. [01:38] Wir haben an der Schule auch Theater gespielt. [01:40] Dann hatte ich meine Jahresarbeit geschrieben zu Bertolt Brecht. [01:43] Der hatte damals Lehrstücke geschrieben. [01:46] Ja, und da merkte ich, dass ich Spaß habe am Argumentieren und am Denken. [01:52] Man könnte fast sagen am reinen Denken. [01:54] Ja, und da hatte ich dazu noch Freunde, die Philosophie studiert hatten, auch in der Sowjetunion. [02:01] Und da habe ich mir gesagt, warum nicht Philosophie? [02:05]

JMc: Aber wie hast du deinen Studienplatz in Russland ergattert oder in der Sowjetunion? [02:08]

JF: Ja, das ist eine interessante Geschichte, weil ich wollte nicht nur Philosophie studieren… [02:15] Ich wollte, dass… der zweite Wunsch bei mir. [02:17] Ich wollte nicht in der DDR studieren, sondern ich wollte raus. [02:20] Ich wollte woanders hin. [02:21] Die DDR war klein, die kannte man. [02:24] Und ja, da habe ich gesagt, das ist ein Abenteuer. [02:26] Warum nicht in die Sowjetunion? [02:29] Und in der DDR war ja alles sehr zentralisiert gewesen. [02:33] Das heißt, jede Erweiterte Oberschule, EOS, das, was man Gymnasium nennt hier, hatte sowas wie eine Studienplatzliste. [02:44] Und auf dieser Studienplatzliste standen bestimmte Fachrichtungen, die man sich auswählen konnte und wofür man sich bewerben konnte. [02:52] Ja, aber in meiner Schule gab es leider nur Medizin, Zahnmedizin und Erdöl. [02:58] Aber da mein Kriterium ja war, ich möchte unbedingt raus, habe ich mir gesagt, OK, dann bewirbst du dich für Erdöl. [03:04] Also habe ich mich für Erdöl beworben und bin dann eingeladen worden in Halle an der Saale zum Aufnahmegespräch und da saß dann eine etwas verdutzte Aufnahmekommission und sagte zu mir, na ja, Erdöl, das ist Aserbaidschan, das ist Baku, [03:20] da schicken wir nicht so gerne junge Frauen hin. [03:22] Außerdem müssen sie schweißen lernen, wollen sie nicht was anderes studieren. [03:27] Na ja, und so bin ich dann Philosophin geworden. [03:30] Ich habe gesagt, ja, dann nehme ich gerne die Fachrichtung Philosophie. [03:34]

JMc: OK. [03:35]

JF: Ja, und dann ging es fünf Jahre zum Studium in die Sowjetunion [03:40] und wir dachten natürlich, es geht nach Moskau oder nach Petersburg, [03:45] damals hieß es noch Leningrad. [03:48] Aber da war auch alles zentralisiert organisiert [03:52] und wir wurden also alle zentral verteilt nach Rostow am Don. [03:56] Ich musste dann erst mal auf der Landkarte nachschauen, wo sich diese Stadt eigentlich befindet. [04:01] Das ist eine Ein-Millionen-Stadt, vielleicht jetzt sogar schon mehr. [04:05] Also damals war es eine Ein-Millionen-Stadt. [04:07] Sie befindet sich südlich von Moskau, 1000 Kilometer und heißt eigentlich [04:12] das Tor zum Kaukasus, weil es immer über Rostow geht, [04:15] wenn man entweder ans Schwarze Meer, nach Sotschi oder in den Kaukasus will. [04:19] Ja, und das war eine sehr bunte Stadt, [04:23] weil viele unserer Studienkollegen kamen aus dem Kaukasus [04:26] und Rostow hatte einen großen armenischen Stadtteil gehabt, [04:32] also viel mit verschiedenen Kulturen und Völkern zu tun gehabt. [04:38] Ja, und dann habe ich dort Philosophie studiert [04:41] und das erwies sich dann im Nachhinein als interessanter, [04:45] als wenn ich nach Moskau gekommen wäre oder nach Leningrad. [04:49] Warum? Aber das haben wir auch später gemerkt, [04:52] weil ein Teil, ein kleiner Teil unserer Lehrer dort [04:57] eigentlich nach Rostow geschickt wurde, um dort zu arbeiten, [05:01] weil sie nicht so ganz auf der offiziellen Marxismus-Leninismus-Linie lag [05:05] und eigentlich so etwas wie einen kritischen Marxismus, [05:09] einen kritischen Materialismus vertreten haben. [05:12] Deshalb wurde es dort dann interessant für uns. [05:15] Man fragt sich immer, was wurde dort eigentlich gelehrt [05:20] in der Sowjetunion, wenn man Philosophie studiert. [05:23] Wir haben beziehungsweise die Geschichte der Philosophie gehabt, [05:26] gute Spezialisten in der Geschichte der deutschen Philosophie. [05:30] Dann hatten wir Wissenschaftsphilosophie, Geschichtsphilosophie. [05:34] Natürlich hat die Geschichte der Philosophie in den 20er Jahren aufgehört, [05:38] weil das alles, was danach kam, als bürgerliche Philosophie zählte [05:42] und das wurde nicht gelehrt. [05:44] Was aber interessant war, war dieser schon genannte kritische Marxismus oder kritische Materialismus. [05:53] Ein Teil unserer Lehrer waren Schüler von Ewald Wassiljewitsch Iljenkow. [06:00] Den Namen hat man vielleicht manchmal schon gehört. [06:03] Das war, wie gesagt, ein sowjetrussischer Philosoph, [06:07] der sozusagen versucht hat, einen intelligenten Marxismus zu entwickeln [06:13] aufbauend auf einer Spinoza- und Hegel-Lektüre. [06:16] Das war, was er dann so eine kritische Marx-Lektüre nannte. [06:21] Ja, es gibt sogar Übersetzungen von Iljenkow ins Deutsche. [06:29] Schon 1979 hat man seine Dialektik des Abstrakten und Konkreten im Kapital von Karl Marx übersetzt. [06:36] Ja, und 1994 ist ein kleiner Sammelband, Dialektik des Ideellen, herausgekommen von Iljenkow. [06:43] Und diese Dialektik des Ideellen, das ist interessant, [06:47] weil dort beginnt dann eigentlich mein Interesse, [06:50] was mich eigentlich mein ganzes Leben lang nicht mehr losgelassen hat. [06:54] Der Iljenkow hatte so eine ähnliche Idee, wie man sie auch bei Popper findet, [06:59] von der dritten Welt, die Existenz einer dritten Welt. [07:03] Also eine Welt der objektiven geistigen Inhalte, [07:07] die sozusagen losgelöst vom Individuum sind. [07:10] Also soweit das Individuum etwas schafft, [07:13] wird es zu Ideen, die dann sozusagen unabhängig von ihm existieren [07:18] und dann auch unterschiedlich interpretiert, [07:20] unterschiedliche Lebensformen annehmen. [07:23] Ja, das war sozusagen hinter der Idee des Ideellen von Iljenkow. [07:26] Und das Interessante war, er hatte diese damals in Zagorsk [auch Sagorsk geschrieben, russische Grussstadt 70 km nordöstlich von Moskau, seit 1991 trägt sie den Namen Sergijew Possad] [07:32] auch experimentell versucht nachzuweisen. [07:35] Er hat also mit Psychologen zusammengearbeitet, [07:38] mit Alexander Meschtscherjakow, [07:43] der damals ein Experiment mit taubstummen Kindern durchgeführt hat [07:47] und sie sozusagen in die Kultur angeeignet hat [07:52] und sozusagen dazu die Idee des Ideellen von Iljenkow benutzt hat. [07:57] Dieses Thema fand ich furchtbar interessant. [08:01] Da merkt man schon diesen Schnittpunkt zwischen einem Philosophen [08:04] und einem Psychologen, also zwischen verschiedenen Disziplinen. [08:08] Und damals in Rostow haben wir neben Iljenkow [08:12] noch andere Autoren gelesen, [08:14] die man eigentlich im Westeuropa kaum kannte, [08:17] die ich aber sehr spannend fand. [08:19] Und diese Autoren kamen dann nicht wie Iljenkow, [08:22] also aus dem 60er, 70er Jahren, [08:25] sondern die kamen aus dem 20er, 30er Jahren. [08:27] Zum Beispiel, das war eine meiner Entdeckungen, [08:34] die wir damals dort gelesen haben, [08:36] einen georgischen Philosophen, [08:37] der Konstantin Romanowitsch Megrelidze hieß. [08:40] Und der hatte so etwas gesucht [08:42] wie eine phänomenologische Soziologie der Ideen. [08:46] Wieder auch diese Idee, [08:48] es gibt bestimmte ideelle Gebilde, [08:50] die kann man soziologisch analysieren. [08:52] Ja, und Konstantin Romanowitsch Megrelidze [08:54] hatte zum Beispiel bei Husserl ein Jahr studiert, [08:55] war in Berlin bei den Gestaltpsychologen, [08:59] also war beeinflusst von der westeuropäischen Tradition, [09:03] hat aber dann, wie so oft, auch in dieser sowjetrussischen Tradition etwas Eigenes entwickelt. [09:08] Also das fand ich immer ganz spannend. [09:10] Ja, und ich bin damals auch bekannt geworden in Rostow mit Wygotski, [09:16] der war auch einer der Hauptautoren, [09:18] die wir gelesen haben. [09:19] Ja, ich erzähle das ausführlich, [09:22] weil in Rostow mit diesen Autoren wurde dann endlich auch mein Dissertationsthema geboren. [09:28] Und das, was mich immer interessiert hat, [09:32] ist dieser Zusammenhang zwischen Philosophie, Psychologie und auch Sprachwissenschaften. [09:38] Weil Megrelidze war zwar auch ausgebildeter Philosoph, [09:42] aber er hatte bei der Gestaltpsychologie [09:44] etwas studiert [09:46] und hatte dann zwei Jahre [09:48] bei Nikolai Marr in Leningrad gearbeitet und natürlich auch zur Sprachtheorie gearbeitet. [09:55] Also genau wieder dieses Zusammenkommen von philosophischen Ideen und einzelwissenschaftlichen Theorien und Experimenten. [10:05]

JMc: Ja, OK. [10:07] Ja, aber deine Dissertation hast du dann in Berlin geschrieben, oder? [10:10] Du hast also 1991 in Berlin promoviert. [10:13]

JF: Genau, ich bin da zurück und ich hatte dann, [10:16] 1986 oder 1987, [10:19] hatte ich dann eine Aspirantur bekommen. [10:23] Aspirantur, das hieß in der DDR ein Stipendium, ein Doktorandenstipendium, würde man heute sagen, also [10:31] sozusagen ein Stipendium, um in drei Jahren meine Doktorarbeit zu schreiben. [10:34] Ich hatte wirklich nichts anderes zu tun als die Doktorarbeit zu schreiben und dazu bin ich sozusagen nach Leipzig geschickt worden, von Berlin, [10:43] weil in der Zwischenzeit hatte ich an der Hochschule für Ökonomie in Berlin angefangen zu arbeiten. [10:49] Die hatten mich nach Leipzig geschickt und haben gesagt, komm mit einem Doktortitel wieder, [10:55] was natürlich gut war, weil das heißt, es war kein Thema vorgegeben. [11:00] Ich habe mein Thema selber ausgesucht [11:02] und ich hatte das Glück, dass Leipzig das auch akzeptiert hatte. [11:06] Ich wurde betreut von einem Philosophen, [11:08] der spezialisiert war in der Philosophie der Industrie. [11:11] Das heißt, er hatte keine Ahnung von meinem Thema, was mich nicht sehr beunruhigt hat, [11:17] weil ich wusste ja, wozu ich arbeiten will. [11:20] Und ich habe dann meine Doktorarbeit geschrieben, dort in Leipzig. [11:26] Wie gesagt zu… [11:31] Die Doktorarbeit hatte vier Kapitel, kann man sagen. [11:34] Ein Kapitel zu Megrelidze, eins zu Wygotski. [11:37] Und nach der Doktorarbeit habe ich dann das nächste Kapitel noch dazu geschrieben zum Bachtin-Kreis, [11:43] weil ich fand es ganz wichtig war, dass man die Ideen von Bachtin und seine Sprach- und Zeichenauffassung auch mit reinnimmt. [11:50] Das waren also sozusagen die drei Kapitel meiner Doktorarbeit. [11:56] Aber es gab ein erstes Kapitel und das war mir ganz wichtig, weil dieses erste Kapitel hatte ich der Theorie von Iljenkow und Alexander Leontjew gewidmet, [12:07] der ja auch ein Psychologe war und ein Tätigkeitstheoretiker. [12:12] Und warum habe ich dieses Kapitel geschrieben? [12:15] Das war ein wichtiges Objektiv meiner Doktorarbeit. [12:20] Ich konnte nämlich damals in der DDR die Schriften der Kritischen Psychologie lesen. [12:24] Die gab es in den Bibliotheken in Berlin. [12:28] Und die Kritische Psychologie um Klaus Holzkamp [12:32] hatte sich ganz stark mit der Tätigkeitstheorie Leontjews beschäftigt und diesen Tätigkeitsansatz als Hauptquelle reingebracht, auch mit in ihre Psychologie. [12:44] Und ich fand, dass bei Leontjew ein ganz wichtiger Aspekt immer fehlte, [12:48] nämlich der Zeichen- und Sprachbegriff, und sozusagen die Bedeutung der Sprache [12:56] in der Denkentwicklung und in der Bewusstseinsentwicklung. [12:59] Und genau diese Ideen konnte ich mit den Denkern aus den 20er, 30er Jahren hineinbringen. [13:07] Das heißt, das erste Kapitel war so etwas wie ein Abgrenzungskapitel sozusagen. [13:12] Ja, das kann man so sehen, aber man kann es auch noch anders sehen und dadurch natürlich auch das Interesse an den Sprachtheorien, weil ich das damit hereingebracht hatte. [13:23]

JMc: Ja, OK. [13:24]

JF: Ja. Ja, die Doktorarbeit, [13:27] das ist vielleicht noch interessant, die erschien 1993, ich habe sie 1991 verteidigt an der Humboldt-Universität. [13:36] Ich habe sie verteidigt vor einer Kommission, [13:41] die dann von Hans-Peter Krüger geleitet wurde. [13:44] Hans-Peter Krüger war ein Philosoph, der an der Akademie der Wissenschaften der DDR gearbeitet hatte. [13:50] Hans-Peter Krüger war Habermas-Spezialist. [13:54] Wenn man die Theorie des kommunikativen Handelns von Habermas liest, dann findet man auch Verweise auf Wygotski, [14:01] kurz in den Fußnoten, wie zum Beispiel auch auf Bühler, also auch ein Interesse an dieser Art von Theorie. [14:09] Ja, die hatte ich sozusagen vor einer gemischten Kommission verteidigt. [14:16] Herr [Peter] Keiler von der Kritischen Psychologie war auch an der Kommission gewesen. [14:19] Es gab also eine sehr interessante Diskussion dazu. [14:24] Die Dissertation ist erschienen 1993 im Akademie-Verlag unter dem Titel [14:31] Der Gehalt der Sprachform. Paradigmen von Bachtin bis Vygotskij. [14:37] Vielleicht zu diesem Buch vielleicht noch ein Wort. [14:44] In bestimmten Sinne ist das Buch ins Leere gelaufen. [14:49] Kann man vielleicht so sagen. [14:51] Ich hatte ja einen Adressaten unter vielen, die kritische Psychologie. [14:56] Die war aber nach dem Mauerfall mit etwas anderen Dingen beschäftigt. [14:59] Mit sich selbst und ihrem eigenen Platz, glaube ich, wahrscheinlich in der Psychologielandschaft [15:07] Und ich selber war auch nicht mehr da. [15:09] Ich hatte nämlich 1991 Deutschland verlassen und bin nach Frankreich gegangen. [15:14]

JMc: OK, ich hätte ein paar Fragen dazu, und zwar… also apropos Mauerfall. [15:19]

JF: Ja. [15:20]

JMc: Wie war das denn damals als frisch Promovierte oder als Doktorandin zur Wendezeit? [15:28]

JF: Ja, als Doktorandin war es eigentlich nicht so schwierig gewesen für mich, [15:38] aber das hat etwas zu tun gehabt mit dem Thema, einfach ne. [15:42] Das heißt, das war ein Thema gewesen, [15:43] das ich mir selbst gewählt hatte. [15:46] Es ging um die Geschichte, [15:47] um die Geschichte der sowjetrussischen Psychologie und Sprachtheorie an irgendeiner Stelle und zu etwas, [15:54] wozu noch nicht geschrieben worden war. [15:56] Das heißt, es war also auch nicht ideologisch motiviert in dem Sinne, [16:01] sodass ich gesagt hätte, oh, ich schreibe zu etwas. [16:03] Das ist jetzt total passé. Das braucht man nicht. [16:08] Ich wusste einfach, deshalb auch der Dialog mit der Kritischen Psychologie, dass ich etwas geschrieben habe für eine Diskussion. [16:15] Nicht nur für eine Diskussion, die in der DDR oder in den osteuropäischen Ländern lief, [16:19] sondern für eine Diskussion, die auch in Westeuropa lief, weil die Franzosen hatten ja zum Beispiel auch begonnen, Wygotski zu übersetzen. [16:28] Es gab natürlich eine englischsprachige Rezeption von Wygotski. [16:32] Der Bachtin-Kreis wurde auch stark rezipiert von [Renate] Lachmann damals in Westdeutschland. [16:38] Natürlich habe ich die Doktorarbeit nicht geschrieben mit dem Glaube, dass wir in diese Diskussion mit einsteigen können, weil wir saßen ja hinter der Mauer. [16:49] Aber verunsichert in Bezug auf das Thema war ich eigentlich nicht. [16:53] Ich habe die Doktorarbeit dann einfach in Ruhe weitergeschrieben. [16:58] Sie war dann fertig im Herbst 1990. Genau? [17:05] Genau, im Herbst 1990 habe ich sie im Januar 1991 verteidigt. [17:10] Und ich hatte dann irgendwie das Glück, dass sie dann fertig war und dann auch vor einer gemischten Jury verteidigt wurde. [17:17] In dem Sinne auf dem Arbeitsgebiet war es eigentlich nicht sehr beunruhigend oder auch nicht zweifelhaft. [17:28] Die Arbeit ist dann sozusagen, ja, in die breitere Diskussion eingestiegen. [17:34]

JMc: Ja. [17:35]

JF: Wie man das privat erlebt hat oder sozial, [17:37] das sind natürlich andere Fragen. [17:39] Aber, ja, zu der Doktorarbeit selber, eigentlich hat sich damit das Tor aufgemacht [17:45] und ich hatte damit sehr viel mehr Gesprächspartner als davor, [17:49] weil ich hatte die Doktorarbeit ja doch ganz allein in meinem Kämmerchen geschrieben, [17:53] ohne Doktorvater und auch kaum mehr mit Kontakten in die Sowjetunion, [17:58] weil das ja doch 3.000 Kilometer waren und sobald man aus der Sowjetunion weg war, wurden die Kontakte auch immer weniger. [18:09]

JMc: OK. Ja. Und wie bist du denn nach Frankreich gekommen? [18:13] Das hast du auch kurz erwähnt. [18:16]

JF: Ja, ich weiß es nicht mehr genau. Ich wurde – ich glaube, es war genau zum Jahreswechsel 1991 – an der Hochschule für Ökonomie entlassen und habe dann angefangen, Forschungsstipendienanträge zu schreiben. [18:33] Ich war ein bisschen enttäuscht von der Entlassung und habe mir dann auch gesagt, der Erste, der mir Geld gibt, zu dem gehe ich. [18:41] Ja, und das waren die Franzosen, die mir ein Jahresstipendium gegeben haben, ein Forschungsstipendium von der französischen Regierung. [18:50] Das war noch so ein Programm, das beim Auslaufen war. [18:54] Das war ein Forschungsstipendium für Stipendiaten aus den osteuropäischen Ländern. [18:58] Und ich fiel noch irgendwie da drunter, weil das ja gerade erst passiert war, [19:03] der Mauerfall. [19:06] Und ich hatte Glück, weil nämlich Hans-Peter Krüger, der damals die Kommission leitete, Pierre Bourdieu kannte. [19:17] Und Pierre Bourdieu hat dann einen kurzen Brief geschrieben und erklärte sich bereit, mich für dieses eine Jahr, wenn ich das Stipendium bekomme, in seine Forschungsgruppe aufzunehmen. [19:27] Und ich habe das Stipendium bekommen und bin dann für ein Jahr an die École des Hautes Études en Sciences Sociales in die Forschungsgruppe von Pierre Bourdieu gekommen, [19:36] wurde dort von einem Kollegen von ihm, von [Louis] Pinto betreut und habe dann ein Jahr dort an der École des Hautes Études Französisch gelernt, weil ich konnte kaum Französisch, [19:51] als ich nach Paris gegangen bin. [19:54] Ja, und hatte gleichzeitig mich nicht nur bei der französischen Regierung für dieses Stipendium beworben, [20:01] sondern auch bei der Alexander von Humboldt-Stiftung für ein Feodor Lynen-Stipendium. [20:06] Das war eigentlich der gleiche Weg. [20:09] Ich wollte auch raus. Ich wollte raus. [20:11] Ich wollte woanders hin. Und die Feodor Lynen-Stipendien, das ist ein Stipendienprogramm, was genau dieses Ziel hat, [20:19] zu einem ehemaligen Humboldtianer zu gehen, [20:24] also zu einem ausländischen Forscher, der nach Deutschland eingeladen war und der sozusagen mit dieser Einladung auch die Verpflichtung auf sich genommen hat, wenn er wieder zurückgeht, [20:33] dann auch junge Nachwuchswissenschaftler bei sich aufzunehmen, wenn sie ein Feodor Lynen-Stipendium bekommen. [20:39] Und dieser Humboldtianer, das war Jean-Marc Ferry, ein Philosoph, er war bei Habermas gewesen, [20:50] in Frankfurt am Main mit einem Humboldt-Stipendium, hat die Theorie des kommunikativen Handelns von Habermas ins Französische übersetzt und war und ist immer noch der Habermas-Spezialist in Frankreich. [21:01] Und Jean-Marc Ferry war natürlich an meinen Fragestellungen nur am Rande interessiert, aber ein wunderbarer Gesprächspartner, und einfach interessiert auch jemand, [21:15] mit dem er auf Deutsch diskutieren kann, [21:17] über Philosophie bei sich aufzunehmen. [21:19] Und er hat sich bereit erklärt, mich aufzunehmen. [21:21] Also dieser Stipendiumantrag lief gleichzeitig und ich habe es auch bekommen. [21:26] Und das heißt, ich habe dann ein Jahr erst bei Bourdieu in der Forschungsgruppe zugehört. [21:34] Gearbeitet, würde ich in Anführungsstrichen lassen, [21:37] ich habe mich eingelebt, ich habe an den Vorlesungen teilgenommen. [21:41] Ich hatte das damalige Glück, dass natürlich Derrida, Lyotard, all diese Leute in Paris gelehrt haben, Vorlesungen gehalten haben. [21:51] Ich bin in Seminare gegangen, ich bin in Vorlesungen gegangen und habe mich einfach in dieses kulturelle Klima hineingewöhnt. [21:59] Und die Humboldt-S, mit Hilfe der Humboldt-Stiftung konnte ich dann diesen Forschungsaufenthalt auf zweieinhalb Jahre verlängern und habe es dann genutzt, um Französisch zu lernen, richtig zu lernen [22:14] und durch erste wirkliche Kontakte mit Spezialisten in meinem Fachgebiet… [22:19]

JMc: Ja.

JF: …sozusagen herzustellen. [22:21]

JMc: Ja. Ich bin total beeindruckt, es fallen so viele große Namen, die ich nur als historische Figuren kenne und du hast die persönlich gekannt. [lacht] [22:31]

JF: Ja, persönlich, das heißt ich habe natürlich drinnen gesessen und gesehen und gehört. [22:36] Ja. [22:37]

JMc: Irgendwie live.

JF: Ja, natürlich. [22:41] Das habe ich auch gesagt, eine Zeit, die wunderbar war. [22:44]

JMc: Ja, OK. Also dann nach deiner Pariser Zeit warst du dann so 30 Jahre in gutbürgerlichem Genf, oder? [lacht] [22:55] Wie hast du das verkraftet? Von der DDR in die Schweiz. [23:00]

JF: Ja, das ist auch wieder eine eigene Geschichte und hat auch viel mit Zufällen zu tun. [23:05] Wie man merkt, in meiner Karriere spielen auch Zufälle eine Rolle. [23:09] Als ich in Paris war, wollte ich unbedingt nach Genf. [23:15] Mal für vier Wochen und habe das auch bei der Humboldt-Stiftung beantragt. [23:19] Sie haben mir dann nochmal für vier Wochen ein kleines Stipendium für Genf gegeben. [23:23] Ich wollte nämlich ans Jean Piaget Archiv nach Genf, weil es gibt ja eine Geschichte zwischen Wygotski und Piaget und die geht um das Verständnis von Sprache und Denken. [23:37] Wygotski hat ja in seinem letzten Buch, das er 1934 kurz vor dem Tode beendet hat und das dann Posthum erschienen ist, [23:45] Sprache und Denken, hat er ja Piaget sozusagen benutzt, [23:51] besonders seine Idee der egozentrischen Sprache beim Kind [23:54] und hat die aber uminterpretiert und eine etwas andere Lesart dieses Phänomens vorgeschlagen und damit auch Piaget kritisiert [24:03] und Piaget hat ja darauf später reagiert und einen Kommentar dazu geschrieben und sich mit Wygotskis Lesart auseinandergesetzt. [24:11] Ja und ich wollte schauen, ob es einfach in den Piaget Archiven noch irgendwelche Dokumente gibt und da merkt man, [24:17] dass auch in meiner Karriere haben Archive und Nachlässe immer eine Rolle gespielt. [24:22] Ich hatte das bisher noch nicht erwähnt gehabt, aber ich war damals auch für zwei Wochen in Tbilissi gewesen und hab dann im Nachlass von Megrelidze gearbeitet. [24:31] Das heißt, mir hat es immer sehr, sehr viel Spaß gemacht. [24:34] Ich finde es immer ganz, ganz wichtig, auch sozusagen die Manuskripte, diese Objekte in der Hand zu haben, Denkwege nachzuvollziehen, zu rekonstruieren. [24:44] Das habe ich bei Megrelidze gemacht, weil es damals ja nur sein eines Buch gab, aber Manuskripte trotzdem noch da waren. [24:53] Das habe ich bei Wygotski versucht. [24:55] Das hatte damals leider nicht geklappt, weil ich damals keine Dollars hatte, weil damals wurde danach gefragt, um in die Archive zu kommen. [25:05] Aber das hat dann eben bei Jean Piaget natürlich geklappt, weil ja das Archiv öffentlich war und da hatte ich dann noch das Glück, dass ich Bärbel Inhelder kennengelernt habe. [25:15] Bärbel Inhelder war seine wichtigste Mitarbeiterin von Jean Piaget und sie lebte damals noch, als ich nach Genf gegangen bin, für diese vier Wochen. [25:26] Das Jean-Piaget-Archiv war ein wichtiger Ort der kulturellen und sozialen Zusammenkunft. [25:31] Er hatte noch Mitarbeiter, es gab wortwöchentliche Diskussionen. [25:35] Also ich habe dort auch wieder etwas erlebt, was man jetzt eigentlich nicht mehr erlebt, weil jetzt ist es nur noch ein Archiv, wo man reingeht und liest, während damals ein ganzes wissenschaftliches Leben noch stattfand. [25:46] Ja, da war ich vier Wochen und da hatte ich mich angemeldet bei einem Professor Jean-Paul Bronckart. [25:53] Man sagte mir, der kann für dich interessant sein. [25:56] Schau mal, Jean-Paul Bronckart war Psycholinguist, hat in Belgien studiert, dann bei Piaget gearbeitet und sich dann sozusagen für Wygotski interessiert und ist von Piagets Theorie zu Wygotski gegangen. [26:12] Er hatte damals ganz stark Wygotski rezipiert und diskutiert. [26:16] Natürlich nur das, was übersetzt war, entweder ins Englische oder ins Französische. [26:20] Die französischen Übersetzungen begannen gerade. [26:23] Ja, und da bin ich hin und wir haben eine Stunde diskutiert und dann bin ich wieder zurück nach Paris [26:27] und dann hat er mich sechs Monate später kurz vor meinem Stipendiumabschluss angerufen und mir eine Stelle als Assistentin bei ihm in Genf angeboten. [26:37] Naja, und da habe ich mir gesagt, na gut, bevor du nach Deutschland zurückgehst, [26:42] dann nimmst du den Weg über Genf und gehst erstmal nach Genf, bevor du dann wieder in Richtung Norden zurückfährst. [26:49] Habe ich dann nie gemacht. [26:51] Ich bin in Genf geblieben und habe mir dort, ja warum? [26:57] Habe mir dort mein eigenes Forschungsumfeld aufgebaut. [27:01] Das ist ja interessant, weil du fragtest, wie bleibt man im bürgerlichen Genf hängen? [27:09] Das habe ich mich auch immer gefragt, aber wahrscheinlich aus zwei Gründen. [27:15] Der erste Grund war ein ganz pragmatischer. [27:19] Man sieht ja an meinem Karriereweg, dass ich überhaupt kein Netzwerk in Deutschland hatte. [27:24] Das heißt, auch kaum Kontakte, weil ich bin ja gleich weggegangen nach der Wende. [27:30] Das heißt, ich wusste gar nicht wohin, zurück nach Deutschland. [27:33] Ich hätte mich bewerben können. [27:34] Ja, und der zweite Grund war, dass ich natürlich dann, das waren ja schon drei Jahre, vier Jahre, die ich dann im französischsprachigen Raum war, angefangen habe, dort Kontakte zu schmieden. [27:46] Einer der wichtigsten Kontakte, den habe ich damals dann schon in Paris begonnen. [27:54] Das war über die Person von Claudine Normand. [27:59] Das war eine Sprachwissenschaftlerin, Historikerin der Sprachwissenschaften, Spezialistin von Benveniste und Saussure, Mitarbeiterin an einem der wunderbarsten Laboratoires, finde ich, die existieren, am CNRS [28:14] gibt es ein Laboratoire zur Geschichte der Sprachtheorien. [28:19] Ich sage, ein wunderbares Laboratoire, weil dort nur Geschichte gemacht wird. [28:25] Und zwar nicht nur von ein oder zwei Leuten, sondern von zehn, zwanzig mit Doktoranden, dreißig Leuten. [28:33] Geschichte zu den Sprachtheorien nicht nur Europas und auch nicht nur zur Sprachentwicklung in Europa, sondern weltweit. [28:41] Ja, und Geschichte hat mich immer interessiert und über Claudine Normand bin ich dann reingekommen, erst mal in ihre Forschungsgruppe. [28:50] Sie hat mich dann eingeladen zu ihren Freitagssitzungen zu ihr nach Hause nach Nanterre. [28:56] Dort habe ich dann Jean-Louis Chiss und Christian Puech kennengelernt, die Clique, die zu Saussure, zum Strukturalismus gearbeitet hat. [29:04] Und damit habe ich natürlich, sind Türen aufgegangen zur Zusammenarbeit. [29:11] Und nach Genf zu gehen, bedeutete natürlich auch, diese Türen weiterhin offen zu halten und diese Zusammenarbeit weitermachen zu können. [29:21] Und das war eigentlich auch der Grund, warum ich in Genf geblieben bin. [29:24] Dazu kommt natürlich auch dieses gute Zentralisierte in Frankreich, es gibt TGVs, zweieinhalb Stunden bist du in Paris von Genf. [29:32] Und damit konnte ich einfach weiter zusammenarbeiten mit meinen Kollegen aus der Geschichte der Sprachwissenschaften. [29:39] Ich sage, ein wunderbares Laboratoire, weil auch junge Leute, die heute Psychologie, Sprachwissenschaften oder Erziehungswissenschaften studieren, werden es wissen, es wird ja kaum noch Geschichte gelehrt [29:53] in unseren Disziplinen, in unseren Fachgebieten, die wenigen Lehrstühle, die es früher gab, wurden dann umgewandelt und Geschichte ist oft nur noch fakultativ. [30:04] Für mich ist aber Geschichte dieser Disziplinen furchtbar wichtig. [30:08] Warum? [30:10]

JMc: Das war eigentlich meine nächste Frage. [30:14] Du hast die Frage selbst gestellt. [30:16]

JF: Ja, weil für mich ist Geschichte eigentlich immer Problemgeschichte. [30:22] Das heißt, es gibt bestimmte Probleme, mit denen wir uns, theoretische Probleme, die natürlich auch empirische sind, mit denen wir uns beschäftigen und die einfach nicht gelöst sind. [30:35] Und die sozusagen in jedem Jahrhundert auch anders begrifflich formuliert wurden, anders gestellt wurden, eine andere Form hatten und die sich durchziehen. [30:45] Das heißt, für mich ist Wissenschaft in dem Sinne nichts Kumulatives. [30:50] Das heißt, ich kann dir jetzt nicht die letzten Sprachtheorien geben, die aktuellen und sagen, damit haben sich alle unsere Fragen erledigt. [30:59] Nein, schauen wir uns zum Beispiel die Frage an, was ist der Unterschied zwischen Menschen und Tieren? [31:05] Da kommt oft die Antwort, ja, die Menschen haben die Sprache, die Tiere haben nicht die Sprache. [31:10] Oder die Menschen haben so etwas wie geteilte Aufmerksamkeit oder geteilte Intention, sowas findet man nicht bei den Tieren. [31:18] OK, sind diese Antworten richtig, haben wir damit die letzte Antwort gefunden? [31:24] Nein, das ist eine mögliche Antwort. [31:27] Dass es nicht die letzte sein wird, das zeigt sich, weil wir immer wieder neue Theorien entwickeln. [31:31] Und diese neuen Theorien sind ja auch nicht so neu. [31:35] Man kann ja nicht alles wieder neu denken. [31:37] Sie beziehen sich ja auch auf ältere Theorien. [31:40] Das heißt, diese Fragen bleiben einfach stehen. [31:42] Nur werden diese Theorien, also diese Antworten auf bestimmte Fragen, [31:48] die wir uns in unseren Disziplinen stellen, begrifflich auch immer anders formuliert. [31:53] Und in dieser anderen Begrifflichkeit ist die Antwort dann auch anders. [31:59] Aber dass es nur eine andere Antwort ist, in einer bestimmten Begrifflichkeit, das muss man sehen lernen. [32:06] Und um das sehen zu lernen, muss man Geschichte machen. [32:09] Weil sonst versteht man das nicht. [32:11] Sonst ist man nur in unserer Begrifflichkeit drinne, mit der man bestimmte Sachen erfasst, aber andere nicht. [32:17] Und man versteht gar nicht die Begrifflichkeit anderer Autoren. [32:21] Also dieses immer andere Denken in einer anderen Begrifflichkeit, um gleiche Probleme, das lernt man in der Geschichte. [32:28] Und damit lernt man auch relativieren. [32:31] Und man merkt, dass man das, was man jetzt als theoretischen Vorschlag macht oder als Interpretation eines empirischen Experiments nur etwas Relatives eigentlich ist, [32:42] dass man sozusagen immer explizieren muss als das, was in etwas Begrifflichem verankert ist. [32:52] Das heißt, Geschichte zu machen, lernt auch zu argumentieren und zu explizieren. [32:59] Und dieses nicht explizieren, was oft in der Wissenschaft drin ist, das kann man nicht machen, wenn man Geschichte macht. [33:07]

JMc: Ja. [33:08] Das freut mich total, dass du die Frage so beantwortet hast, weil das ist genau meine Antwort auf diese Frage. [33:13] Aber die meisten, also meine anderen Gesprächspartner im Podcast sind meistens, sind überwiegend Linguisten, [33:21] die die Geschichte der Sprachwissenschaft machen und die sagen immer, wenn wir die Geschichte machen, [33:25] können wir den Fortschritt des Faches sehen oder den Fortschritt der Wissenschaft nachzeichnen. [33:31] Ja. [33:32]

JF: Eine Sache könnte ich noch sagen, die mich noch interessiert, weil man merkt ja, ja nicht zwei Sachen, die noch interessant sind, [33:41] man merkt ja auch bis heute, bis heute beschäftige ich mich immer mit Autoren, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts gearbeitet haben, also ein Jahrhundert vorher, vor unserer heutigen Zeit. [33:55] Und ich bin dabeigeblieben und man fragt mich ja oft, [33:59] warum interessieren mich so die 1920er, 1930er Jahre, [34:04] also eigentlich die Zwischenkriegszeit. [34:06] Das war schon so für die sowjetrussischen Autoren, das ist auch für die anderen Autoren. [34:10] Ich habe mich ja seit Beginn des 2000er Jahre sehr stark für Karl Bühler interessiert. [34:16] Das ist glaube ich noch ein wichtiger Aspekt der Karriere. [34:18] Ich bin eigentlich von Wygotski dann zu Karl Bühler gegangen, und zwar deshalb, weil ich bestimmte Fragen und Probleme [34:25] mit Wygotski nicht mehr formulieren konnte [34:27] und ich fand, man kann das gut mit Karl Bühler machen. [34:30] Und Karl Bühler ist einfach ein Prototyp dieser Autoren des Beginns des 20. Jahrhunderts. [34:35] Er ist auch, er ist jemand, der Philosoph ist, Psychologe, [34:42] aber gleichzeitig eine Sprachtheorie geschrieben hat und auch an einem pädagogischen Institut mitgearbeitet hat. [34:49] Das heißt, er ist ein Psychologe, [34:51] der als Philosoph auch ausgebildet war, auch Philosophie gelehrt hat. [34:55] Also er war immer, heute würde man dazu sagen, interdisziplinär, aber ich finde das Wort nicht so toll, weil die Interdisziplinarität, die wir heute machen, ist eigentlich nicht die, [35:06] die am Anfang des 20. Jahrhunderts war, weil wo die Psychologen eben auch noch die philosophischen Theorien kannten, wo alle eigentlich eine gleiche Sprache gesprochen haben und noch miteinander kommuniziert haben. [35:21] Also diese Mischung verschiedener Disziplinen, [35:25] also ich mache dann die Sprachtheorie aber als Psychologe, [35:29] interessiere mich für die Sprachwissenschaften, [35:31] aber als Psychologe, bin aber gleichzeitig philosophisch ausgebildet. [35:35] Das hat mich immer interessiert, sozusagen, diese Art zwischen Disziplinen zu sein. [35:41] Ich habe natürlich auch gemerkt, dass das zwischen Disziplinen zu sein, [35:47] heißt auch zwischen den Stühlen zu sitzen. [35:49] Besonders dann ab den 80er, 90er Jahren, weil wir ja eigentlich so etwas gar nicht mehr fördern, [35:57] weil wir uns bloß unsere Lehrstühle angucken, die sind bei uns sehr stark spezialisiert. [36:02] Und das heißt, das habe ich natürlich mein Leben lang auch gemerkt, [36:05] ich habe immer zwischen den Stühlen gesessen [36:07] und man konnte mich nie wirklich zuordnen, [36:10] weil ich habe als Philosoph zu Psychologen gearbeitet und war aber kein Psychologe und war auch kein Philosoph für die Philosophen. [36:19] Das ist also vielleicht eine Besonderheit. [36:21]

JMc: Vielen Dank.

JF: Bitte schön. [36:23]