Zwischen Zwei Deckeln

Hanno Sauer argumentiert in seinem Buch „Klasse. Die Entstehung von oben und unten“, dass Klassenhierarchien zu den einflussreichsten Strukturmerkmalen moderner Gesellschaften gehören. Klasse ist für ihn keine Frage des Geldes, sondern sozial konstruierte Knappheit – ausgefochten in Wettbewerben um Geschmack, Moral und symbolisches Ansehen. Das Unbequeme an Sauers These ist, dass sich diese Hierarchien nicht beseitigen lassen, sondern dass sie sich sogar verschärfen.  Shownotes Buch: „Cum/Ex, Millarden und Moral“ von Anne Brorhilker Buch: „Klasse. Die Entstehung von oben und unten“ von Hanno Sauer Buch: „Theorie der feinen Leute“ von Thorstein Veblen Buch: „Bildung“ von Dietrich Schwanitz ZZD039: „Vom Ende des Gemeinwohls“ von Michael Sandel ZZD055: „Die Werte der Wenigen“ von Philosophicum Lech Buch: „Crazy Rich“ von Julia Friedrichs Buch: „Eine kurze Geschichte von fast allem“ von Bill Bryson Sternstunde Philosophie mit Hanno Sauer Buch: „Die andere Bildung“ von Ernst Peter Fischer Buch: „Freakonomics“ von Steven D. Levitt und Stephen J. Dubner Transkript Holger:[0:15] Hallo und herzlich willkommen zu Folge 107 von Zwischen zwei Deckeln und heute stellt Amanda mir ein Buch vor. Amanda:[0:24] Hallo. Holger:[0:25] Ich bin Holger und freue mich schon auf die Vorstellung. Wie geht’s dir, Amanda? Amanda:[0:32] Mir geht’s gut. Ich habe ein paar turbulente Wochen hinter mir im Moment und freue mich entsprechend sehr auf die Osterfeiertage, die ein bisschen Entspannung bringen sollten. Und ich habe von einer guten Freundin zum Geburtstag das Philosophie-Magazin als Abo geschenkt gekriegt und die hatten dann so ein bisschen durcheinander. Ich habe jetzt schon zwei gleiche Magazine erhalten, aber auf jeden Fall freue ich mich mal einfach wieder so ein Magazin zu lesen. Das habe ich echt schon sehr lange nicht mehr gemacht, einfach mal da durchzublättern und mich ein bisschen wieder mit Philosophie zu beschäftigen. Holger:[1:10] Ja, sehr schön, sehr schön. Das ist durchaus, ja, das ist so eins von diesen Magazinen, das sehe ich dann immer irgendwie, wenn ich meinen Zeitschriftenladen bin oder einem, wo es noch sowas gibt, sehe ich das immer und ich glaube irgendwie vor Jahren habe ich das auch mal gekauft und jetzt denke ich mir immer so, ach ja, dann lieber ein Buch zum Thema lesen, was ich dann natürlich am Ende auch meistens nicht mache. Und irgendwie ist, glaube ich, so der Vorteil von so Magazinen ja, dass die Sachen so ein bisschen verkürzt und knapp haben, wo man dann wahrscheinlich eher auch mal was liest, als wenn man immer direkt ein Buch braucht. Amanda:[1:50] Ja, das ist ja auch, sie haben dann immer so einen Themenfokus und das bietet dann auch einen guten Einstieg in irgendwelche Originalliteratur. Also es ist ja nicht, also ich kram ja nicht irgendwie in der Philosophie des 17. Jahrhunderts so freiwillig rum im Moment, aber wenn es dann halt so wie so einen Grund gibt, um mal wieder sowas zu lesen, dann finde ich das eigentlich schon ganz spannend. Holger:[2:13] Ja, das kann ich gut verstehen. Amanda:[2:19] Was läuft bei dir? Holger:[2:21] Ja, also das Leben ist auch, geht voran. So das übliche Chaos. Jetzt im Moment alles ein bisschen ruhiger, aber das wird natürlich auch nicht immer so bleiben. Und was mich so ein bisschen beschäftigt von den Gedanken her, ich habe jetzt die Tage als Hörbuch. Ich muss gerade gucken wie es heißt das Buch von Anne Brohecker gehört Holger:[2:51] Das ist also genau Cum Ex Milliarden und Moral wobei ich habe ihren Namen glaube ich falsch ausgesprochen Anne Brohecker ich weiß nicht ob man das in der Schweiz so mitgekriegt hat doch doch Und genau, und das ist ja eine ehemalige Staatsanwältin, die da ermittelt hat und die da so ein bisschen Erfahrungsbericht macht, wie das so gelaufen ist. Auch ein bisschen, dass die Probleme benennt. Und ich finde das ein sehr spannendes Buch und auch für mich ein sehr wichtiges Thema, weil ich mir auch immer so ein bisschen denke. Und wie, wenn in Deutschland in der Politik dann irgendwie wird immer auf den untenrum gehackt sage ich mal, es wird immer gegen Holger:[3:49] Also heute heißt es Bürgergeldempfänger, aber gegen Menschen, die halt in irgendeiner Form vom Staat Hilfe empfangen, wird immer gemeckert und es wird soll jetzt irgendwie ist gerade die Tage gekommen dass dass irgendwie bestimmte Sachen bei der Krankenversicherung, wo Ehepartner mitversichert sein können, wenn sie nicht arbeiten, dass das abgeschafft werden soll. Also bei den Sachen spart man immer gerne. Und auf der anderen Seite werden da irgendwelche Riesenmillionenbeträge nicht zurückgeholt, um die der deutsche Staat offensichtlich betrogen wurde. Holger:[4:29] Und das, finde ich, ist schon ein wichtiges Thema. Weiß ich nicht, ob das ein Buch ist, man vielleicht auch mal vorstellen kann. Dafür ist es fast schon ein bisschen zu sehr Erfahrungsbericht, finde ich, aber so als Thema fürs Bewusstsein finde ich das sehr spannend und kann es auch empfehlen. Amanda:[4:47] Okay, danke. Ja, du hast unten erwähnt, untere Gesellschaftsschichten. Das passt ja ganz gut zum Buch, das ich jetzt auch vorstellen werde. Holger:[4:58] Stimmt, genau. Also du möchtest oder du wirst vorstellen Klasse von Hanno Sauer. Das ist ein recht neues Buch, erschienen letztes Jahr im Pipa Verlag. Der Autor Hanno Sauer ist ein Philosoph, der Ethik an der Universität Utrecht lehrt. Und dann bin ich mal gespannt, wie ein Ethiker so seinen Blick auf die Klasse hat. Amanda:[5:30] Ja, Hanno Sauer argumentiert in seinem Buch Klasse, die Entstehung von oben und unten, dass Klassenhierarchien zu den einflussreichsten Strukturmerkmalen moderner Gesellschaften gehören. Klasse ist für ihn keine Frage des Geldes, sondern sozial konstruierte Knappheit. Ausgefochten in Wettbewerben um Geschmack, Moral und symbolisches Ansehen. Das Unbequeme an Sauers These ist, dass sich diese Hierarchien nicht beseitigen lassen. Sie verschärfen sich sogar. Holger:[6:00] Ah, alles klar. Das war jetzt der TLDR. Dann bin ich gespannt, wie du das Ganze in den Details weiter ausführst. Amanda:[6:13] Mache ich gerne. Hanno Sauer ist, wenn ich es richtig im Kopf habe, im Januar war er auf dem Zürcher Philosophie-Festival und hat auch im Dezember bei der Sternstunde Philosophie des Schweizer Fernsehens ein Interview gehalten und das hat so ein bisschen Wellen geschlagen, weil er unglaublich arrogant war. In diesem Interview sich ausgedrückt hat. Also er hat sein Buch eigentlich vorgestellt und seine Thesen. Und das war wirklich, das hat mich so ein bisschen schockiert, als ich ihm zugehört habe. Und ich habe dann auch mit einigen Freunden darüber gesprochen. Und es war so ein bisschen, ja, also wir wussten nicht so recht, was damit anfangen. Und das Buch ist dann aber so, dass wir doch gedacht haben, Ja gut, wir versuchen das mal zu lesen. Und das war auch, ist eigentlich auch ein ziemlich gutes Buch, muss man sagen. Und trotzdem bin ich so ein bisschen hin und her gerissen immer mal wieder, weil es schon auch einfach, also er macht da auch keinen Hehl draus. Ich glaube, er spielt auch sehr mit dieser Art zu sprechen und mit dieser Art, sich über andere zu äußern. Aber ich finde es teilweise schon schwierig zu ertragen, muss ich ehrlich sagen. Holger:[7:38] Also auch im Schreibstil von dem Buch? Amanda:[7:41] Auch da, ja. Also ich finde, im Interview kann man das ja noch so ein bisschen nivellieren, so einfach wie er das macht. Vielleicht ist es auch nicht alles ganz so ernst gemeint. Und im Buch finde ich es dann teilweise schon so ein bisschen prätentiös auch. Und nicht überall, wie gesagt, also viele Stellen lesen sich ganz gut, ganz normal. aber einfach gewisse Kommentare sind, finde ich, ein bisschen stoßend. Ich habe vielleicht auch dann ein, zwei Beispiele, was ich damit meine. Holger:[8:15] Das ist ja dann eigentlich auch ein Argument für so eine Zusammenfassung wie hier im Podcast, wo es so ein bisschen auf die interessante Essenz geht und sich dann nicht jeder durch all diese prätentiösen Sachen durchlesen muss. Amanda:[8:28] Ja, wie gesagt, es sind jetzt nicht ganze Stellen, die so sind, sondern einfach so einzelne Zwischenkommentare. Das Buch ist auch, ich sage mal, sehr… Sehr klar architektonisch aufgebaut oder komponiert. Es besteht aus verschiedenen Kapiteln. Das erste ist Gesellschaft. Da legt er eigentlich den theoretischen Grund, die Grundsteine für eine weitere Argumentation. Er erklärt dort die Begriffe. Ich werde da wahrscheinlich auch am meisten drauf eingehen. Die anderen Kapitel heißen dann Geschmack, Gewissen, Geld, Gerechtigkeit, Gemeinschaft, genug. Also die beginnen alle mit G. Er endet das Buch auch mit einem Verweis auf Marx Manuskript, wo ich glaube im dritten Buch steht so in den Klammern, hier endet das Manuskript. Also er macht das dann auch so. Also er spielt mit sehr vielen auch Verweisen und in seiner Sprechweise. Ja, einerseits irgendwie toll auch, aber wie gesagt, vielleicht ist es auch genau sein Programm, was er hier verfolgt mit diesem Buch. Amanda:[9:41] Ja, also seine These ist eigentlich, dass Klasse die dominante Form sozialer Ungleichheit ist. Ist, dass Klassenungleichheiten auch eigentlich wichtiger oder nicht wichtiger, aber prominenter sind als Rassismus oder Sexismus oder Ableismus zum Beispiel, weil beispielsweise auch zum Beispiel eine dunkelhäutige Frau, wenn sie denn den entsprechenden Habitus hat, auch problemlos zum Beispiel zur Oberschicht gehören kann. Also es ist wie Klasse übertrumpft in dem Sinne diese anderen Diskriminierungsmerkmale. Er sagt, der Unterschied zu diesen anderen Diskriminierungen ist aber darin, dass Klassismus aktuell weiterhin sozial akzeptiert wird. Also wir haben eigentlich kein Problem damit, die Gesellschaft oder Personen in Klassen einzuteilen. Holger:[10:37] Du sagst wahrscheinlich gleich nochmal was zu sein, Definition von Klasse, oder? Weil ich, na also ich habe eine Idee, was ich jetzt unter Klasse verstehen würde, aber ich weiß nicht genau, ob das das ist, was er dann auch darunter verstehen würde. Amanda:[10:50] Das ist ein guter Punkt und ich habe mir das tatsächlich gar nicht so überlegt, weil ich glaube, er macht keine konkrete Definition, was er mit Klasse meint. Aber vielleicht finde ich das noch in meinen Notizen, aber sehr oft setzt er Klasse und Status zum Beispiel gleich. Also es ist so, also ich muss sagen, er definiert Klassen in einem Kapitel schon, macht diese aber fest an seiner Theorie der Signale und ich komme gleich auf die zurück und dann würde ich sagen, ist das wahrscheinlich seine, ich sag mal seine Konzeption von Klasse. Aber zu Beginn macht er das eigentlich nicht ganz fest, den Begriff, was er genau damit meint. Oder ich habe es einfach überlesen. Amanda:[11:45] Was seine weitere These ist, ist, dass soziale Klassenhierarchien durch diese Statuswettbewerbe entstehen und diese Wettbewerbe mit sozialen Signalen ausgetragen werden. Und dann erklärt er eigentlich diese verschiedenen Arten von diesen Signalen. Das ist so dann das Kernargumentarium eigentlich. Einerseits müssen, damit in so einem Wettbewerb ein Signal auch als Währung fungieren kann, müssen sie fälschungssicher sein. Also ein Signal darf nicht einfach gesendet werden können, um einen gewissen Status anzeigen zu können. Also sie sind manchmal kostspielig. Das muss nicht unbedingt heißen teuer, aber sie müssen, also teuer im Sinne von absolut teuer, sondern es geht einfach um die relative Differenz dieser Kostspieligkeit. Also ganz banales Beispiel, so eine Luxusuhr ist nicht unbedingt für die wohlhabende Person teuer, aber für die nicht wohlhabende Person. Und deswegen ist sie ein kostspieliges oder ein fälschungssicheres Signal jetzt für Wohlstand beispielsweise. Holger:[13:01] Also wenn man annimmt, dass es keine Fälschung von solchen Uhren gibt. Amanda:[13:06] Genau, die gibt es natürlich. Und da würde er sagen, dass man die halt auch dann erkennt. Also klar, wenn es jetzt komplett fälschungssichere Uhren sind, dann wird es schwierig. Aber der Punkt ist auch, dass es nicht, also es geht nicht darum, dass ein Signal unmöglich ist zu fälschen. Oder man kann alles irgendwie fälschen, sondern dass es einfach, ja, dass es, ich sage mal, mit noch mehr Kosten verbunden ist, das überhaupt zu versuchen. Soziale Signale sind deswegen auch instabil, also sie müssen sich wie ständig wandeln. Für ihn ist das auch der Treiber für kulturelle Innovation. Also soziale Signale sind nicht über die Zeit oder über Kulturen hinweg konstant, sondern sind halt eben gesellschaftlichen, kulturellen etc. Umbrüchen unterliegen denen und fordern auch deswegen die Personen heraus, sich immer wieder neu zu erfinden, um sich in diesem Statuswettbewerb zu beteiligen. Ein Beispiel für ein fälschungssicheres Signal im Menschen nennt er zum Beispiel die Tränen. Also Tränen sind grundsätzlich eher schwierig zu hard to fake, oder? Also absichtlich zu weinen ist nicht so einfach. Deswegen ist das eigentlich eine Art von fälschungssicheres Signal. Holger:[14:34] Das unterstellt natürlich auch sozusagen immer bewusstes Handeln. Also ich habe jetzt gerade mit dem Beispiel, mit den Tränen, ich kann natürlich nicht auf Kommando unbedingt weinen, also nicht in dem Sinne von ohne Grund einfach weinen, aber es ist natürlich, würde ich sagen, schon möglich, dass man so irgendwo einen psychischen Schutzmechanismus hat in bestimmten Situationen, dass man dann einfach weint als Schutzmechanismus, um andere Dinge zu vermeiden. Amanda:[15:10] Und ja, ich glaube, das würde dem auch nicht widersprechen. Es ist insofern dann fälschungssicher, als dass es anzeigt, dass es dir tatsächlich, also dass es dir nicht gut geht oder dass dich etwas beschäftigt, in welcher Form auch immer. Aber es ist wie, also Tiere, er sagt man, Tiere weinen nicht zum Beispiel, sondern das ist sehr spezifisch auf den Mensch bezogen und es ist wie so ein soziales Signal, dass man, wie gesagt, wenn man es extra versuchen würde, ist es sehr schwierig zu fälschen, weil man es entweder erkennt oder es wird als Heuchelei empfunden, ja. Amanda:[15:59] Er schweift dann auch, und das macht er an einigen Stellen so ein bisschen auf biologische Erklärungsansätze aus, die ich zum Teil ein bisschen, ich habe da manchmal so ein bisschen meine Mühe mit, wenn man irgendwie evolutionspsychologische Argumente dann da ranzieht. Aber wie auch immer, ein Beispiel ist das mit dem Pfau. Also der Pfauenschwanz ist eigentlich eine Behinderung für das Tier, aber er muss es sich eben leisten können. Deswegen wählt das Pfauenweibchen den prächtigsten Pfau. Er muss wirklich genetisch fit sein, damit er so ein Ding mit sich rumtragen kann. Entsprechend ist der Pfauenschweif ein fälschungssicheres Signal in Bezug auf die Biologie. Holger:[16:56] Das ist aber auch kein sehr innovatives Beispiel. Das hört man immer mal wieder. Amanda:[17:01] Genau, das sagt er auch nicht. Aber das ist so das biologische Äquivalent, sage ich mal. Wieder zurück auf die Menschen. Es sind noch andere Beispiele, die man nennt zum Beispiel Universitätsabschlüsse. Also die dienen auch hauptsächlich dazu, ein Signal zu senden. Dass man, ja, dass eigentlich zukünftige Arbeitgeber und ArbeitgeberInnen auswählen können, wer die besten KandidatInnen sind. Also es geht gar nicht unbedingt darum, was man tatsächlich gelernt hat, sondern es ist halt, ja, man eignet sich halt so ein Statussymbol damit an. Und noch das letzte Beispiel, das ich nennen möchte, sind Garantien, was auch teure Signale sind. Also wenn ich ein Produkt verkaufe mit einer Garantie, dass ich es wieder zurücknehme, dann sende ich damit gleichzeitig das Signal, dass ich halt auch ein gutes Produkt verkaufe. Weil es ist natürlich für mich teuer, wenn es nicht so wäre, das Produkt wieder zurückzunehmen. Deswegen ist es auch ein relativ fälschungssicheres Signal. Holger:[18:13] Ja, da würde ich jetzt sagen, naja, das hängt ja ein bisschen von der Rechtslage ab, was ich halt eh tun muss. Also es gibt ja schon, das heißt dann Gewährleistung. Das heißt, wenn mir nachgewiesen wird, dass mein Produkt fehlerhaft ist, muss ich das zwei Jahre lang zurücknehmen. Und ich glaube, im ersten halben Jahr, zumindest in Deutschland ist das recht, liegt die Nachweispflicht bei mir selber. Also beim Hersteller, dass das Produkt nicht fehlerhaft geliefert wurde. Und wenn man das weiß, dann sind bestimmte Garantien, also zum Beispiel eine Garantie von einem halben Jahr, wäre in Deutschland jetzt eigentlich nicht besonders kostspielig, weil faktisch muss ich das eh geben, das heißt nur anders. Amanda:[18:55] Verstehe. Holger:[18:57] Oder wenn ich ein Produkt habe, wo es relativ einfach nachzuweisen ist, dass ich einen Fehler gemacht habe, dann ist das halt auch zwei Jahre lang für mich ein Problem und dann ist die Garantie eigentlich eine Nullaussage. Ja. Ich glaube, manchmal machen die Leute sich, also gerade in der Werbung wird da Unwissenheit sich gerne zu Nutzen gemacht. Das ist so dieses berühmte 9 von 10 Zahnärzten, nein oder nein, Entschuldigung, wenn da irgendwer bei einem Medikament oder Zahnpasta ist, ist es glaube ich gerne, da steht dann klinisch getestet, wird dann in der Werbung erzählt. Das ist so, ja, natürlich ist es halt irgendwie ein Medikament. Das wird gar nicht zugelassen in den meisten westlichen Ländern, wenn du das nicht klinisch testest. Das ist eine Nullaussage. Die funktioniert aber, weil viele Leute halt nicht genau wissen, was eigentlich zu tun, was eigentlich Verpflichtungen sind. Also insofern ist das Signal dann nicht unbedingt gefälscht, aber es ist halt auch nicht so richtig ehrlich. Amanda:[19:51] Und gleichsam ist es dann ein Signal, das vielleicht für dich kein Signal mehr ist, weil du es durchschaust. Also das ist wie, ein Signal kann ja nicht nur, ich sag mal, den Empfänger steuern, sondern auch, nicht nur den Sender, sondern auch, wer das Signal empfangen soll, zum Beispiel. Also ich finde das auch beispielsweise bei so Spam oder Phishing-E-Mails, die sind ja schon extrem schlecht formuliert. Man sieht auf den ersten Blick, dass das kann nicht korrekt sein, weil so viele Schreibfehler oder die Marke oder die bei der Post dann irgendwie zwei T am Schluss, also so wirklich offensichtlicher Scam. Aber ich glaube, das ist auch halt das, man soll dann eben auch nicht darauf reinfallen, wenn man das durchschaut. Also sie suchen halt nach Menschen, die das eben nicht checken und deswegen. Holger:[20:48] Ja, nach besonders gutgläubigen Leuten. Amanda:[20:50] Genau, gutgläubigen oder solchen, die in dieser Hinsicht vielleicht nicht so versiert sind. Und dann hat das natürlich auch seinen Zweck getan am Ende. Aber ja, also ich komme auch noch gleich zu dieser Art von Signalen, die dann noch so ein bisschen nivellieren, wer sie überhaupt empfangen kann. Er argumentiert sehr viel mit einem, ich glaube, amerikanischen, ich weiß nicht, war das ein Philosoph, Thorstein Weblen, der Ende, der im Jahr 1899 das Buch Die Theorie der feinen Leute herausgegeben hat und dort auch so gewisse Folgen. Begriffe geprägt hat. Und einer davon ist der demonstrative Konsum. Und der sei eben notwendig, damit sich die höheren Klassen von der Arbeiten-Klasse eigentlich abgrenzen kann. Also man ist quasi gezwungen, nichts zu tun. Man muss zeigen, dass man nicht arbeiten muss. Und deswegen muss man halt auch demonstrativ konsumieren oder Freizeit leben. Amanda:[22:04] Und da nennt er auch ein Beispiel, aus Schweden, da wurde wohl eine Zeit lang verboten, dass man in Clubs Champagner versprüht. Und dann hat es zu so einem anderen Trend geführt, dass man sich immer zwei Champagnerflaschen bestellt hat und dann den Kellner oder die Kellnerin angewiesen hat, die eine gleich in den Ausguss zu schütten. Also es ist wirklich so komplett absurd, einfach um das wieder zu zeigen, dass man sich das leisten kann. Holger:[22:37] Ja, das zeigt dann auch wieder, dass so eine gewisse Irrationalität da auch mit drin steckt, beziehungsweise, dass man die Rationalität, die da drin steckt, verstehen muss, wenn es da darum geht, dann einfach zu zeigen, dass es einem egal ist vom Geld her. Amanda:[23:01] Ja, ein anderes Beispiel, das er nennt, ist die Magerkappe, also das Make America Great Again. Das zieht man ja eigentlich nur an, wenn es einem auch wirklich ernst ist. Das ist ein sehr starkes Signal, das man sendet. Und wir machen wir, im Sinne von wir Menschen machen das, weil wir gemäß Sauerheit evolutionär auch darauf angewiesen sind, dass wir erkennen können, wem wir vertrauen können oder wer zu unserer Peer Group sozusagen gehört. Und aus diesem Grund ist halt das Senden und Empfangen von sozialen Signalen auch evolutionär stabil. Auch Großzügigkeit ist ein teures Signal. Es ist etwas, das man jetzt zu seinen Lasten aussendet, wenn man großzügig ist, aber sich wohl wahrscheinlich in einer Gemeinschaft längerfristig dann auch lohnt. Holger:[24:01] Ja, das heißt dann natürlich auch, dass man so ein bisschen entscheidet, wem gegenüber man großzügig ist. Amanda:[24:06] Ja, genau. Ja, jetzt kommen wir zu den weiteren Arten von Signalen. Also wir haben jetzt einfach mal, ich sage mal so, die Grundlage zu sozialen Signalen gehört. Und er macht dann so einen Schritt weiter und sagt, teure Signale haben wir jetzt auch besprochen, was das bedeutet. und sagt dann, die nächste Form sind Kontersignale. Das sind teure Signale, die man nicht sendet. Ja. Amanda:[24:41] Also beispielsweise muss man kein super teures Auto fahren, weil man sich leisten kann, sozusagen dieses Signal des teuren Autos nicht zu senden. Also es ist wie, man wird gar nicht erst mit einem, keine Ahnung, VW-Fahrer verwechselt, einem ganz herkömmlichen Otto-Normalverbraucher-VW-Fahrer und hat aber vielleicht seine drei Porsches in der Garage stehen. Und es ist wie selbstverständlich, dass man zu dieser Klasse gehört, dass man das gar nicht mehr senden muss oder gar nicht mehr so protzig machen muss. Mir ist dann in den Sinn gekommen, als ich mal in Turin war, das ist eine Stadt in Norditalien. Amanda:[25:36] Dass dort in die teuren Modehäuser und Marken, die drucken ihre Logos nicht auf die Einkaufstaschen. Weil Turin hat so wie das, ich sage mal, die Haltung, dass man eben nicht protzig ist. Auch die teuren italienischen Autos, die sieht man da gar nicht. Aber alle haben die natürlich, also die wohlhabenden Menschen haben die. Aber die fahren da nicht mit rum in der Stadt. Und wenn man sich irgendwas bei Gucci kauft, dann kauft man sich das, aber das steht da gar nicht auf der Tasche drauf. Und das wäre dann so ein Kontersignal. Also man muss es gar nicht zeigen, weil es so selbstverständlich ist. Holger:[26:19] Also sozusagen nach dem Motto, wenn ich in Turin einkaufen gehe, dann kaufe ich ja eh gute italienische Ware. Wahrscheinlich, ja. Und dann muss ich das nicht zeigen, also zumindest wahrscheinlich dann in der Innenstadt von Turin. Klar, wenn es da sonst nichts anderes gibt, dann muss ich nicht zeigen, welche von den teuren Marken ich gekauft habe, weil ja vollkommen klar ist, dass es eine sein muss. Amanda:[26:39] Genau, ja. Und seinen Erklärungsversuchen, den finde ich eigentlich noch ganz einleuchtend, ist, wenn man sich jetzt so eine vereinfachte Skala vorstellt von Person C, keine Ahnung, nennen wir ihn Charles und B, Brandon und A, Anna. So und Charles ist halt Unterschicht, sage ich mal, Brandon so Mittelschicht und Anna Oberschicht, dann wird Anna und Charles, die werden ja nie miteinander verwechselt, rein von ihrem Habitus. Also es ist wie, das passiert wahrscheinlich nicht. Deswegen muss sich eigentlich die Oberschicht eher von der Mittelschicht abgrenzen können. Und wenn die Mittelschicht plötzlich fähig ist, auch diese teuren Signale zu senden, also ich sage mal eben, sich ein teures Auto zu leisten, dann muss halt die Oma-Schicht so einen Weg finden. Sie kann ja nicht auch das gleiche teure Auto fahren, sondern grenzt sich dann eben halt damit ab, indem sie das nicht mehr tut. Aber sie geht halt wie nicht die Gefahr ein, wirklich mit der Unterschicht verwechselt zu werden, weil sie sonst vom Gebaren her ja komplett unterschiedlich sind. Ja, das sind die Kontersignale. Holger:[27:48] Und dann entsprechend würde sich dann die Mittelschicht auch nur von der Unterschicht abheben. Und versuchen, der Oberschrift gleich zu sein. Genau. Aber nur, weil wir jetzt darüber reden, also für Sauer sind das auch die Klassen, ja? Also Unterschicht, Mittelschicht, Oberschicht, das wäre, würde er auch als die Klassen ansehen, oder? Amanda:[28:12] Also er, in einem Kapitel führt er relativ breit aus, wie Klassen unterteilt werden können. Ich mag da gar nicht im Detail drauf eingehen und für ihn sagt er aber, dass diese sozialen Signale eigentlich zu vier Klassen führen, in seinem Verständnis. Die Unterschicht, die eben keine Signale oder vielleicht höchstens transformative Signale, ich sage noch gleich, was das ist, senden. Dann die Mittelschicht, die eben teure Signale senden kann. Dann die obere Mittelschicht, die dann schon zu Kontersignalen greift. Und schließlich die Oberschicht, die vergrabene Signale nutzt. Also das sind seine vier Schichten oder Klassen, die er nennt. Und ein vergrabenes Signal ist eben das, was die Oberschicht sozusagen nutzt, ist ein Signal, das absichtlich so gesendet wird, dass es schwierig zu empfangen ist. Also wenn wir nochmal aufs Beispiel mit der Luxusuhr kommen, so wenn ich eine Gold-Diamant-besetzte Rolex anhabe, dann ist das ziemlich augenscheinlich, dass das eine teure Uhr ist. Amanda:[29:26] Und er sagt aber eben, wenn jemand irgendwie eine gut erhaltene IWC-Uhr trägt, dann ist das viel subtiler und es erkennen halt nur die Kenner oder KennerInnen, dass das eine teure und exklusive Uhr ist. Holger:[29:44] Ja, dann oute ich mich jetzt, dass ich gar nicht weiß, was eine IWC-Uhr ist. Amanda:[29:48] Ja, eben. Also es ist wie so, ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, ob ich die erkennen würde. Ich weiß, dass es ist, weil ich einen Uhrmacher als Freund habe. Aber genau, also es ist halt, das wäre dann auch genau der Sinn des vergrabenen Signals sozusagen. Also man steuert damit eigentlich, wer das überhaupt empfangen kann. Holger:[30:10] Das ist so ein bisschen, wenn ich, vielleicht ein anderes Beispiel könnte ich mir vorstellen, man kann halt irgendwie den Anzug von Hugo Boss tragen oder man kann den für einen selber maßgeschneiderten Anzug tragen, wo dann nicht unbedingt ein Label draufsteht, wo aber jeder, der weiß, woran man einen maßgeschneiderten Anzug erkennt, sofort sagen kann, ah ja, das ist ja eigentlich nochmal was ganz anderes. Amanda:[30:36] Ganz genau, ja. Oder einen speziellen Stoff, den man sofort erkennt. Ich glaube, bei Kleidung kann man da ganz ausgeklügelt sein. Ja, diese vergrabenen Signale, sie nehmen diese Signale der Oberschicht und er nennt dann noch eine Form von Signalen, transformative Signale, das sind solche, die die Situation, in der der Sender oder die Senderin ist, verändern. Also zum Beispiel, wenn ich mir, weil ich einer Gang beitrete, ein Tattoo ins Gesicht mache. Also das führt dazu, dass sich gleichzeitig der Austritt aus dieser Gruppe extrem erschwert. Also es ist wie so eine… Amanda:[31:30] Es sind wie Kosten, die die Gruppe nicht auf sich nimmt. Also es ist wie, um zum Beispiel, wenn ich eine Gruppe beitrete, muss ich ja wie das Gute, das Verhalten der Mitglieder, muss ich irgendwie sanktionieren können oder fördern können. Und durch solche Signale oder durch solche Praktiken wird das halt schon, ich sag mal, a priori sichergestellt. Also weil es ist sehr schwierig für eine Person mit einem Gesichtstattoo, das halt eine klare Gruppenzugehörigkeit signalisiert. Dann sich das wieder abzustreifen. Amanda:[32:05] Das Gleiche gilt auch für Dinge, die den Eintritt in eine Gruppe erschweren. Auch bei Gangs manchmal, dass man einen Raub oder einen Mord begehen muss, um aufgenommen zu werden. Oder auch viel weniger dramatisch, wenn man zu einer Sekte gehören soll und dann irgendwie ein komplett absurdes Glaubensbekenntnis abgeben muss, dass irgendein Alien, irgendein Stein irgendwo deponiert. Ich weiß auch nicht. Also es gibt ja ganz obskure Glaubensrichtungen bei Sekten. Das wäre dann zum Beispiel auch so eine Art von verbrannte Brücken, in der man sozusagen sich outet, dass man an so etwas Nicht-Rationales glaubt. Ist es sehr schwierig, da wieder rauszukommen. Holger:[33:03] Aber dann vor allem öffentlich, weil wenn ich jetzt in einer Gruppe Mitglied bin und mein, wie auch immer geartetes, komisches Glaubensbekenntnis wird nur innerhalb der Gruppe ausgesprochen und nicht nach außen, also dann sind wir irgendwie bei so, weiß ich nicht, Geheimbünden und vielleicht auch schon in der Welt der Verschwörungstheorien. Aber dann würde man sagen, okay, das wäre jetzt kein Signal, also zumindest nicht nach außen, das ist nur ein Signal innerhalb der Gruppe. Amanda:[33:34] Solange natürlich meine Gruppenmitgliedschaft nicht bekannt ist, ja. Aber sobald die wie öffentlich ist, dann ist das ja eigentlich auch schon wieder ein bisschen klar, oder? Holger:[33:46] Ja, mir kommt gerade ein dunkler Gedanke, aber ich weiß nicht, ob der hier jetzt hinpasst. Es ist ja im Moment das ganze Epstein-Thema wieder hochgekommen und da gibt es ja zumindest in der Welt der Verschwörungsmythen drumherum, gibt es da ja auch die These, dass da irgendwelche kompromittierendes Wissen über wichtige Leute gesammelt wurde. Inwieweit man das aus dem, was da jetzt veröffentlicht wurde, raussehen kann, kann ich persönlich ehrlich gesagt jetzt nicht beurteilen. Also ich habe schon grob ein bisschen mitgekriegt, was da so drin ist. Und das sind wirklich auch viele unschöne Sachen. Inwiefern da Sachen drin sind, mit denen man halt irgendwelche wichtigen Menschen kompromittieren kann, das weiß ich jetzt allerdings nicht. Aber das wäre ja dann wieder etwas, wo man auch so ein nicht öffentlich geschehene Dinge, wenn sie halt in der Öffentlichkeit sehr negativ auftreten würde, natürlich auch nutzen kann, um Menschen in irgendeiner Form Sagen wir mal, zumindest mal Druck auf sie auszuüben. Amanda:[34:59] Ja, auf jeden Fall, ja. Ja, diese Signale sind so die Hauptbegrifflichkeit, die sich dann auch durch das ganze weitere Buch zieht. Noch etwas, was ich spannend fand, ist ein Begriff, den er Stigma-Prahlerei nennt. Und zwar ist es so, dass zum Beispiel heute auch gewisse psychische Erkrankungen als soziales Signal fungieren. Also man kann zum Beispiel offen über ADHS sprechen, wenn man das hat oder Autismus-Spektrum-Störungen. So, aber muss ich das halt leisten können, über das offen zu sprechen. Also es ist schon fast ein bisschen, ich sage jetzt das Ganze überspitzt natürlich, so ein bisschen Trend geworden, unter so eine solche, oder in Therapie zu gehen, sage ich mal, oder irgendein Trauma verarbeiten zu müssen. Und ich finde diese Aussage per se ein bisschen problematisch und gleichzeitig verstehe ich den Punkt, wenn er sagt, dass das natürlich ein großes Privileg ist, weil kein Gabelstapelfahrer brüstet sich damit, dass er ADHS hat. Also das kostet ihn halt seinen Job potenziell. Das können sich halt nur gewisse Schichten leisten, das überhaupt öffentlich zu machen oder damit ja. Amanda:[36:26] Das so als Signal eigentlich zu brauchen. Das fand ich einen spannenden Gedanken, den mir in meiner Bubble, in der ich verkehre, durchaus auch schon mal gekommen ist. Holger:[36:40] Ja, ich glaube auch, dass jetzt erst mal ganz neutral, dass so offen mit psychischen Erkrankungen umgehen, sicher etwas ist, was so in bestimmten Bubbles mehr passiert. Um jetzt nicht von Schichten zu reden, das ist ja immer so ein bisschen schwierig. Wenn wir jetzt sagen, dass es Klassen gibt, die Annahme von dem Buch akzeptieren, dann glaube ich auch, dass es Klassen gibt, die damit, oder dass unterschiedliche Klassen damit unterschiedlich umgehen. Ich kann mir auch, also das ist eher eine Außenwahrnehmung aus bestimmten Bubbles, dass es sogar auch Leute gibt, die so ein bisschen damit kokettieren und es fast schon erstrebenswert finden, sich und so eine Diagnose selber zuzusprechen. Amanda:[37:28] Genau. Holger:[37:30] Wo es dann ja auch irgendwie schwierig wird. Also gerade bei psychischen Sachen sind die Grenzen ja auch nicht immer so ganz klar, ab wann es was zu diagnostizierendes ist, sage ich jetzt mal ganz allgemein gehalten, oder wann es einfach nur vielleicht ein bisschen stärkere Ausprägung von was Normalem ist. Amanda:[37:48] Ja, genau. Ja, absolut. Holger:[37:51] Dann hängt sicherlich von dem Kontext, in dem man ist, ab, welche Variante man vorzieht, ob man in so den etwas unklaren Fällen, ob man dann lieber sagt, ja, ist alles normal, reden wir nicht drüber. Das wäre dann eher der Gabelstapelfahrer. Oder ob man sagt, ja, nee, ich habe ja hier diese Störung und bin ganz groß in Behandlung. Und das ist eher in einem Kreis, wo man dann vielleicht sogar irgendwie Zuspruch dafür erhält, dass man so offen damit umgehen kann. Genau, genau. Da glaube ich auch, dass man sich das leisten können muss. Den Gedanken kann ich gut nachvollziehen. Amanda:[38:23] Ja, und ich glaube, es ist auch ein schmaler Grad, weil grundsätzlich ist ja der offene Umgang damit sehr strebenswert, weil man das Stigma ja auch abbauen möchte. Es sollte kein Problem sein, über solche Dinge sprechen zu dürfen. Und gleichsam eben ist es halt, ja, man muss es sich leisten können und im Moment sind wir wohl noch nicht so weit, fraglich ob irgendwann, dass das für alle Personen gleich gilt. Holger:[38:50] Ja, aber was ich meine, ist auch so ein bisschen, wie weit man mit bestimmten Sachen dann auch kokettiert. Also jetzt so, ich sag mal, ein Beispiel aus meiner Lebenswelt. Ich habe ja Physik studiert und da ist man dann in so einem Kreis, Physik, Mathematik, Informatik, mit dem man viel zu tun hat. Und also zu der Zeit, als ich studiert habe, war das jetzt kein Thema mit irgendwie Holger:[39:20] Asperger, also einem leichten Autismus letzten Endes. Ich könnte mir vorstellen, dass es in manchen Kreisen heute, da vielleicht so mancher von den Leuten, mit denen ich da zu tun hatte, damit kokettieren könnte, dass er das ja hat. Als ich studiert habe das ist jetzt auch schon 20 Jahre her da merkt man wie alt man ist da war das kein Thema da waren die Leute halt einfach so ein bisschen ja halt so die typischen Mathematiker, Informatiker, Physiker aber wie gesagt ich könnte mir vorstellen, dass man in bestimmten Kreisen mit denselben Eigenschaften heute mit so einer Diagnose kokettieren könnte und dafür Zuspruch kriegen vielleicht auch Zuspruch kriegt, was dann, wo ich sagen würde, viele dieser Fälle waren halt irgendwie in diesem unklaren Bereich. Es ist einfach nur ein Mensch, der ein bisschen mehr in so eine Richtung tickt, wo ich dann sagen könnte, zu einem schwachen Grade oder zu einem gewissen Grade habe ich das auch, aber nicht in der Art, dass ich sagen würde, das wäre was, was irgendwie man in der Diagnose da haben, diagnostizieren könnte. Wenn ich jetzt irgendwie Zuspruch dafür haben wollte, könnte ich natürlich versuchen, mich selber in diese Richtung zu schieben. Amanda:[40:38] Klar, ja. Jaja, auf jeden Fall. Also ich, wie gesagt, das ist bestimmt auch so ein bisschen der Zeitgeist heute, dass man, das ist halt, oder ich, wahrscheinlich der Zeitgeist schon seit jeher, dass man gewisse Diagnosen, mit denen auch ein bisschen, schon fast ein bisschen prahlen darf und kann. Amanda:[41:01] Ja, so das ist das erste Kapitel. Keine Angst, ich werde jetzt nicht auf alle weiteren so detailliert eingehen. Amanda:[41:07] Das nächste Kapitel ist Geschmack und das ist doch auch sehr wichtig, weil Bourdieu kommt auch noch vor, aber Sauer sagt, eigentlich ist Klasse ist Geschmack und Geschmack ist Klasse. Also es geht sehr nicht unbedingt ums Geld und um wie viel Geld man hat, sondern eigentlich ist die Währung des Geschmackes eigentlich eine der wichtigsten, wenn es um diese Statuswettbewerbe geht. Und Geschmacksurteile in diesem Sinne sind eigentlich ein Distinktionsmerkmal. Also dadurch, was ich gut finde oder gut zu finden, zumindest sage, grenze ich mich halt von anderen Personen ab. Und damit das funktioniert, muss es ein bisschen schwierig sein, etwas schön zu finden. Also ich kann nicht einfach alles schön finden, sonst kann ich mich damit von gar nichts abgrenzen und als Beispiel nennt er dann eine Umfrage, die nach einem schönen Motiv für ein Bild gefragt hat und zur Auswahl stand ein Sonnenuntergang und Blumen oder so. Und wohl Personen aus tendenziell niedrigeren sozialen Klassen hätten das halt ja als schöne Motive empfunden, aber ein Autounfall halt nie. Amanda:[42:35] Und Professoren oder andere Personen hätten halt auch den Autounfall nicht unsignifikant, nicht insignifikant häufig auch als ein schönes Motiv jetzt für ein Bild gesehen. Holger:[42:51] Okay. Also bei diesem konkreten Beispiel, muss ich gestehen, fühle ich mich jetzt eher zu den nicht so gebildeten oder zu der nicht so hohen Schicht gehöre ich. Muss ich gestehen. Aber ich muss jetzt ja hier auch kein Signal senden. Amanda:[43:13] Genau, also es ist ein Beispiel, das er nennt. Ob das dann so ist oder nicht, sei dahingestellt, aber ich finde es eigentlich noch sehr eingängig als Beispiel. Aber er bezieht es natürlich dann auch auf andere Dinge, wie Kunst und Architektur. Und dass man auch da zum Beispiel ich sage sehr viel Beispiel in diesem Podcast, es tut mir leid. Und dass es immer auch ein Metakommentar ist, also dass man etwas sehr oft nur dann schön finden kann, wenn man die Geschichte und die Tradition dahinter kennt. Und bei Kunst ist das sehr offensichtlich so, weil Kunst wurde im Laufe der Zeit eigentlich immer abstrakter, immer schwieriger zu fassen im Sinne von gängigen ästhetischen Urteilen, sag ich mal. Und man muss halt wie die Tradition dahinter verstehen, um auch das wertschätzen zu können, was halt wieder sozusagen neu ist im Kunstbetrieb. Ja, das… Holger:[44:16] Ja, ich verstehe den Gedanken, wobei ich jetzt einschränkend sagen würde, eigentlich würde ich mal behaupten, so bis grob zur Renaissance ist es immer erst mal darstellender geworden und so dann spätestens ab dem Zeitpunkt, wo es Fotos gab, wurde das nicht mehr gebraucht und dann konnte sich das immer mehr in andere Richtungen entfernen. Würde ich jetzt mal so als These in den Raum werfen. Amanda:[44:46] Würde ich wahrscheinlich auch so sehen. Ich denke, früher waren ja auch Gemälde einfach extrem aufwendig herzustellen. Also es war ja wie, ich sag mal, die Kosten lagen woanders. Man musste sich leisten können, sich ein Gemälde zu kaufen, weil es sehr zeitintensiv war etc. pp. Und heute ist es halt, also viele, ich sag mal, viele Gemälde, auch die ich persönlich schön finde, die könnte halt mal einjähriger Sohn auch zeichnen, so ganz plakativ gesagt. Es ist nicht unbedingt das Kunsthandwerk dahinter, was dann die Kunst auszeichnet. Holger:[45:27] Ja, das ist ein anderer Gedanke, ja. Amanda:[45:31] Ja, also er führt das auch nicht ganz so weit aus, macht aber schon so ein bisschen Abstecher in die Kunst und dass halt eben der Kunstbetrieb generell schon so ein Mechanismus ist eigentlich, um das aufrechtzuerhalten. Holger:[45:46] Das ist vielleicht auch jetzt so ein Beispiel, was ich jetzt mal gerade improvisiere, aber was vielleicht auch eingängiger ist, könnte ich mir vorstellen, wenn es darum geht, was für Filme man so guckt. Also, wenn man jetzt sagt, ja, ich gucke halt gerne Marvel-Superhelden-Filme, das ist heute voll Mainstream. Ich habe früher die Comics gelesen und dann zu der Zeit war das nicht unbedingt Mainstream, aber inzwischen ist es total Mainstream, wo ich mich dann freuen kann, dass es die Sachen als Film gibt, die ich früher als Comic gelesen habe. Aber niemand sagen würde, ich habe einen guten Geschmack, wenn ich sage, dass ich gerne auch mal diese Filme gucke. Sondern da müsste ich dann irgendwie ein Beispiel für was weniger geguckt ist. Amanda:[46:34] Genau. Oder unglaublich anstrengend und langweilig. Er nennt das schon auch als Beispiel. Also bei Filmen ist das genauso. Man muss sich das auch leisten können, sich irgendwie so einen Achtstünder reinzuziehen, bei dem praktisch nichts passiert. Und das dann auch gut zu finden, das ist halt nicht Mainstream. Und deswegen eignet es sich als Distinktionsmerkmal. Er sagt aber auch, dass es in neuerer Zeit eigentlich zu einer Verbreiterung gekommen ist, der akzeptierten Genres, sag ich mal. Also früher war es ja klar, dass die Oberschicht nur klassische Musik gehört hat und an bestimmten Orten verkehrt hat. Und heute ist das ein bisschen aufgeweichter. Also du kannst auch Horrorfilme oder eben Actionfilme mögen. Du musst dann aber wie innerhalb dieses Genres, muss man wieder dann auf Exklusivität achten. Also man kann zwar gerne Kaffee trinken, aber da muss man ganz genau diese gerösteten Bohnen bei dieser Temperatur mit diesem Druck und so weiter. Also es ist wie… Man darf sich zwar das Banale in Anführungs- und Schlusszeichen einverleiben, muss dann aber wieder die Exklusivität darin suchen und finden. Holger:[48:03] Ja, also ich darf zu einem Rock-Konzert gehen, aber ich muss VIP-Karten haben. Amanda:[48:08] Ja, und es muss dann irgendwie der spezielle Rock, der schon geschichtlich da und da und mit ganz raffinierten Referenzen zu was, was ich argumentiere, was, was ich, irgend sowas. Holger:[48:25] Ich muss da eine große, also ich darf es mir nicht einfach die Musik anhören, sondern ich muss eine große Geschichte darum erzählen können, warum das denn gut ist. Amanda:[48:33] Genau. Okay. Ja, es kommt halt, also diese ganzen kulturellen Statussymbole führen eben dazu, dass es immer weiter kulturelle Innovationen auch gibt, sagt er. Das ist wie so der Treiber dafür. Und es ist auch so ein Zyklus. Also es gibt eine kleine Gruppe von Innovatoren, die dann eben so einen Trend übernehmen. Da kommen die Early Adopters, die das auch so ein bisschen dann weiterziehen. Und irgendwann diffundiert das dann so in die Gesamtgesellschaft rein. Und die Innovatoren, die haben dann schon wieder was Neues gefunden. Also das ist wie so ein Zyklus, der einfach sich perpetuiert. Und ein sehr starkes Signal, sagt er, ist auch Sprache. Und das finde ich spannend, weil ich beschäftige mich sehr gerne mit Sprache und finde ich auch sehr einleuchtend, was er da sagt. Also wenn… Amanda:[49:30] Auch da sagt er, wenn man zum Beispiel äußere Merkmale einer Person, sind eigentlich vernachlässigbar, wenn wir sie sprechen hören. Also es ist wie, es ist eigentlich informativer Sprache, Akzent, was wir dann von einer Person halten oder ihn weiß für eine eben Klasse, wie wir sie vielleicht einteilen würden. Und eine Studie der Yale School of Management zitierte, die offenbar aussagt, dass man von sieben der Reihe nach und ohne Kontext ausgesprochenen Wörtern eigentlich den sozialen Status einer Person erraten kann. Das finde ich schon auch spannend, dass das so einen starken Einfluss hat. Holger:[50:15] Also im Englischen kann ich mir das sehr gut vorstellen, im Deutschen bin ich mir gerade nicht sicher. Also, dass man es an der Sprache erkennen kann, bin ich mir sicher, aber ob da sozusagen so wenige Wörter reichen würden, weiß ich nicht genau. Amanda:[50:30] Wüsste ich auch nicht. Es ist halt eben das mit dem Akzent. Das ist auch etwas, wenn man das so früh lernt, bleibt das einem ein Leben lang natürlich erhalten. Und es ist sehr schwierig, das zu ändern. Man kann es natürlich ändern. Und dann sagt er aber, das selbst ist natürlich wieder ein fälschungssicheres Signal. Also wenn ich eine andere Sprache oder einen anderen Dialekt, so benutzen kann, dass man nicht merkt, dass ich das angelehrt, dass ich mir das angeeignet habe, dann ist das selbst wieder ein Signal, was halt etwas über mich aussagt. Und er sagt auch, das Gleiche gilt auch in der Akademie. Also wenn er, Man muss ja möglichst gestelzt und so schreiben, um dann halt auch akzeptiert zu sein. Deswegen versteht man ja auch sehr viele Texte einfach nicht. Und erst wenn man sozusagen gesetzt ist, dann kann man sich leisten, auch mal einfache, deutliche Sprache zu verwenden, die eben nicht diesen ganzen Fluff rundherum hat. Holger:[51:37] Wobei ich mir jetzt auch ein bisschen die Frage stelle, ob das dann nicht jetzt im Akademischen nicht auch ein bisschen davon abhängt, in welchem Fachbereich man sich aufhält. Also so mein Gefühl wäre, dass in, ich sage mal, den etwas brunnenständigen Fächern, also ich sage jetzt einfach mal so der ganze MINT-Bereich, dass da gibt es auch Fachsprache und da gibt es auch bestimmte Ausdrucksweise. Aber ich glaube, dass das da zumindest etwas weniger gekünstelt ist, als es vielleicht in anderen Bereichen ist, weil man da irgendwie einen klareren Bezug zu dem hat, wozu es gut ist. Also das klingt jetzt ein bisschen doof, aber ein Bauingenieur, der muss jetzt nicht erklären, warum es sinnvoll ist, dass es Bauingenieure gibt. Ich glaube, ein Philosoph muss das eher tun. Holger:[52:32] Also ich persönlich finde Philosophie super spannend und finde gut, dass es Philosophen gibt, aber wenn ich jetzt auf der Straße mit irgendwem rede und ich sage dem, ja, hier, ich bin Bauingenieur, dann kann er sich immer was darunter vorstellen und weiß, wozu es gut ist. In meinem Fall, wenn ich sage Physiker, ist schon ein bisschen weniger, aber irgendwie kann er sich wahrscheinlich schon noch vorstellen, dass das irgendwie praktisch ist. Aber wenn jemand sagt, ja, ich bin Philosoph oder Historiker, wird jetzt so, ich sage mal, der Handwerksmeister von nebenan, dann vielleicht nicht sofort wissen, wozu es gut ist. Amanda:[53:10] Ja, verstehe, was du meinst. Vielleicht hat das tatsächlich damit zu tun, ich weiß es nicht. Ich lasse das mal so stehen. Finde es aber interessant, weil meines Erachtens macht Hanno Sauer das genau gleich. Sehr wahrscheinlich macht er das extra. Also wie gesagt, das ist alles sehr durchdacht, wie er das schreibt. Er spielt bestimmt damit. Und gleichzeitig finde ich das dann auch so ein bisschen, come on, also dann, wenn er gewisse Sprichwörter auch immer noch auf Latein zitieren muss. Also zum Beispiel, über Geschmack lässt sich nicht streiten. Und das kann man ja einfach so stehen lassen. Da versteht jeder dieses Sprichwort, haben alle schon mal gehört. Aber er muss noch der Gustypus non est disputandum da hinterher schieben. Finde ich einfach so, ist einfach nicht notwendig, oder? Holger:[53:56] Ja gut, ist natürlich die Frage, wem er ein Signal senden will. Vielleicht will er ja bestimmten Kreisen Signalsenden, seht ihr, ich gehöre zu euch. Amanda:[54:06] Das sagt er ja schon im ersten Kapitel, dass er zur Oberschicht gehört, da macht er ja gar keinen Hegel draus. Holger:[54:12] Ja, aber er muss es ja auch für die Oberschichtler, die es lesen, zeigen. Oder für die anderen Leser nochmal klar machen, was er denn so ganz plakativ zeigen, was so ein Oberschichtler sich dann verhält. Amanda:[54:23] Vielleicht ist es wirklich so selbstironisch, wer das macht. Man kann es wahrscheinlich so oder so lesen. Ja, also grundsätzlich, es gibt eigentlich keine Leute mit gutem Geschmack oder mit schlechtem Geschmack, sondern der Geschmack entsteht halt eben durch diese Distinktionswettbewerbe und diese Abgrenzungsversuche eigentlich. Und es hat immer auch ein bisschen mit der Kostspieligkeit des Signals zu tun. Also vielleicht ist dir das auch schon aufgefallen, dass an gewissen Orten, wo besonders wohlhabende Menschen verkehren, sehr viele Menschen in weiß gekleidet sind, weil weiß halt einfach viel schwieriger instand zu halten ist. Also ich habe auch viele weiße Kleidung, aber die kann ich nur dann anziehen, wenn ich nicht Haushalt und Kind und so weiter machen muss. Das heißt, es ist wie so, ja, man muss sich das leisten können, was Weißes anzuziehen, dass dann eben auch weiß bleibt oder was Gebügeltes zum Beispiel. Also auch das ist so ein Signal. Holger:[55:25] Ich trage gerne schwarz. Amanda:[55:27] Ich auch. Holger:[55:28] Das ist genau das Gegenteil. Amanda:[55:33] Ja, das nächste Kapitel ist, da geht es um Gewissen und Gewissen sagt, da ist eigentlich ein ähnliches Feld wie Geschmack. Also in modernen Gesellschaften kommt es eigentlich zu einem demonstrativen Konsum von moralischen Werten. Also auch Werte werden als Distinktionsmittel eingesetzt und grundsätzlich sind moralische Positionen nicht kostspielig, aber sie sind deswegen auch per se nicht fälschungssicher, außer sie können das werden, wenn sie sehr extrem sind. Also wenn ich sehr extreme Meinungen vertrete, dann ist das eine Art von Signaling. Und er sagt, das führt unter anderem auch dazu, dass wir solche extreme Meinungen in der Gesellschaft heute haben. Also man muss sich auch die eine Art leisten können. Also ganz egal, ob die jetzt auf dem rechten oder auf dem linken Spektrum sich verorten, je extremer sozusagen, desto kostspieliger, dass man das auch wirklich vertritt. Holger:[56:33] Und dann, wo dann die Mitte bei manchen Meinungen auch gar nicht mehr so nachvollziehen kann, warum man das so erzählt. Amanda:[56:43] Und gewisse Luxusmeinungen muss man sich auch leisten können, also dass man irgendwie nicht mehr für Monogamie ist, ist sehr schön und gut und grundsätzlich auch progressiv, aber er sagt halt, ja das wird halt auch von vielen Schichten vertreten, die davon nicht betroffen sind oder von den negativen Konsequenzen davon nicht betroffen sind. Also wenn ich zum Beispiel eine alleinerziehende Mutter bin, dann kann das wie als sehr emanzipatorisch aufgefasst werden, aber halt nur dann, wenn ich zu einer gewissen Geschichte gehöre, wo ich das auch gut auffangen kann und an anderen Orten ist das halt überhaupt nicht irgendwie progressiv, sondern es ist einfach eine Böde. Deswegen ja ja. Holger:[57:34] Ich muss es mir finanziell leisten können Amanda:[57:37] Genau finanziell und auch vom Ansehen oder vom Status her, also wenn ich keine Ahnung, mein Mann verlässt mich aus Gründen, wie auch immer, was für welche dann kann das in einer gewissen Schicht kann mich das sozusagen empowern und sagen, okay, aber ich bin eine selbstbestimmte Frau und ich komme trotzdem mit meinem Leben klar und in anderen Schichten kann das halt zu einem extremen Stigma werden. Holger:[58:03] Ja, aber ich glaube auch, dass das auch wieder damit zusammenhängt, wie es einem wirtschaftlich geht. Also wenn man also auch ohne den Mann, entweder durch eigenen Verdienst oder weil man irgendwie aus einer wohlhabenden Familie kommt oder was auch immer, sich halt immer noch eine, weiß ich nicht, 80 Quadratmeter Stadtwohnung ohne Probleme leisten kann, dann kann man auch eher noch als starke, selbstbestimmte Frau auftreten, wenn man in dem Moment, wo der Partner nicht mehr da ist und mit Kind bestenfalls irgendwie Teilzeit im Supermarkt arbeiten kann und froh ist, dass man irgendwie eine Zwei-Zimmer-Wohnung am Stadtrand sich leisten kann, ne? Dann sieht es halt schon ganz anders aus. Amanda:[58:48] Ja, auf jeden Fall. Also ich glaube, das ist definitiv ein Grund. Und das Argument ist auch, dass diese progressiven Reformen, halt eher manchmal den Reichen eher nützen als den Armen. Und der Grund ist einfach, dass halt eben reiche Menschen oder wohlhabendere Menschen mit jeder Art von Veränderungen einfach leichter umgehen können. Also weil sie eben einen größeren Fallschirm haben, egal was passiert. Amanda:[59:23] Ja, damit eben so eine moralische Haltung auch so fälschungssicher ist, sagt man eben, ist eine Möglichkeit, dieses verbrannte Brücken, also diese Signale zu senden, dass man eben etwas offensichtlich Haltloses zum Beispiel vertritt. Oder eine andere Form ist, dass man das Vokabular ständig ändert. Also dass dann, ich merke das auch, ich verkehre tendenziell in linken Kreisen, dass dann gewisse Wörter immer wieder, man kommt dann immer wieder neu. Jetzt ist es nicht mehr, keine Ahnung, Integration, jetzt ist es Inklusion. Und ich verstehe schon auch den Gedanken dahinter, aber man muss immer up to date sein, was jetzt gerade sozusagen der korrekte Sprachgebrauch für gewisse Dinge ist. Und das ist halt auch so ein bisschen Status signalisieren, dass man das halt kennt und dass man in diesen Kreisen auch verkehrt, dass man diese Begrifflichkeit so verwendet. Holger:[1:00:24] Was mir jetzt wieder den Gedanken gibt, dass vielleicht, ich sage mal, so eine gewisse Resistenz, die es gegen manche dieser Sprachregelungen gibt, gerade auch von vielleicht etwas mehr so den, wie soll ich es ausdrücken, Also nicht Oberschicht und auch nicht irgendwie in einer klaren Bubble lebenden Menschen, dass das vielleicht auch ein bisschen ist, so ein bisschen durchschauen, was eigentlich dahinter steckt und da nicht mitmachen wollen. Holger:[1:01:01] Ja, auch zu Recht wahrscheinlich. Genau, also ein Beispiel, auch wenn das jetzt vielleicht ein bisschen kontrovers ist, was mir dann auch einfallen würde, ist so die ganze Diskussion über das Gendern, wo man dann ja schon, jetzt sozusagen rein praktisch gesprochen, gibt verschiedene Versionen, wie man es machen kann, aber zumindest einige dieser Versionen machen Texte halt wirklich kaum lesbar. Und dann ist, wenn man sagt, ich will das nicht, dann ist das ja so ein Widerstand gegen Leute, die ja auch ein Signal damit senden wollen. Und dieses Signal senden die ja eigentlich an ihre Peers und nicht an die anderen. Ja. Auch wenn sie das vielleicht behaupten. Aber sozusagen für jemanden, der jetzt da nicht irgendwie, der halt lieber einen leserlichen Text haben will und kein Signal, ist es halt einfach was, was es dann schwierig macht. Zumindest mit vielen der vorgeschlagenen Varianten. Es gibt sicher auch Varianten, wo es einfacher geht, aber so die klassischen, das wird halt einfach kaum lesbar. Wo ich dann sagen würde, dann schreibt von mir aus lieber immer die weibliche Form, das kann ich besser lesen, als wenn ich jedes Mal irgendwie da irgendwelche Querstriche und weiß ich nicht was habe. Amanda:[1:02:25] Genau, und dann ist halt das Argument, ja, also es geht ja auch nicht darum, dass es bequem für dich ist, sondern es geht eben darum, dass man halt alle mitdenkt. Man kann ja da, man kann das zuhauf diskutieren, aber ich glaube schon, dass das genau ein Beispiel ist, dass er jetzt auch darunter verstehen würde, das, was du jetzt genannt hast, ja. Holger:[1:02:49] Ja, wie gesagt, von mir aus schreib, also ich würde dann sagen, schreib lieber einfach die weibliche Form. Das kann ich besser lesen und wenn am Anfang einmal ein Satz steht, alle sind gemeint. Ich glaube, Maya Göppel hatte das in einem ihrer Bücher mal. Das ist okay, damit kann ich umgucken. Das ist für mich jetzt kein Problem, aber es ist für mich halt einfach besser zu lesen. Amanda:[1:03:10] Ja, ich verstehe den Punkt. Ich bin natürlich auch ein bisschen, ich sehe das natürlich auch ein bisschen aus einer anderen Warte. Ich bin auch Informatikerin und in jedem Informatikbuch steht auch, es sind alle gemeint, aber es sind immer nur Männer, die männliche Form darin. Und da habe ich natürlich irgendwann, da hatte ich dann auch so ein bisschen ein Problem mit. Aber ja, also das ist eine ganz andere Diskussion. Holger:[1:03:28] Deswegen sage ich, mach gern die weibliche Form. Amanda:[1:03:30] Ja, ja, also eben, was man tun soll oder nicht, ich glaube, das müssen wir auch nicht diskutieren. Da kann man sich auch drüber streiten. Ich weiß es auch nicht. Aber ich glaube, wir können uns sicher darauf einigen, auch mit Hannesauer, dass es eben zumindest oft auch eben, wie du gesagt hast, als Signal gesendet wird. Und ja, es ist so, dass grundsätzlich, das ist eigentlich das, was er so zu diesem Gewissen sagt. Ich zitiere jetzt noch hier schnell ein Beispiel von einem Satz, den ich mir aufgeschrieben habe in diesem Kapitel, wo es eben so seine Selbstgefälligkeit so ein bisschen zum Vorschein kommt. Und da sagte, es ging irgendwie um Adorno und da sagte, Zitat jetzt, wie üblich sind Adornos Argumente schlecht, aber ich nehme ihm das nicht übel, meist legt er ja gar keine Argumente vor. Das ist so, also ich finde das schon irgendwie so ein bisschen, das geht eigentlich nicht, oder? Das ist ein bisschen respektlos. Ja, aber solche Sätze kommen halt ab und an davor und da muss man einfach drüber weglesen. Holger:[1:04:38] Ja, das ist… Es ist ein bisschen, ich muss jetzt denken an, es gibt ja Taleb Nassim, der das schwarze Schwan und so geschrieben hat. Da muss man halt auch irgendwie so die Hälfte der Bücher von ihm muss man ignorieren, wo er irgendwie sagt, wie toll er ist. Wenn man das ignoriert, dann sind da sehr spannende Sachen drin. Also ich habe da viel aus seinen Büchern gelernt, aber man muss so ein bisschen ausblenden, was da immer an Selbstbeweiherrung drin ist. Amanda:[1:05:11] Absolut, absolut, da gehe ich 100 Prozent eigentlich mit dir. Ja, es gibt ein paar Beispiele von solchen Kandidaten. Ja, das nächste Kapitel ist Geld und ich glaube, da sage ich einfach, dass wahrscheinlich die Hauptaussage ist, dass Geld eben nicht unbedingt das relevanteste Merkmal ist, wenn es um die soziale Klasse im Sinne von Sauers Klasse geht. Die Unterschicht denkt das zwar, dass Geld eigentlich das Wichtigste ist. Und die Mittelschicht denkt eher so, Meritokratie, Bildung sind die wichtigsten Währungen. Und die Oberschicht weiß halt, dass es eigentlich der Habitus ist und die Distinktionsmerkmale, die sich da auszeichnen. Holger:[1:05:55] Wobei ich jetzt anmerken würde, dass man sich das nur erlauben kann, wenn man genug, ich sage jetzt, also Geld bzw. Materielle Ressourcen hat. Und sonst kann man sich das mit dem Habitus ja eigentlich nicht erlauben. Amanda:[1:06:10] Ja, wahrscheinlich ja. Aber es ist nicht so, dass du nur weil du Geld hast, den Habitus auch hast. Also deswegen, das ist auch so ein bisschen der Unterschied zwischen altem Geld und neuem Geld. Man könnte ja denken, dass Geld eigentlich immer gleich viel wert ist, aber die Altreichen versuchen sich ja auch immer sehr stark von den Neureichen abzugrenzen, weil eben Geld ist eben nicht gleich Geld. Und ja, das sind so ein bisschen die Grundaussagen, wenn es darum geht, was die finanzielle Situation für Aussagen macht. Amanda:[1:06:53] Im Kapitel Gerechtigkeit geht er dann noch so ein bisschen drauf ein, ob diese Klassenunterschiede ungerecht oder gerecht sind. Sie sind ungerecht, aber wir müssen irgendwie lernen, damit zu leben. Das ist so Sauers Aussage. Er macht dann auch einen Exkurs in die Philosophie und auch so ein bisschen das Natur versus Kultur. Also er sagt schon auch, Status ist ganz klar sozial konstruiert, aber deswegen natürlich nicht einfacher abzuändern. Also nur weil es eben nicht irgendwie von Natur aus gegeben ist und dennoch ist es so, dass insbesondere Klassen, höhere Klassen, die Oberschicht eher dazu neigen, Klasse zu essentialisieren, also zu sagen, dass Klasse eigentlich natürlich zugeschrieben ist. Holger:[1:07:45] Ja, klar, das ist ja zu ihren Gunsten, das so auszudrücken. Amanda:[1:07:51] Oder auch nicht. Also es kommt ein bisschen drauf an. Es kann ja auch, es kommt drauf an, was man, wie man das interpretiert. Man kann ja auch wollen, dass man das verdient hat. Und dass es nicht einfach gegeben ist. Holger:[1:08:11] Ja, klar, klar. Aber auch dann möchte man ja, Also auch da ist man ja nicht neutral. Amanda:[1:08:19] Genau, ja, das nicht. Holger:[1:08:20] Ja. Also was man in keinem Fall möchte, ist, dass klar wird, dass das halt ein strukturelles Ding ist, bei dem man halt irgendwie an der vorteilhaftesten Stelle in der Struktur ist. Also man möchte nicht, dass klar wird, naja, dass ich jetzt zur Oberschicht gehöre, das liegt irgendwie daran, dass seit Generationen bestimmte Familien Macht halten und das bis jetzt immer durchgesetzt haben und ich zu einer dieser Familien gehöre. Das möchte ja keiner. Man möchte sagen, ich bin in dieser Situation, entweder, das ist dann die gottgegebene Ordnung, so das Klassische, weil Gott hat halt gesagt, wer der König ist und das gibt mir letzten Endes meine Rolle in der Struktur. Oder man möchte sagen, das ist ja meine Arbeit. Aber ich persönlich würde eigentlich glauben, dass beide Sachen eigentlich eine Geschichte sind, die man sich selber erzählt, um nicht zugeben zu müssen, dass man da auch einfach von strukturellen Faktoren stark profitiert, die nicht so sein müssten und die man nicht durch seine eigene Leistung herbeigeführt hat. Amanda:[1:09:32] Ja, und Sauer sagt auch irgendwo, dass diese Selbsttäuschung, die gehört auch dazu. Also, dass man sich solche Dinge dann eben einredet, ohne, ja, also, dass wir sehr gut darin sind, uns selber zu belügen in dieser Hinsicht. Ja, es endet eigentlich damit, oder die zweitletzte Aussage, die ich hier aufnehmen möchte, ist, dass es auch das Ende der materiellen Knappheit eigentlich nicht zum Auflösen der Klassengesellschaft führt. Also das ist so Marx, am Ende gibt es nur noch eine Klasse, man überwindet das. Sondern es führt einfach dazu, dass sich eben dieser materielle Statuswettbewerb in den Symbolischen verwandelt oder der dorthin emigriert. Und weil positionale Güter eigentlich per Definition immer knapp sind und relativ sind, kommt es einfach darauf an, wie die halt eben verteilt sind. Und deswegen wird es halt diese Wettbewerbe eigentlich immer geben. Also die können nicht durch materiellen Überfluss eigentlich abgeschafft werden. Holger:[1:10:49] Er sagt dann aber nichts. Ich habe gerade noch den Gedanken, dass es ja auch dann innerhalb von den Klassen ja auch wieder verschiedene Signale gibt. Also da sagt er jetzt außer mit dem Beispiel, mit dem Gangtattoo, sagt er da jetzt dann nicht so viel zu, Amanda:[1:11:11] Oder? Nein, also eben, also ich sage mal, seine Klassendefinition ist jetzt nicht so stark, dass er die theoretisch fundiert, dass sich die so durchzieht durchs Buch, sondern das sind immer so die relativen Betrachtungen, die er eigentlich erwähnt. Deswegen könnte ich jetzt auch nicht sagen, innerhalb einer Klasse passiert das und das, sondern es ist schon Hennel-Zillier immer, wie man sich halt von einer spezifisch anderen Klasse abgrenzt. Ja, er endet das Buch mit einem Kapitel, das heißt Genug. Und er sagt schon auch, ja, man darf träumen. Also man kann ja trotzdem einen Traum haben, dass Klasse abgeschafft werden kann. Man muss natürlich realistisch bleiben. Wahrscheinlich passiert das eher nicht. Wir müssen einfach damit leben. Aber er listet dann so gewisse Faktoren auf, die er sich jetzt wünschen würde. Also zum Beispiel keine Kasten, dass es soziale Mobilität nach oben gibt, soziale Immobilität nach unten. wie auch immer das dann funktionieren soll. Holger:[1:12:11] Ja, das widerspricht sich ja. Amanda:[1:12:13] Ein bisschen, genau. Dass es Statuspluralismus gibt, also dass es verschiedene Felder gibt, wo diese Statuswettbewerber ausgetragen werden, die nicht unbedingt in Konkurrenz zueinander stehen. Also dass man sich durchaus auszeichnen kann in gewissen, Bubbles, sag ich mal, dass man eben auch vermeidet, künstliche Knappheit vermeidet, also das wäre Uni-Abschlüsse von Ivy Leaks. Das ist einfach künstlich verknappt, dass das so ein Statussymbol ist. Und gleichzeitig sollte man künstlichen Überfluss schaffen. Das wäre in Form von öffentlichen Gütern, öffentliche Plätze, Orte, an denen man sich austauschen kann. Ich finde es ganz schöne Gedanken, die er am Schluss hat. Ob das dann so alles zusammenpasst, weiß ich nicht. Aber er benennt es ja auch explizit. Man darf ja träumen. Holger:[1:13:10] Er sagt aber nichts dazu. Also er leitet daraus keine politische Forderung ab. Also ich würde jetzt ja sagen, ich wäre auch dafür, dass wir mehr, ich nenne es jetzt mal Gemeingüter hätten, wie öffentliche Plätze, Holger:[1:13:29] Viele kostenlose Angebote für die, ich nenne sie jetzt mal einfach für die Bürger eines Landes. Und wenn wir es jetzt auf Deutschland beziehen, dann müsste man natürlich sagen, ja, da stellt sich immer wieder die Finanzierungsfrage. Und dann sind wir ja irgendwie bei dem Thema, dass man da ja eine wieder materielle Ungleichheit hat, die man als Staat auch ausgleichen könnte. Holger:[1:13:53] Ich glaube so, die einzigen, die da wirklich konsequent, wo ich das beobachtet habe, ist in Deutschland die Linke, die sehr konsequent für Dinge wie eine Vermögenssteuer ist. Also die SPD findet es immer mal wieder, wenn es ihr schlecht geht, Aber irgendwie glaube ich nicht, dass sie es wirklich durchziehen, wenn sie es könnten. Aber das wäre jetzt für mich so ein Schluss, den man daraus ziehen müsste, dass man sagt, naja, Moment, ich kann ja träumen, aber wenn ich möchte, dass die Träume nicht eine reine Utopie sind, dann muss ich ja ans System ran und dann baue ich natürlich zumindest, was das Materielle angeht, baue ich zum gewissen Grade Klassenunterschiede ab. Natürlich nicht so stark, dass das wirklich relevant ist, weil so hoch werde ich die Leute nicht besteuern, dass alle gleich viel haben. Das ist wahrscheinlich auch nicht erstrebenswert, aber ich müsste zumindest mal ein bisschen rangehen, um das auszugleichen, wo wir auch wieder bei dem Cum-Ex-Thema wären, dass ich ja die Sachen, die mich beschäftigt hatte, am Anfang mal erwähnt habe. Amanda:[1:15:00] Ja, genau, er geht da nicht so konkret drauf ein. Er sagt natürlich schon, dass der Staat in dieser Weise zu einem gewissen Grad redistributiv handelt, auch Steuern auf Luxusgüter beispielsweise. Weise. Aber das ist halt, ich sag mal, um wirklich Klassenbildung, jetzt nicht materielle, sondern einfach diese Statusklassen zu verhindern, müsste halt der Staat sehr stark eingreifen. Und du müsstest die Partnerwahl beeinflussen können, weil dort auch natürlich sehr stark das wieder reproduziert wird. Man paart sich assortativ, also man paart sich mit seinesgleichen, blöd gesagt. Deswegen Und ja, ich glaube, ich weiß nicht, wie er da konkret zu stehen möchte, aber ich hätte jetzt gesagt, dass er da nicht so ganz konkrete Beispiele nennt, aber eben schon so ein paar Utopien, die er sich vorstellen könnte, die zumindest da weiterhelfen können. Ja, das war’s. Holger:[1:16:09] Ja, vielen Dank. Das hat uns ja doch auch ein bisschen zur Diskussion gebracht. Ich habe nicht so viele Gedanken für andere Quellen, aber irgendwie sind mir doch zwei gekommen. Das eine ist ein Buch, das ist wahrscheinlich auch schon 25, 30 Jahre alt, Bildung von Schwanitz, war damals ein großer Bestseller. Ich weiß nicht genau, wie bekannt das jetzt noch ist. Und da musste ich dran denken, weil der beschreibt am Anfang des Buches auch, dass es eigentlich Bildung ein soziales Spiel ist, mit dem sich Leute halt von Klassen abhängen, so ein bisschen abheben können, die Gebildeten von den Ungebildeten. Und dass der Sinn des Buches so ein bisschen ist, das auszugleichen. Das heißt, dass man, wenn man das Buch liest, genug weiß über so den deutschen Bildungskanon, um in diesen Kreisen irgendwie mitreden zu können. Holger:[1:17:23] Ich habe so ein paar, also als Naturwissenschaftler gefällt mir nicht, wo er im Buch so ein bisschen darüber herzieht, dass man Naturwissenschaftler nicht braucht und wie an einer Stelle Ingenieure so ein bisschen schlecht redet. Wenn man es wohlwollend sieht und sagt, das ist halt einfach seine Art von Humor, beziehungsweise diese Sache ausblendet und ignoriert, dass er auch Relativitätstheorie nicht so richtig beschreibt in seinem Bildungskanon, dann ist es aber ein Buch, was, glaube ich, auch Spaß macht zu lesen. Und ich hatte auch, wolltest du was dazu sagen? Amanda:[1:17:59] Ja, mir ist das auch in den Sinn, ich kann mich erinnern, als ich das gelesen habe, es ist auch bei der Einleitung, sagt er so ganz klar, ja, es ist eigentlich nur Geisteswissenschaft, was für ihn zählt und Naturwissenschaft eigentlich nicht, kommt auch nicht im Buch vor. Und als Gegenstück könnte man dann Bill Bryson lesen zum Beispiel, eine kurze Geschichte der Welt, glaube ich, heißt es, ich weiß nicht. So das Gegenstück zu Spanitz. Holger:[1:18:26] Ja, es gibt noch, also ein deutscher Autor, ich glaube Hans-Peter Fischer heißt der, das muss ich nochmal nachgucken, der hat ein Buch geschrieben als Antwort darauf, die andere Bildung und der ist Wissenschaftshistoriker, wenn ich mich richtig erinnere, und beschreibt da dann, oder Historiker der Naturwissenschaft konkreter und beschreibt so ein bisschen dann so eine Art naturwissenschaftlichen Kanon. Da muss ich aber nochmal nachgucken, Aber genau, das wäre so ein bisschen der Ausgleich. Und was mir auch noch in den Sinn gekommen ist, Freakonomics. Holger:[1:19:03] Auch spannende Bücher, wo man zu Recht auch Kritik dran äußern kann, weil das alles so ein bisschen durch eine ökonomische Linse untersucht wird. Aber die haben auch das Beispiel mit Namen, dass man an den Namen so ein bisschen die Schicht im Englischsprachigen sehen kann und auch zum Beispiel an der Schreibweise von bestimmten Namen sehen kann, aus welcher Schicht die Person wahrscheinlich kommt. Ich glaube, in irgendeinem ihrer Bücher haben sie auch mal das Beispiel, dass Drogendealer gerne viel Goldschmuck haben und dass das möglicherweise einfach daran liegt, dass es für die sicherste Art ist, ihr Vermögen zu transportieren. Also vielleicht gar nicht so sehr ein klassisches Signaling, sondern ein irgendwie, ich kann Banken und sowas nicht vertrauen und so kann ich Wert mit mir rumtragen. Genau, also das sind so die Gedanken, die ich jetzt hatte an Further Reading. Amanda:[1:20:00] Vielen Dank. Ich habe noch zwei Folgen, die ich gerne ergänzen möchte. Zwar einerseits vom Ende des Gemeinwohls, das ist die Folge 39, über das Buch von Michael Sandel, wo es eben auch um diese Meritokratie geht und dieses Heilsversprechen, das in der heutigen Gesellschaft eben nicht eingelöst wird in dieser Form. Und dann noch die Folge 55, die Werte der wenigen von Philosophikum Lech, wo es eben auch um Eliten und deren Werte und deren Bildung und so weiter geht. Als Buch habe ich eines und zwar das von Julia Friedrichs Crazy Rich das ist auch ich glaube letztes Jahr oder vorletztes Jahr erschienen, sie war auch am Philosophie Festival in Zürich hab sie live erlebt war sehr unterhaltsam und sehr, interessant und das Buch ist auch einfach es befriedigt so ein bisschen auch den voyeuristischen Blick auf diese auf diese absurd reichen Personen und was so die Mechanismen dahinter sind. Es ist ganz spannend. Holger:[1:21:08] Also ich glaube, ich habe mal ein längeres Podcast-Interview mit ihr gehört, ein oder zwei, und fand es auch sehr hörenswert. Amanda:[1:21:20] Ja, und wer sich dann noch gerne Hanno Sauer persönlich anhören möchte, kann das zum Beispiel in der Sternstunde Philosophie tun, in der eben, wie schon erwähnt, Ende Dezember aufgetreten ist im Schweizer Fernsehen. Holger:[1:21:37] Wobei nach deiner Beschreibung ich nicht sicher bin, ob ich mir das angucken möchte. Amanda:[1:21:41] Oder gerade deshalb. Holger:[1:21:43] Ja gut, klar. Manchmal kommt ja auch so ein gewisser Voyeurismus dabei durch. So, sehr schön. Dann sind wir für heute auch durch. Wie immer der Hinweis, ihr findet uns auf bluesky unter at deckeln, auf mastodon unter podcast.social. Ihr könnt natürlich auch gerne unsere Homepage zwischenzweideckeln.de besuchen. Und ansonsten sagen wir Tschüss, bis zur nächsten Folge. Amanda:[1:22:20] Tschüss miteinander. Quellen Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 107 – „Klasse“ von Hanno Sauer erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Die Folge beleuchtet die Geschichte des Nation Branding seit dem 19. Jahrhundert. Es geht um frühe Kulturexporte, Propaganda im Ersten Weltkrieg und die Übertragung von Markenlogik auf Staaten. Vergleiche reichen von autoritären Inszenierungen bis zu Kilometern wie China in Afrika. Themen sind Strategien kleiner Staaten, Gastro‑Diplomatie, Airlines und supranationale Identitätsversuche.

Praktisches philosophisches Denken als Werkzeug für Alltag und Komplexität. Warum genaue Beobachtung oft vor strenger Logik kommt. Wie Sprache, Wirkung und Psychologie unsere Argumente formen. Methoden wie Abduktion und ein Vier‑Schritte‑Schema zum Strukturieren von Gedanken. Plädoyer für Vielseitigkeit, Bescheidenheit und das Aushalten von Unsicherheit beim Denken.

Diskussion über die allgegenwärtige Fixierung auf Kennzahlen und ihre Grenzen. Wie Metriken Verhalten, Anreize und administrative Last verändern. Beispiele aus Bildung, Medizin, Polizei und Pflege zeigen Verzerrungen und Manipulation. Historische Ursprünge, Gaming-Strategien und wann Metriken überhaupt sinnvoll oder schädlich sind.

Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey analysieren die Sehnsucht nach Zerstörung als treibende Kraft hinter dem Rechtsdrift. Sie beleuchten, wie der demokratische Faschismus demokratische Strukturen untergräbt und die soziale Mobilität schwindet. Themen wie illiberale Demokratien und staatliche Defizite werden ebenso diskutiert, wie das Gefühl der politischen Kränkung und der Verlust von Zukunftsperspektiven. Interessante Einblicke in das Zusammenspiel von Destruktivität und Ideologie runden das Gespräch ab.

Der Klimwandel war schon das eine oder andere Mal Thema in unserem Podcast. In seinem Buch „I Want a Better Catastrophe“ nimmt Andrew Boyd jedoch eine besondere Perspektive ein, die Manche als schonungslos ehrlich und Andere als pessimistisch beschreiben würden: Boyd stellt sich in seinem Buch der unvermeidlichen Realität, die die Klimakatastrophe in den nächsten Jahrzehnten bedeuten wird: Große Teile der Erde werden unbewohnbar werden, die Zivilisation, die wir heute kennen, wird sich nicht länger halten können und wir werden unermessliches Leid erleben. Wie, fragt sich Boyd, lässt sich da noch ein Sinn im Leben finden? Dazu interviewt er unterschiedliche Menschen, die sich zu genau dieser Frage Gedanken gemacht haben, und reflektiert diese Gespräche für sich. Denn die Fragen sind ernst und wir als Gesellschaft tun alles, diese Realität zu verdrängen, wo wir lernen müssten, unser eigenes Ende zu betrauern. Shownotes Webseite zum Buch Interviewpartner im Buch: Guy McPherson — “If we’re the last of our species, let’s act like the best of our species.” Tim DeChristopher — “It’s too late — which means there’s more to fight for than ever.” Meg Wheatley — ​“Give in without giving up.” Can I get my Buddhism with a side of strategy, please? Gopal Dayaneni— “We’re going to suffer, so let’s distribute that suffering equitably.” Jamey Hecht— “Witness the whole human story through tragic eyes.” adrienne maree brown— “How do we fall as if we were holding a child on our chest?” Robin Wall Kimmerer— “How can I be a good ancestor?” ZZD053: „Zukunft als Katastrophe“ von Eva Horn ZZD057: „Energierevolution Jetzt“ von Cornelia Quaschning und Volker Quaschning ZZD058: „Merchants of Doubt“ von Naomi Oreskes & Erik M. Conway ZZD064: „The Web of Meaning“ von Jeremy Lent ZZD077: „Das nomadische Jahrhundert“ von Gaia Vince ZZD079: „Der Allesfresser“ von Nancy Fraser ZZD081: „Die Unterwerfung“ von Philip Blom (81) ZZD083: „Im Grunde Gut“ von Rutger Bregman ZZD093: „Klimaschmutzlobby“ von Susanne Götze und Annika Joeres Buch: „Erneuerbare Energien zum Verstehen und Mitreden“ von Christian Holler, Joachim Gaukel, Harald Lesch, Florian Lesch Buch: „Verkaufte Zukunft“ von Jens Beckert Buch: „Die Nachhaltigkeitstransformation in Deutschland“ von Jörg Radtke Buch: „Zwischen friedlicher Sabotage und Kollaps“ von Tadzio Müller Artikel: „Cross-system interactions for positive tipping cascades“ von Sibel Eker, Timothy M. Lenton, Tom Powell, Jürgen Scheffran, Steven R. Smith, Deepthi Swamy und Caroline Zimm Artikel: „Chinas Elektrostaat revolutioniert den Klimaschutz“ von Adam Tooze (Surplus, €) Artikel: „Klimawandel und Gesellschaft. Vom Katastrophen- zum Gestaltungsdiskurs im Horizont der postkarbonen Gesellschaft“ von Fritz Reusswig Artikel: „Öko-Startups und der grüne Geist des Kapitalismus – zur unternehmerischen Bearbeitung von ökologischen Herausforderungen“ von Eltje Gajewskiund Gregor Kungl Artikel: „The Future of Health on a Damaged Planet“ von Nils Gilman, Paul Kotrba, Alex Marashian, Georg Seifert, Jörg Tybbusek und Tom Wallmann Artikel: „Um handlungsfähig zu werden, müssen wir die Hoffnung aufgeben“ von Nils Müller Online: Freies Institut für Philosophie der Sozialforschung Quellen und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 102 – „I Want a Better Catastrophe“ von Andrew Boyd erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.

Die Diskussion beginnt mit der Herausforderung, anspruchsvolle Bücher zu lesen. Es wird erklärt, dass Lesen eine aktive Tätigkeit ist, die richtiges Fragenstellen erfordert. Anhand von Adlers vier Lesestufen – elementares, inspektionales, analytisches und syntopisches Lesen – wird eine klare Strategie vermittelt. Tipps zu Notizen und Markieren verdeutlichen, wie man analytisch vorgehen kann. Auch die Bedeutung von Primärlektüre und legitimer Kritik wird hervorgehoben, ebenso wie spezielle Tipps für Fachliteratur. Die Zuhörer erfahren, wie sie ihre Lesekompetenz effektiver gestalten können.

In dieser spannenden Diskussion werden die gesellschaftlichen Implikationen der Künstlichen Intelligenz thematisiert. Die Teilnehmenden beleuchten die Grenzen technologischer Lösungen und die kritische Notwendigkeit von KI-Literacy. Ein Fokus liegt auch auf den langfristigen Auswirkungen auf Wissensarbeit und den Verlust von Kompetenzen. Zudem wird die Rolle von Algorithmen im Organisationsverhalten erörtert. Abschließend wird die Verantwortung beim Einsatz von KI hinterfragt und die potenzielle Abhängigkeit von KI-Antworten thematisiert.

Martina Heßler beleuchtet die faszinierende Doppelnatur von Mensch und Maschine. Während der Mensch als fehlerhaft wahrgenommen wird, offenbart sich die vermeintlich perfekte Maschine als ständige Herausforderung. Die Hosts diskutieren, wie menschliche Unvollkommenheiten und komplexe Systeme zu Fehlern führen. Zudem wird die Rolle der KI als neuer Maschinentyp angesprochen, der nicht deterministisch ist und besondere Risiken birgt. Kritisch wird das Vertrauen in Technologien reflektiert, die oft neue Probleme schaffen, die sie lösen sollen.

Nachdem wir in der letzten Episode eher metaphysisch-philosophisch unterwegs waren, geht es heute zur harten Realität der Künstlichen Intelligenz: In „Empire of AI“ verfolgt Karen Hao den Aufstieg von openAI, dem Unternehmen hinter ChatGPT. Die Autorin zeichnet ein umfassendes Bild von der Gründung bis zum Jahr 2025, porträtiert die involvierten Personen und zeigt den eindrücklichen Wandel von openAI von einem Non-Profit zu einem For-Profit-Unternehmen. Nebenbei streift sie bedenkenswerte Aspekte des aktuell vorherrschenden Entwicklungsprozesses von Künstlicher Intelligenz: Die Machtkonzentration, die Ideologie und schließlich die Ausbeutung natürlicher und menschlicher Ressourcen. Shownotes Buch: „Was das Valley denken nennt“ von Adrian Daub Buch: „Blood over Bright Haven“ von M. L. Wang Buch: „Automaton“ von Berit Glanz ZZD 042: „Europa: Infrastrukturen der Externalisierung“ von Arch+ 239 ZZD 060: „Chokepoint Capitalism“ von Rebecca Giblin und Cory Doctorow Blogpost: „Um handlungsfähig zu werden, müssen wir die Hoffnung aufgeben“ von Nils Müller Blogpost: „The LLMentalist Effect: how chat-based Large Language Models replicate the mechanisms of a psychic’s con“ von Baldur Bjarnason Artikel: „TechScape: How cheap, outsourced labour in Africa is shaping AI English“ von Alex Hern Artikel: „AI and the threat of “human extinction”: What are the tech-bros worried about? It’s not you and me“ von Émile P. Torres Podcast: „Die neuen Zwanziger – Salon“ vom August 2025 Newsletter: „Ed Zitron’s Where’s Your Ed At“ Transkript (automatisch erstellt) Nils: Hallo und herzlich willkommen zu Episode 98 von Zwischenzweideckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Wir gehen jetzt mit großen Schritten auf die große hunderte Episode zu und fangen jetzt heute den dritten oder machen heute den dritten Teil unseres KI-Schwerpunkts. Und ich habe heute Amanda dabei. Hallo Amanda. Amanda: Hallo. Nils: Genau, du hast uns ein thematisch passendes Buch mitgebracht, zu dem wir dann auch gleich kommen. Aber erst mal die Frage, was treibt dich sonst gerade um? Amanda: Ich habe vor zwei, drei Wochen ein paar Prüfungen abgeschlossen, meine Facharztprüfung unter anderem und sonst noch was Akademisches abgeschlossen. Und dann verfalle ich immer so in eine Phase, wo ich was lesen muss, was ich sonst nie lesen würde. Und dann habe ich mir so ein Buch geschnappt, was auch, ich muss zugeben, ein Dorn im Auge ist für meinen Partner. Das heißt Bauen und Verdichten und es geht um Asphaltstraßenbau. Und das habe ich letzte Woche gelesen. Ich fand das wirklich sehr interessant. Nils: Das ist eine interessante Auswahl für ein Buch zur Erholung und Ablenkung. Amanda: Ja, ich weiß jetzt Dinge, wie man, ich weiß jetzt, wie man eine Straße baut. So und was für Arten von Asphalt es gibt und was da die Vor- und Nachteile von sind. Und also ja, es war echt erholend. Nils: Lag das bei euch im Wohnzimmer am Couchtisch rum? Amanda: Ja, ich habe mir das mal gekauft und ich muss jetzt auch ein bisschen rechtfertigen, dass wir das noch immer haben, dass das bei uns im Regal steht. Und deswegen habe ich das jetzt einfach gelesen. Nils: Okay, ja. Man lernt nie aus, ne? Amanda: Genau. Bei dir? Nils: Ja, ich habe tatsächlich, mich treibt so ein bisschen seit dem Urlaub so ein bisschen ein dunkler Blick auf die Welt eher um. So dieser Punkt, Klimakatastrophe und Co. Was ist, wenn wir das jetzt einfach verseppt haben? Was machen wir denn dann jetzt damit? Also ein bisschen dieser Gedanke, nicht zu sagen, was ist jetzt, wie können wir das noch verhindern? Sondern es wird jetzt auf irgendeine Art und Weise kommen. Was machen wir damit? Und habe da auch einen längeren Artikel auf meinem Blog zugeschrieben im Urlaub. Schaut da gerne mal vorbei, nilsmüller.info. Und habe jetzt, ohne das geplant zu haben, tatsächlich auch passenden Roman gelesen. Also wer das Ganze eher in Roman-Thema verpackt haben will, da gibt es von M.L. Wong einen Fantasy-Roman, Blood over Bright Haven. Der das auch so ein bisschen, so dieses Verdrängen, also hinter dem ganzen Kollaps-Gedanken steckt, so die Idee von der Verdrängung. Dass die Gesellschaft dieses Thema einfach verdrängt, davon nichts mehr hören will. Weil sie irgendwie damit nicht umgehen kann. Und das haben wir ja bei Corona auch irgendwie, ist so mein Gefühl. Da reden wir ja auch nicht mehr drüber. Wundern uns über die mysteriösen Krankheiten. Und bei Klima machen wir das Ganze halt auch so. Und das ist in dem Roman halt echt super aufgearbeitet. Macht Spaß zu lesen, ist aber der Stimmung vielleicht nicht unbedingt zuträglich. Amanda: Okay, ja. Ja, das ist das Thema generell ja wohl nicht, leider. Nils: Ja, ja. Gut, aber jetzt widmen wir uns wieder KI, auch so ein ganz entspanntes Thema, was alle Leute ganz nett finden und überhaupt keine Emotionen hervorruft. Du hast uns mitgebracht von Karen Howe, heißt sie meine ich genau, das Buch Empire of AI. Ist ein frisches Buch von Anfang des Jahres, gibt es auch noch nicht in der deutschen Übersetzung. Der Untertitel sagt wahrscheinlich schon viel über den Inhalt Dreams and Nightmares in Sam Altmans Open AI. Die Autorin ist eine Journalistin, gerade im Bereich KI, kommt mein Eindruck nach, aber auch eher aus der kritischen Schiene, vermute ich mal. Aber ich will dir nicht zu viel vorweggreifen, möchtest du mit dem TLDL anfangen? Klar. Amanda: In Empire of AI verfolgt Karen Howe den Aufstieg von Open AI, dem Unternehmen hinter ChatGPT. Die Autorin zeichnet ein umfassendes Bild seit der Gründung bis zum Jahr 2025, porträtiert die involvierten Personen und zeigt den eindrücklichen Wandel von Open AI, von einem Non-Profit zu einem Full-Profit-Unternehmen. Nebenbei streift sie bemerkenswerte Aspekte des aktuell vorherrschenden Entwicklungsprozesses von künstlicher Intelligenz. Die Machtkonzentration, die Ideologie und auch die Ausbeutung natürlicher und menschlicher Ressourcen. Nils: Ja, danke dir. Okay, dann ist, glaube ich, das Thema gesetzt. Nimm uns doch mal mit in die Entstehung und die Geschichte von Open AI. Amanda: Das mache ich gerne. Das Buch ist ziemlich lang. Das ist 480 Seiten lang, wobei man auch sagen muss, die letzten 100 Seiten sind oder 50, 60 sind Index und Notizen, Endnotes. Die Autorin hat also wirklich extrem, extrem viele Quellen herbeigezogen. Also das ist fast schon ein historisches, wie sagt man, ein geschichtsschreiberisches Buch. Sie hat sehr viele Interviews geführt, sie hat sehr viele Quellen, sie hat sehr viele Reisen gemacht. Also in dem Sinne wirklich eine sehr umfassende Recherche zu diesem Thema. Das ist einerseits natürlich sehr interessant. Ich glaube, das hat auch einen gewissen Benefit längerfristig, wenn man dann zurückschaut irgendwann mal auf dieses Unternehmen. Ist aber ein bisschen anstrengend zu lesen, fand ich. Ich kann es nicht genau festmachen, an was das lag. Ich fand, das Thema ist interessant. Ich fand auch, die Sprache war eigentlich flüssig und trotzdem hat es extrem lange gedauert, bis ich durch das Buch durch war. Ich werde auch das Buch jetzt nicht so ganz von Kapitel zu Kapitel vorstellen. Sie macht so ein bisschen auch einen Spannungsbogen rein. Den werde ich weglassen. Aber ja, ich pickte einfach so ein bisschen die Themen raus, die ich dann auch besonders interessant fand. Beginnen tut sie mit einem Event, der stattgefunden hat, als Sam Altman vor zwei Jahren gefeuert wurde als CEO. Das ist so ihr Aufhänger. Sam Altman, das steht auch schon im Untertitel, ist, wie gesagt, der Gründer von OpenAI. Und das Unternehmen ist jetzt fast zehn Jahre alt und wurde zusammen von ihm mit Greg Brockman und Ilya Satzkever gegründet. So, das sind, ich habe jetzt die Namen mal gesagt. Ich werde da auch nicht mehr groß drauf eingehen, aber auch für euch, falls ihr euch das Buch, also falls ihr das lesen möchtet, es kommen extrem viele Namen vor von all diesen Tech-Guys und auch sonst Personen. Also man braucht da fast schon so einen Spickzettel nebenher, um sich da wieder bewusst zu werden, wie jetzt da genau was ist, mit welcher Intention und welchem, ich sage mal, Net-Worth im Hintergrund. Nils: Und ich vermute, weil es sind tatsächlich fast alles Guys, ne? Amanda: Also, ja, zum Großteil schon. Es gibt aber schon auch ein paar Frauen, die da rausstehen. Aber ja, also die Gründer auf jeden Fall, das sind Typen, die das, ich sage mal klassisch das Silicon Valley, ja, aus dieser Brutstätte auch so ein bisschen kommen. Und was, ich glaube, was mir nicht bewusst war, bevor ich das Buch gelesen habe, ist, dass Open AI wirklich als Non-Profit-Unternehmen gegründet wurde. Ganz initial war das, das war auch so ein bisschen klassisch, ne? Da gab es irgendwie, Sam Altman hat zum Dinner geladen irgendwo und dann sind da mal all diese Menschen zusammengekommen und haben sich da gefunden und haben über künstliche Intelligenz diskutiert. Und dann entstand da so dieses Start-up und initial auch mit Elon Musk. Also, der war da sehr, sehr involviert zu Beginn. Auch, weil Elon Musk wohl davor schon oft diese Angst geäußert hatte, ne, dass künstliche oder das AGI kommt, also Artificial General Intelligence, allgemeine künstliche Intelligenz. Vielleicht, das wäre so eine Art von künstlicher Intelligenz, die noch einen Schritt umfassender, ein umfassenderes Skillset hat, als das wir bisher kennen. Also, es ist wie so, kann eventuell selbstlernend sein, kann sich selber vermehren, je nachdem. Also, es gibt keine allgemeine Definition dafür, aber es ist auf jeden Fall eine Art von künstlicher Intelligenz, die nochmal eine Skala höher oder ich sag mal die höchste Skala betrifft, die es aber aktuell noch nicht gibt, ne? So, und das ist so ein bisschen, da komme ich auch später noch zu, das ist nur ein bisschen auch eine ideologische Frage, na, wie steht man zu dieser AGI? Und auf jeden Fall hat Musk wohl da auch sich schon Gedanken drüber zugemacht davor und fand dann die Idee sehr gut, dass man ein Unternehmen gründet mit dem Ziel eigentlich, das zu entwickeln, aber so, dass es halt der Menschheit nützt. Also, dass man das sicher entwickelt und dass man da auch viel Forschung dazu macht und so weiter. Das ist auch der Grund, warum Open AI, Open AI heißt, ne? Also, das Open steht nicht unbedingt dafür, dass man den Quellcode offenlegen soll, da sind sie dann ziemlich schnell von weggekommen, sondern das ist halt Open für alle, im Sinne von alle soll davon profitieren. Ja, das ist so der Beginn. Was, ich sag mal, ein ziemlich wichtiger Punkt ist, dass Musk dabei war, der hat das mitgesponsert und zwar mit einem Betrag von einer Milliarde Dollar. Och, Taschengeld. Und das fand ich auch so, ich hab das gelesen, ich war so, was? Also, das Unternehmen, Neugründung und dann kommt so eine Zahl ins Spiel, das ist wirklich Wahnsinn, ne? Nils: Irre, ja. Amanda: Und sie schreibt dann das auch so ein bisschen lakonisch, ne? Wie sie da besprochen haben, wie viel Funding sie zuerst brauchen und dann hätte wohl Musk gesagt, ja, wenn wir da nur mit 100 Millionen reingehen, dann werden wir da nicht ernst genommen und so. Komm, wir machen gleich eine Milliarde und ihr schaut mal, was ihr da kriegt an Funding und den Rest, den geb ich euch, so. Holy. Ja, genau, holy. Und ich finde, das zeigt schon so ein bisschen das ganze Setup, ne? Also, wenn man mit sowas reingeht, also, es gibt ja keine andere Branche in der Ökonomie, die sowas zustande bringt, ne? Also, mit einem Versprechen, das noch nicht existiert, gleich zu Beginn, ohne irgendetwas je geliefert zu haben, so viel Geld zu verdienen zu haben. Das ist wirklich krass. Ja, so hat das begonnen und eigentlich, wie gesagt, ich sag mal, sehr eine noble Einstellung zu der ganzen Sache und so haben sie dann auch die Talente ein bisschen akquiriert. Also, sie haben mit diesem Versprechen von Research, von Openness und so weiter, haben sie, ja, die Top Minds aus dem Silicon Valley ein bisschen angeheuert, haben denen dann natürlich auch sehr, sehr viel gezahlt. Weil die sind auch, die waren auch gefragt bei Google und bei Microsoft und so weiter und also denen auch so viel gezahlt, was natürlich überhaupt nicht üblich wäre für eine Non-Profit-Organisation. Aber so war, das war so, dass der erste Schritt auch so ein bisschen die Talente zu, ins Boot zu holen, ne? Ja. Das hat dann soweit so gut geklappt. Irgendwann kam es dann zur Frage, ob Altman und Musk, die hatten zuerst dann noch in anderen Unternehmen immer viel zu tun und wer dann CEO werden sollte von OpenAI. Und irgendwie gab es dann auch so schon so ein bisschen einen Zwist zwischen denen oder Musk wollte das, Altman wollte das und schließlich wurde es Altman und Musk ist dann da ausgeschieden und hat dann auch sein Geld gleich mitgenommen. Also, diese Milliarde war dann doch nicht mehr da. Nils: Aber die brauchten sie dann auch offensichtlich nicht direkt. Amanda: Die brauchen sie schon und die haben sie dann am Ende von Microsoft gekriegt. Ah, okay. Ja. Also, die sind dann da. Nils: So sind die da reingekommen. Amanda: Genau. Das ist auch eine ziemlich, das ist über lange Zeit eine ziemlich enge Verbandelung zwischen Microsoft und OpenAI. Also, Microsoft hatte wie das, das Recht auch auf die Nutzung der Technologie. Hat auch nicht nur Geld, sondern auch das ganze Computing Power zur Verfügung gestellt, die ganzen Server. Nils: Und ich glaube auch zum reduzierten Preis oder sowas, ne? Da mal nicht irgendwas gelesen zu haben. Amanda: Kann sein. Ich habe mir das nicht mehr so genau gemerkt. Also, auf jeden Fall waren die da ziemlich zusammen, haben die da zusammengespannt. Und zu Beginn war das natürlich super für OpenAI. Und irgendwann kam es auch fast so ein bisschen zu einem Kipppunkt, ne? Wo OpenAI plötzlich so groß war, dass es nicht mehr unbedingt von Microsoft abhängig war. Aber Microsoft war von OpenAI abhängig. Es hat dann so wieder ein bisschen eine andere Dynamik entfacht. Aber grundsätzlich war dann da das Geld und schon auch so ein bisschen der erste Moment von, ne? Ich verkaufe ein bisschen meine Seele als Non-Profit-Unternehmen und dann verkaufe ich mich halt einem Tech-Giganten. Ist auch so ein bisschen wohl der Spruch von AI-Forschenden. Entweder du verkaufst dich für Big Tech oder du gehst halt irgendwie in den Industrie-Militär-Komplex. Der kann dann staatlich sein, aber, naja, der Nutzen oder was dann damit erstellt wird, ist jetzt auch nicht unbedingt ethisch vielleicht gewünscht, ne? Nils: Oder moralisch. So. Amanda: Das war so schon der erste Punkt, ne? Also, jetzt Geld haben sie, sie haben die Compute-Power. Und dann ging’s auch dann ziemlich schnell daran, das mal zu nutzen. Und dann haben sie da ein bisschen rumgewurstelt, sag ich mal. Nils: Okay, ja. Amanda: Mit allem Möglichen. Da wurde ein bisschen mit Videogames und da ein bisschen künstliche Intelligenz probiert und eine Roboterhand. Und dann, ich glaub, war das DeepMind oder so. Irgendwann hat dann das AlphaGo geschlagen. Keine Ahnung. Also, das war nicht OpenAI, aber das war wie so der, ich sag mal, das Feld, ne? Jeder macht so ein bisschen was, aber niemand weiß eigentlich, wo man hin will. Niemand weiß, was AGI überhaupt ist. Ich glaube, bis heute. Aber da, das ist so wie das große Ziel. Und der Knack oder, ich sag mal, der Schlüsselmoment war dann, als OpenAI eigentlich auf dieses Sprachmodell sich zentriert hat. 2017, ich glaube, das wurde von Google, hat das veröffentlicht, kamen diese Transformer-Architektur, kamen da auf. Vielleicht für die Nicht-Techies unter unseren Hörenden. GPT, also das, was man auch aus Chat-GPT kennt, das steht für Generative Pre-Trained Transformer. Also Generative, Generativ heißt, es erstellt Inhalte, also das, in diesem Falle Text. Pre-Trained heißt, es wurde eben trainiert auf in der Regel sehr, sehr, sehr großen Datenmengen, kann dann wie auch im Nachhinein noch spezifisch für gewisse Tasks angepasst werden. Und das Transformer, das ist eben so eine Art von spezifischer Netzwerkstruktur oder Architektur für neuronale Netze, die einen Zusatznutzen gebracht hat, weil früher konnten diese Netze Dinge nur sequentiell bearbeiten. Und das Transformer-Modell kann das jetzt parallel. Und das hat dann insgesamt sehr viel Impact gehabt, weil man plötzlich mit längeren Kontexten umgehen konnte. Also wenn man zum Beispiel Daten genommen hat, Textdaten, die schneidet man in der Regel in kleine Stücke, dann hat man so Tokens. Und wenn die dann sequentiell verarbeitet werden, dann sind das nur ganz kleine Ausschnitte, die man sozusagen verarbeiten kann. Und mit den Transformer-Modellen konnte man plötzlich einen viel größeren Kontext erfassen. Und dann hat man natürlich auch viel mehr, ich sag mal, Bedeutung, die man da mitnimmt. Nils: Die bieten auch, glaube ich, so eine Aufmerksamkeitslogik. Also die klassischen Modelle können ja immer nur quasi ein Wort nach das andere hängen. Und die können wirklich so Prioritäten im Grunde von Bedeutung und sowas dann auch verstehen. Und wissen halt, dass irgendwie ein  nicht ganz so wichtig ist wie das Wort Apfelsaft, keine Ahnung. Amanda: Genau. Das ist so ein bisschen das, ich sag mal, die technologische Neuerung. Und auf die hat man sich dann so ein bisschen gestürzt und dann eben seine ganze Idee eigentlich auf diese Sprachmodelle konzentriert. Und ich finde das interessant, weil das ist ja nicht unbedingt logisch. Also klar, es gibt Sprachphilosophie. Das ist auch ein Teil der Philosophie, wo man sagen kann, die Sprache ist, unsere Welt besteht aus Sprache oder ist Sprache. Das ist von dem her nicht ganz abwegig. Und trotzdem, dass man jetzt sagt, okay, diese allgemeine künstliche Intelligenz wird durch ein Sprachmodell entstehen, ist eine Art von Ideologie, die man aufgebaut hat und die man jetzt einfach verfolgt. Nils: Ist natürlich bei dem KI-Thema so ein bisschen vorangelegt mit dem Turing-Test. Amanda: Ja, stimmt. Nils: Das ist ja immer so ein bisschen die Frage, wann ist ein Computer intelligent? Da gibt es ja diesen klassischen Turing-Test sozusagen, der ist dann intelligent, wenn jemand, der blind sozusagen mit dem Computer kommuniziert, nicht erkennt, dass er mit einem Computer kommuniziert. Beziehungsweise halt einen automatisierten, einen menschlichen Interaktionspartner nicht zufällig voneinander unterscheiden kann. Das legt ja auch schon diesen Sprachfokus so ein bisschen in der ganzen Branche irgendwie nahe. Amanda: Absolut, das ist recht, ja. Das stimmt. Ich finde das trotzdem interessant, weil meines Erachtens, das beschreibt sie nur in einem Satz in dem Buch. Und ich finde das eigentlich eine zentrale Erkenntnis insgesamt, weil diese allgemeine künstliche Intelligenz bringt ja dieses Versprechen. Oder sie sagen, das wird die Menschheit verbessern oder das wird uns eben, das wird die Klimakrise lösen. Das wird den Hunger bekämpfen und so weiter. Und warum ein Sprachmodell das leisten können soll, ist mir ein Rätsel. Also das kann ja niemand begründen. Nils: Ganz klar. Amanda: Und deswegen finde ich das schon interessant, dass man dann sich so stark auf so etwas einschießt. Weil es gibt ganz viele andere Arten von künstlicher Intelligenz, die das vielleicht eher kann. Nicht allgemein, nicht alle Probleme, ein einziges Modell, aber sehr wohl irgendwie ein statistisches Modell, irgendeine Zeitreihenanalyse. Irgend so was, wo man halt ein Problem lösen könnte. Nils: Ja, aber ich glaube, das ist genau der Gedanke in diesem AGI, weil Sprache, alles was wir Menschen irgendwie machen, machen wir irgendwie über Sprache. Und dann ist es natürlich auch naheliegend zu sagen, okay, dass auch so eine AGI über Sprache laufen muss, weil wie du gerade sagtest, wenn die halt besonders gut statistische Modelle rechnen kann, dann kann sie halt offensichtlich nicht eine Lösung für den Klimawandel schreiben. Oder eine Pressemitteilung für die Einführung eines neuen Solarparks, keine Ahnung. Also ich finde schon logisch, warum man da auf Sprache kommt. Aber wenn man genauer darüber nachdenkt, hast du natürlich völlig recht. So, hä? Warum? Amanda: Genau. Ja. Wie auch immer. Das ist jetzt das, ich sage mal, das Credo, also dass diese Sprachmodelle das Nonplusultra sind auf diesem Gebiet. Und das bringt, abgesehen davon, dass der Nutzen ein bisschen fragwürdig ist, so, also nicht der konkrete Nutzen, den wir alle davon ziehen, sondern der Nutzen als AGI, meine ich jetzt, bringt das halt einfach extrem viele Nebenkosten mit sich. Ja. Die nicht nur die Computing Power sind, sondern alles andere. Wir kommen da noch später zu. Was auch inhärent ist von diesen Sprachmodellen, ist die Tatsache, dass sie extrem viele Daten brauchen. Auch das, andere Modelle brauchen das nicht unbedingt. Die werden nicht tendenziell besser, je mehr man da reinpackt. Bei diesen Large Language Models ist das auf jeden Fall so, zum gewissen Teil. Also bei Open AI war es so, dass die bis GPT-2 sehr gute, kroatierte Daten hatten. Also das ist auch unter AI Research ist das ganz klar. Oder ich arbeite ja auch in der Datenwelt, also das ist Shit-in, Shit-out, das ist ein ganz bekannten Spruch. Man, den Output einer Applikation, eines Modells steuerst du eigentlich damit, was du da reinpackst. Und bei GPT-2 waren das eben noch sehr, sehr gute Texte, gute, klar, strukturierte, kuratierte Datensätze. Und schon mit GPT-3 ist man davon weggekommen. Da hat man plötzlich alles, was man im Internet gefunden hat, da mitgenommen. Und das hat die Qualität massiv verschlechtert. Nils: Verschlechtert? Dieses verschlechtert. Warum hat man es denn dann gemacht? Amanda: Weil das eine Art auch von Ideologie war. Also da kommen wir jetzt zum, wenn ich sage verschlechtert, dann ist das natürlich auch ein Blick, den ich jetzt gewählt habe. Oder aus so einem bestimmten Blick, wenn man sagt verschlechtert. Insgesamt kann man schon sagen, sind die Modelle natürlich besser geworden. Also was die können schon, was der Output anbelangt oder was die Performance in gewisser, in einer Safety-Hinsicht anbietet, sind die schlechter geworden. Ich muss mich entschuldigen, dass ich da immer so viele englische Wörter brauche. Ich habe einfach das Buch auf Englisch gelesen und das, ich hoffe, ihr verzeiht mir das. Das ist nicht, genau. Also das ist so ein bisschen der Punkt mit dieser Daten, mit dem Datenscaling. Und warum ich das so sage, ist auch, dass es einfach wirklich wie eine Ideologie behandelt wurde. Es ist dieses zehnmal mehr. Und Sam Altman hat sich das offenbar irgendwie ins Hinten tätowiert, dass immer alles zehnmal mehr. Zehnmal mehr Geld, zehnmal mehr Compute-Power von einem zum nächsten, alles immer zehnmal mehr. Das hat er von irgendeinem anderen Startup-Guru, glaube ich. Und das hat wohl so funktioniert. Es war, ich glaube, auch sehr eindrücklich für die Forschenden zu sehen, dass das tatsächlich funktioniert hat. Je mehr Daten du da reingepackt hast, desto besser ist das Modell geworden. Das ist ja nicht unbedingt selbstverständlich. Problem war aber eben die Datenqualität. Und ich springe jetzt da hier vielleicht ab. Was das Problem damit war, war unter anderem, dass so viel Müll jetzt da drin war, dass auch plötzlich gefährliche Dinge da mit dabei waren und auch hinten rausgekommen sind. Also plötzlich kamen da ein Skandal von OpenAI, war das in einer gewissen Applikation, ich weiß nicht, ob es eine Applikation war. Sie haben das irgendwo ausgerollt, wo man das nutzen konnte. Und da wurde dann plötzlich sehr, sehr viel Synthetic Child Abuse Material produziert. Nils: Okay, ja. Amanda: So. Da hat wie niemand mit gerechnet, wohl in diesem Ausmaß. Das kam dann, ich glaube, auch für die Menschen in der Firma ein bisschen als Schock. Ja. Und da hat man gemerkt, na, da muss man was gegen machen. Und da gibt es natürlich ganz verschiedene Ansätze, wie man sowas stoppen kann. Man kann da wie, ich sage mal, einfach hinten einen Deckel drauf machen und einem Modell, bevor es was ausspuckt, sagen, ne, schau mal bitte, was da genau, was du da genau gesagt hast. Passt das oder solltest du das vielleicht eher nicht rausgeben? Was aber viel oder in einem ganz anderen Ausmaß passiert, ist Content Moderation auch von den Inhalten, die da reingehen. Oder dann halt, dass man im Nachhinein schaut, was kann das Modell, also wenn man das so promptet, was kommt da raus und dann Menschen müssen das wie kategorisieren und sagen, hey, das ist nicht adäquat und so weiter. Nils: Das ist jetzt aber auf dem Output-Level, nicht auf dem Input. Amanda: Genau, es gibt beides. Also ich sage mal, dieses Input-Moderation, das kennen wir ganz klassisch, wenn wir irgendwo auf einer Webseite sind und wir müssen angeben auf einem Bild, klicke alle an, die eine Ampel haben. Wir kennen das, das machen wir, das ist die Kategorisierung von Bildern für autonomes Fahren, damit das da erkennt wird. Das kannst du natürlich auch machen für Text oder du machst das gleiche halt auf dem Output. Also du hast wie schon, du lässt das Modell schon Text generieren und schaust dann, was kommt dabei raus. Und das Problem davon ist, dass diese Content-Moderation oder dieses, falsch, diese Data-Annotation, also die Annotierung von Daten, seien es jetzt Text oder Bilddaten, das machen Menschen. Und das machen nicht Menschen, die im Silicon Valley sitzen, sondern das machen Menschen, die im globalen Süden sitzen. Und das ist ein großer Punkt, den Karen Howe in ihrem Buch herausarbeitet, ist, wie Menschen da ausgebeutet werden. Und sie beschreibt da verschiedene Personen, einerseits in Venezuela, in Kolumbien, aber auch in Kenia, in Nigeria, die diese Arbeit machen. Und das funktioniert in der Regel so, dass, das sind natürlich dann wieder andere Firmen, man externalisiert das. Und diese Firmen haben dann meistens einfach einen Web-Auftritt und man kann sich da einloggen und dann kriegt man halt, wie so diese Tasks zugeschickt. Und dann arbeitet man die ab. Und dann hat man so einen Zähler oben, der sagt, pro Task, wie viel man hat oder wie viel man abgearbeitet hat. Und meistens kriegt man dann ein paar Cent für einen Task. Und das Problem ist natürlich, dass das A, sehr anonym ist. Also die Personen arbeiten nicht irgendwie, die sind nicht angestellt, die haben keinen richtigen Arbeitsvertrag, die haben keine Vertretung und so weiter. Und verdienen das Minimum, wenn überhaupt. Also es ist einfach halt, was die gerade zahlen möchten. Und wenn man in Not ist, dann nimmt man halt jede Arbeit, die man machen kann. Und so beschreibt sie auch, wie dann diese Firmen initial zum Beispiel in Venezuela waren, weil Venezuela war politisch sehr instabil zu dieser Zeit. Sehr, sehr, sehr hohe Inflation. Das heißt, alle haben sich natürlich auf irgendeine Fremdwährung gestürzt, wenn sie die kriegen konnten. Gleichzeitig sehr gute Internetabdeckung und eine nicht, eine gut ausgebildete Bevölkerung. Also das war wie so eine Goldgrube für Menschen, die diese Arbeit gemacht haben. Und so haben halt viele da dann für diese großen Firmen Daten annotiert, was grundsätzlich, und das fand ich noch interessant, dass bei vielen dieser Personen, die haben dann auch nicht gesagt, dass sie die Arbeit per se schlimm fanden, sondern tatsächlich, wie die organisiert ist. Also eben diese Anonymität. Und für gewisse waren dann auch so, also die haben dann zum Beispiel, sind nicht mehr rausgegangen, weil diese Tasks nicht mehr ständig reingekommen sind. Nils: Oh. Amanda: Also man hat dann die Website offen und dann kommt plötzlich so, ah, du hast hier einen Task und wenn du dir den nicht schnappst, dann kommt halt eine andere Person und nimmt den. Nils: Ah, okay. Amanda: Das heißt, eine Frau schildert dann, dass sie nur noch 30 Minuten pro Tag rausgegangen ist, auch in der Nacht, Computer immer offen gelassen, dass wenn in der Nacht ein Task kommt, dass man den abarbeitet. Und so sieht man schon, also die prekäre Art des Arbeitens ist wirklich schlimm, ne? Und das gleiche, irgendwie war dann in Venezuela, ich kann mich nicht mehr ganz erinnern, was der Grund war, aber aus irgendeinem Grund hat dann diese Firma gesagt, ja, jetzt passt es uns hier nicht mehr, packt dann, schaltet einfach die ganze Website für alle Menschen in Venezuela ab und geht nach Kenia und macht das gleiche dort. Also es ist wirklich, und das, hier spielt auch so ein bisschen wieder das rein, warum sie das Empire of AI nennt, ne? Also diese, diese, dieser kolonialistische Gedanke, na, ich gehe wohin, ich extrahiere da die, die Ressourcen, die ich kriege und wenn ich davon genug habe, dann lasse ich alles stehen und liegen und gehe zum Nächsten, wo ich was abbauen kann, ne? Ja, also es ist sehr eindrücklich, wie sie, wie sie das beschreibt. Das ist so ein bisschen das mit dem, mit dem Problem der Datenqualität, ne? Also das ist jetzt, ich sag mal, die, die, die harmlose Form ist eben, dass man einfach Daten, ja, beschreiben muss, was da rausgekommen ist und dann gab es natürlich eben, ich sag mal, je schlimmer der Content war, desto schlimmer auch die, die Bedingungen für die Menschen, die das moderieren mussten oder die das annotieren mussten. Also es gab dann irgendwann halt, konntest du entweder Gewalt oder halt sexualisierte Darstellungen und das ging dann also wirklich bis zu unvorstellbarer Grausamkeit, musste man sich das im Minutentakt da reinziehen. Das ist, ja, man kennt das auch ein bisschen von Facebook und von anderen Social Media Content Moderations und das machen ja oft Menschen auch in Südostasien oder, oder wo auch immer. Ja, ja, das ist so ein bisschen der Punkt von, von dieser menschlichen Arbeitskraft, die durch diese Modelle oder durch die Entwicklung solcher Modelle ausgebeutet wird und OpenAI hat dann noch weiter oder dieses Scaling, das, das geht immer, immer weiter. Und für GPT-4 hatten sie dann plötzlich eigentlich keine Daten mehr. Also das, da wurde schon alles gescrapt und, und reingezogen, was da vorhanden war. Das heißt, sie mussten jetzt irgendwie kreativ werden und, äh, haben sich dann, äh, YouTube, äh, vorgenommen. Nils: Okay. Amanda: Und haben dann Millionen von YouTube-Videos transkribiert und das als Input genommen. Nils: Oh, ja, okay. Amanda: Das ist eine juristische Grauzone und was ich noch interessant fand, ist, dass auch zum Beispiel Google selber, die haben ja auch ihre Modelle trainiert und, und Forschung dazu gemacht, durften das nicht. Also die mussten da ganz viele interne Schranken überwinden, damit sie jetzt da auf YouTube-Daten zugreifen konnten. Und OpenAI halt auch so in diesem, , Sinne von, wie geht das, äh, move fast and break things? Nils: Ja, genau. Amanda: So ein bisschen das, ne? Die, das, ja, haben das halt dann einfach so gemacht. Genau. Und so kam das halt dazu, dass OpenAI sich von Jahr zu Jahr von diesem Non-Profit-Gedanken immer mehr zu einem For-Profit, , gemausert hat. Ich denke mal nicht unbedingt nur aus Profit-Gier, tatsächlich auch, weil einfach dieses Scaling so viele Ressourcen benötigt, dass man halt da Geld für braucht, ne? Das kriegst du sonst nicht, da musst du irgendwo das Geld wieder reinholen oder du musst zumindest dann den Investoren und Investorinnen irgendwas zu bieten haben. Deswegen, denke ich mal, ist das so ein bisschen ein Sachzwang, der sie dazu gezwungen hat. Und trotzdem, ne, die ganze Dynamik ist dann auch ein bisschen ausgeartet. So war das. Interessant fand ich auch, wie sie geschildert hat, als sie Chat-GPT ausgerollt haben. So, man muss dazu sagen, GPT, das ist das Modell dahinter, ne? Das kann man durch eine API, das heißt durch eine Schnittstelle ansteuern oder konnte man früher, kann man immer noch. Und da muss man so ein bisschen, ganz wenig Technik für können, ne? Oder man muss eine Applikation haben, die das kann. Und mit Chat-GPT, das kennen die meisten von uns, das ist halt ein Chat-Interface, wo man was reingebt und kriegt, kriegt dann eine Antwort. Und als sie das ausgerollt haben, wurden die komplett, komplett überrannt. Nils: Ja. Amanda: Die hatten da nicht mit gerechnet. Alle ihre Server down, ne? Also die haben da wirklich, also die waren komplett im Seich, im Aufschwitzel-Deatsseit. Also die haben echt, die wussten nicht mehr wohin mit ihrer Kapazität. Und das Interessante daran ist, dass man, sie behaupten ja, dass sie nach, dass sie AGI bauen wollen. Und dann oft kommen die dann auch mit irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten, dass sie so und so wahrscheinlich, dass wir das in diesem und diesem Jahr bauen werden. Und dann sowas Banales wie Chat-GPT, konnten sie nicht vorhersehen, was das für ein Erfolg sein würde für die Menschen. Ist so ein bisschen, okay, also die, ich sag mal, die Prognosefähigkeit dieser Firma stellt das so ein bisschen in Frage. Und ja, mit Chat-GPT kam dann eben auch, ich sag mal schon so, der allgemeine Bekanntheitsgrad und ab dann sind auch die Kosten explodiert. Also irgendwie Schätzungen sagen, dass sie pro Tag nur für die Compute-Kosten sind das 700.000 Dollar pro Tag, die das kostet seit Chat-GPT. Nils: Da kenne ich, glaube ich, sogar größere Zahlen schon mittlerweile, aber ja. Amanda: Okay, ja, ja, kann sein. Nils: Aber wahrscheinlich stand vor einem Jahr, wenn das Buch geschrieben wurde und das wird ja nicht weniger. Amanda: Ja, ja. Ich glaube, die Zahl bezog sich auch auf einfach dann, nachdem Chat-GPT gelauncht wurde. Das ist jetzt nicht, das ist jetzt auch schon ein bisschen herzett. Ja, ist nicht weniger geworden. Nee, bestimmt nicht. Das ist so ein bisschen die Geschichte mit diesem immer Scaling und immer mehr. Open AI hat auch, wie gesagt, ein paar Skandale dann gehabt. Einerseits eben diese, naja, diese ganze Geschichte mit irgendwelchen Child-Sex-Abuse-Material. Dann gab es eine Geschichte, wo die Mitarbeitenden, die die Firma verlassen haben, die mussten wohl ein Non-Disparagement-Agreement unterschreiben. Das ist ein, wie sagen wir das, nicht Verunglimpfungs- Nils: Okay. Amanda: Genau, also, dass du nicht schlecht über die Firma sprechen darfst, wenn du sie verlässt. Nils: Okay. Amanda: Weil wenn du es tust, dann hast du kein, darfst du deine Aktien oder deine Equity in der Firma, darfst du die nicht mehr verkaufen oder die wird dir dann weggenommen. Ist wohl sehr ein No-Go eigentlich in dieser ganzen Start-Up-Welt und wurde entsprechend dann auch als Riesenskandal angesehen, dass man das überhaupt so macht. Und zu Recht auch, weil wenn sich eine Firma auf eine wohlwollende Technologie einschießt, die sie entwickeln möchte, dann muss sie natürlich auch kritisierbar bleiben und sein. Sei es von Mitarbeitenden oder sonst wem. Deswegen ist das natürlich ein absolutes, das geht nicht. Und andere Skandale waren dann eben mit Altman, der dann gefeuert wurde. Also da haben, der Grund war wohl, dass der sehr manipulativ war. Der hat sehr oft die Dinge verdreht, die Personen ihm gesagt haben, Dinge verschwiegen und so weiter, sodass dieses Board, also Open Air hat wie ein unabhängiges Board, das eigentlich auch diese Mission überwachen soll. Und man hat sich da zu Beginn auch immer mitgerühmt, dass man eben auch den CEO feuern kann, wenn das nötig ist, wenn der jetzt plötzlich diese Mission gefährdet. Und dieses Board hat dann eben entschlossen, dass man auf einen feuern muss und plötzlich, also das war dann auch irgendwie ein riesen Tumult. Und nach ein paar Tagen sind dann gewisse Board-Member plötzlich wieder umgekippt und wollten ihn dann doch wieder zurück. Und nach einer Woche war er dann wieder da. Ja, hat dann das Ganze nicht unbedingt stabiler gemacht, hat dann auch gewisse Personen, ich sag mal, aus der Firma rausgetrieben, die sehr maßgeblich dafür verantwortlich waren. Unter anderem ist die ganze Safety-Abteilung, diese Sicherheitsabteilung immer, immer weiter geschrumpft. Also Open Air hat immer schneller Dinge veröffentlicht, diese Vorsichtsmaßnahmen oder Kontrollmechanismen, die man in der Regel hat, bevor man irgendetwas, ich sag mal, auf die Allgemeinheit loslässt, die wurden immer weiter abgebaut und immer weiter vernachlässigt. Und ein weiterer Skandal, der dann vor letztes Jahr, war das, entstanden ist, dass es als Open Air ein Sprachassistent oder eine Assistentin rausgebracht hat und diese Stimme eigentlich von Scarlett Johansson gerne gehabt hätte wohl. Sam Altman war wohl sehr Fan von diesem Film Her, wo Scarlett Johansson eben so eine künstliche Intelligenz vertont. Sie hat dann das aber abgelehnt und dann haben sie am Schluss irgendeine andere Stimme genommen, die aber sehr, sehr ähnlich klingt und das war dann auch so ein bisschen Skandal, der auch sagt… Nils: Ich finde dieses, also Her ist ja wirklich ein verstörender Film. Ich weiß nicht, ob du ihn gesehen hast, ich habe ihn damals im Kino gesehen. Das ist ein extrem guter, aber verstörender Film und es gibt immer so diese Geschichte, die Science Fiction schreibt Geschichten darüber, wie der Torment Nexus die Welt zerstören wird und der Silicon Valley sagt, Oh ja, lasst uns eine Torment Nexus bauen. Die missverstehen die Warnung als Anleitung. Absolut. Amanda: Genau so ist es, so ist es mit Her und so ist es wohl auch, also Altman muss wohl auch ein Wahnsinns-Fan von diesem Manhattan Project gewesen sein, Fan im Sinne von auch der Film Oppenheimer, der ist auch jetzt noch nicht so alt. Die haben dann auch immer zusammen geschaut und auch da, also sie sehen wie so die Gefahr, aber das wollen das um jeden Preis bauen und vergessen dann, dass auch diese Oppenheimer, der die zweite Hälfte seines Lebens eigentlich damit gehadert hat, dass er das überhaupt ermöglicht hat. Das wird dann wie ausgeblendet. Nils: Aber es ist ja in dem Film, kommt es ja eigentlich sogar rüber, also das thematisiert das Jose da, es geht um nichts anderes in diesem Film. Ich weiß nicht, wie man den gucken kann und irgendwie mit einer Verherrlichung da rauskommt. Amanda: Ich weiß nicht, auf jeden Fall haben sie das geschafft. Nils: Man könnte jetzt, könnte jetzt kätzerisch sagen, spricht nicht für ihre Intelligenz. Amanda: Naja, also ich, es ist schon, ja, wenn man, ich sag mal dieses, das Buch wird zum Teil auch sehr persönlich, im Sinne von, es porträtiert auch diese Personen sehr intim. Okay. Zu Sam Altman auch, ich finde es ein bisschen schwierig, das zu, ihnen zu fassen, so wie sie beschreibt, er sei wohl ein sehr guter Zuhörer auch, er konnte sehr, sehr viele Menschen auf seine Seite ziehen. Das kann man natürlich als manipulativ betrachten, das kann man aber auch, ich sag mal, also das kann einfach auch eine gute Charaktereigenschaft sein, dass man es schafft. Deswegen, es ist ein bisschen schwierig. Es kommt dann auch eine Geschichte mit seiner Schwester da mit rein, die ist wohl ein bisschen, ich sag mal, auf die schiefe Bahn geraten in ihrem Leben, musste dann auch Sexarbeit machen. Und das ist halt so ein bisschen schräg, weil Sam Altman natürlich extrem viel Geld gehabt hätte, um sie zu unterstützen. Also sie musste das machen, weil sie einfach prekär in einer prekären Lebenssituation war. Und es wird aber auch, und das finde ich, macht die Journalistin gut, die Autorin, sie macht das sehr differenziert. Sie sagt jetzt nicht, man hätte und so und so, sondern sie sagt, das ist halt wie nicht ganz klar. Also diese Schwester hat wohl eine sehr schwierige Geschichte. Sie klagt Sam Altman danach an und sagt, dass er sie sexuell belästigt hätte, als sie ein kleines Kind gewesen ist. Also es kommen danach wie solche Dinge da vor. Und es ist einfach schwierig zu durchblicken. Also ich will mir da jetzt nicht anmaßen, da irgendwas zu sagen zu können. Das sind schwierige Situationen und die Familie scheint das argumentiert so, dass sie eben der Schwester immer wollte, dass sie auf eigenen Beinen stehen kann. Also nicht die einfach Geld so geben. Und gleichzeitig, ja, klingt das natürlich trotzdem seltsam, wenn dann, ja, ich weiß nicht genau, wie das ist. Ich finde es auch ein bisschen, ja, ich habe das jetzt gelesen, aber ich würde mich da immer so ein bisschen abgrenzen von dieser persönlichen Sicht auf diese Menschen. Nils: Vor allem auf die nicht so richtig Beteiligten. Amanda: Ja, genau. Ja, das ist so ein bisschen zur Geschichte von Open AI. Jetzt die Ideologie dahinter ist, haben wir ja schon gesagt, das ist dieses ein bisschen der, fast schon der moralische Imperativ. Diese AGI zu entwickeln, mit dem Gedanken, dass diese AGI der Menschheit auch hilft. Und was sich da, ich glaube, das hast du auch im ersten Podcast der Serie erwähnt, ist es mit Boomers and Doomers. Nils: Ja. Amanda: Bin ich mir sicher. Nils: Ja, ja. Amanda: Genau, also es gibt dann wie so, ich sage mal, die Personen, die das möchten, dass das entsteht, teilen sich dann so in die zwei Lager. Ja, die Boomers sehen diese allgemeine künstliche Intelligenz als ein bisschen das Heilsversprechen an, der eben Wohlstand für alle und löst alle Probleme. Und die Doomers sind halt so ein bisschen, sehen das Risiko. Ja. Auch, dass diese KI potenziell die Menschheit auslöschen kann. Nils: Aber wollen tun sie so trotzdem. Also das ist immer das Spannende dabei. Amanda: Ja, ja, ja. Genau. Also diese Boomers und Doomers, die konzentrieren sich dann auch immer in diesen, ich sage mal, in diesen Firmen und Unternehmen, die AI entwickeln. Also das, sie wollen das beide, aber die einen sehen halt das ein bisschen pessimistischer oder sagen, man muss das auch irgendwie kontrollieren. Und eine Form, die dann sehr prominent wurde, ist, dass man in dieser Ideologie von Effective Altruism, ich weiß nicht, ob du, ja, das ist auch so ein Silicon Valley, wurde da ein bisschen geboren. Eine Art von, eine Bewegung, sage ich mal, die eigentlich altruistisch sein soll, aber, oder ist, im Sinne von, dass man versucht, das größtmögliche Wohl für alle zu erreichen. Es klingt eigentlich sehr utilitaristisch, meiner Meinung nach. Was, ich denke, der Unterschied ist, dass es sich eben auch auf Dinge bezieht, die halt im Moment noch nicht konkret sind. Also sie argumentieren dann mit diesem Expected Value, das ist so ein Konzept, das besagt, wie wahrscheinlich ist etwas, die Eintretungswahrscheinlichkeit eines Events und sozusagen der Effekt, den der Event hat, also ist das positiv oder negativ. Nils: Ja, Erwartungswert. Amanda: Und wenn man das, Erwartungswert, genau, wenn man das multipliziert und je höher, desto, ich sage mal, desto dringender ist das. Und eines dieser Probleme, die dann von diesem Effective Altruism erkannt wurde, ist eben diese Rogue AI, also diese bösartige künstliche Intelligenz, die dann die Menschheit zerstört. Und die muss man dann eben möglichst verhindern. Und da wurden Millionen, also Millionen von Dollars dann gespendet, um eben diese AI zu verhindern. Es ist so ein bisschen, ich finde das ein sehr zweischneidiges Schwert. Ich finde, wenn man dieses, grundsätzlich dieses Effective Altruism finde ich nicht so schlecht. Auch die Idee, dass man Geld so spendet, dass es auch einen großen Nutzen am Schluss bringt und nicht einfach, wo man gerade Lust hat, sage ich mal. Oder was einem sympathisch ist, das verstehe ich irgendwo noch. Nils: Ja, das klingt erstmal sehr rational, vernünftig. Amanda: Und gleichzeitig ist es, wenn man das sich dann weiterdenkt, also ein Imperativ ist dann ja, möglichst viel Geld zu verdienen, weil man ja auch möglichst viel Geld spenden kann. Das klingt halt einfach so ein bisschen eine Absolution für das ganze Silicon Valley Mindset. Also ja, ich mache mal alles kaputt und fülle mir die Taschen und dann kann ich es ja immer noch im Nachhinein für einen guten Zweck ausgeben. Nils: Ja, da steckt ja auch noch dieser Gedanke hinter, du hast das gerade schon angedeutet, ich wollte es noch mal ein kleines bisschen deutlicher machen, dass es sozusagen nicht um uns jetzt primär geht, sondern um die Billionen von Menschen, die es in Zukunft irgendwann geben wird, wenn wir das komplette Universum besiedelt haben. Genau. So, und für die müssen wir dann das Gute wollen, wenn ich diesen Erwartungswert berechne, das ist vielleicht nicht wahrscheinlich, dass das passiert, aber es sind so unendlich viele Leute, dass das dann unser jetziges Wohl irgendwie übersteigt. Und ob da jetzt irgendwie 10.000, 100.000 Menschen im globalen Süden Hungers sterben oder ausgebeutet werden dafür, das spielt dann eigentlich keine Rolle. Amanda: Genau. Ja, es ist schon absurd, wenn man sich so durchdenkt. Ja, diese, ich sag mal, diese Angstmacherei, die hat sich dann auch sehr ins Politische gezogen, also diese ganzen Tech-Menschen haben wohl sehr viel Einfluss auch auf Policymaking. Jetzt nicht nur, also sie beschreibt das ein bisschen in den USA, wie das da zustande gekommen ist, aber es ist wohl dann auch schon auf die EU übergeschwappt. Ein Narrativ ist immer so die Angst vor China, wir müssen das schaffen, bevor China das macht. Aber auch so gewisse Argumente wurden dann übernommen, die gar nicht unbedingt Sinn machen. Also beispielsweise werden, wird dann so die Art von gefährlicher AI wurde dann quantifiziert mit 10 hoch 26 Flops. Ein Flop ist ein Floating Point Operation, das ist einfach eine Maßeinheit, wie man die Rechenleistung quantifizieren kann. Und 10 hoch 26, das ist eine riesige Zahl, die aber komplett arbiträr ist. Ja. Ein bisschen, nicht komplett natürlich, aber irgendwie schon so. Die EU hat dann das ein bisschen restriktiver gemacht, hat dann 10 hoch 25 Flops genommen. Und das ist wie so, das wirkt so ein bisschen verzweifelt, weil ich sage mal, Personen, die sich damit auskennen, sagen danach, ja, das hat überhaupt keinen Zusammenhang mit dem Risiko. Die Rechenleistung per se ist nicht, das korreliert nicht per se mit dem Risiko. Das heißt, einfach eine Zahl zu nehmen, weil man so verzweifelt irgendeine, ich sage mal, eine Regulation aufbauen muss, das wirkt so ein bisschen, ja, es ist einfach nicht professionell. Nils: Ja. Amanda: Das ist irgendwie, zeigt auch ein bisschen den Einfluss, den diese Tech-Leute haben, weil die Zahl stammt ursprünglich von ihnen. Das wurde einfach eins zu eins übernommen. Nils: Klar, weil das sind ja die Experten, die haben ja Ahnung. Amanda: Genau, genau. Ja, und da wird natürlich auch sehr viel Lobbying gemacht und ich habe jetzt erst kürzlich, habe ich ein Video gesehen, wie diese Leute da bei Trump am Tisch sitzen und irgendwie da ihm einfach so sich anbiedern. Und er sitzt da und wartet, bis da jeder dieser Typen da gesagt hat, wie toll, dass er ist und wie glücklich, dass er ist jetzt da unter seiner Präsidentschaft weiter. Nils: Da gab es doch auch diese Szene, wo irgendwie Trump gefragt hat oder ich weiß nicht mehr genau, auf jeden Fall sagte Zuckerberg, wie viel Geld sie jetzt in Zukunft irgendwie investieren wollen. Ich weiß nicht, ob das KI war. Und er sagte dann irgendwie 600 Milliarden Dollar oder was das war, also auch eine unendlich absurde Summe. Und dann war das Mikrofon noch an, als er dann irgendwie ins Gespräch mit Trump ging und dann sagte Zuckerberg zu Trump halt, ja, ich wusste nicht, welche Zahl du hören wolltest, so ungefähr. Amanda: Oh mein Gott. Ja. Also es ist auch, man muss auch sagen, wenn man diese Zahlen liest, ich kann die auch nicht in ein Verhältnis setzen. Ich verstehe auch gar nicht mehr das Ausmaß von diesen Skalen. Ich finde das sehr schwierig. Nils: Ja. Amanda: Jetzt das letzte, der letzte Punkt, den ich noch machen möchte, ist ein Thema, das sie schneidet, ist der Ressourcenverbrauch von natürlichen Ressourcen. Also sie beschreibt, wie diese großen Server Farmen von diesen Hyperscalers, also das sind, ich sag mal, das sind wirklich Fußballfelder voll Gebäuden, die einfach vollgepackt sind mit Rechenpower. Und Servern, ja. Und Servern, genau. Und das braucht natürlich extrem viele Ressourcen, das überhaupt zu bauen. Also so Chips, die brauchen Silizium, die brauchen aber auch viel Kupfer zum Beispiel. Kupfer wird in Chile abgebaut, die brauchen viel Lithium, Lithium wird auch in Chile abgebaut. Deswegen porträtiert sie da auch in Chile einerseits ein paar Menschen, die damit zu tun haben. Diese Server Farmen brauchen aber auch Land und Energie und vor allen Dingen auch Wasser. Und deswegen sind diese Firmen auch immer auf der Suche nach Orten, wo sie das finden, zu möglichst günstigen Preisen und möglichst ohne eine Bevölkerung, die da aufmuckt. Und so porträtiert sie das, wie das in Chile und in Uruguay wohl der Fall war, wie die da hingekommen sind und das bauen wollten und sich dann auch die Menschen gewehrt haben. Und beispielsweise ist es auch so, dass der Energieverbrauch, der wird nie quantifiziert richtig. Und das wird dann so als Geschäftsgeheimnis gehandhabt. Das gleiche übrigens mit dem Wasserverbrauch. Und beim Energieverbrauch, das ist so ein generelles Problem. Und das sagt auch Timnit Gebru, das ist eine Forschende, eine Forscherin, die, ich glaube sie war bei Google. Nils: Ich meine auch, ja. Amanda: Und hat dort auch die Forschungsabteilung geleitet. Und früher war das wohl so, dass man sehr offen auch Forschung gemacht hat und publizieren konnte und durfte, ohne da, dass man, wie sagt man, geschweigt, verschweigt, zum Schweigen gebracht wurde. Nils: Ja, genau. Verschliegenheit war das andere Wort wahrscheinlich, was du besucht hast. Amanda: Ja, ja, nee, ohne dass sie da plötzlich nicht mehr das machen durften, weil aus irgendeinem Grund. Und sie sagt auch, es sei sehr, sehr schwierig, da zu Zahlen zu kommen, weil egal, wie man anschreibt, die geben das nicht preis. Sagt natürlich schon ein bisschen was darüber aus, dass sie wahrscheinlich was zu verheimlichen haben. Und das macht das Ganze aber sehr schwierig, weil man es eben nicht so gut quantifizieren kann. Und beim Wasser ist es wohl ähnlich. Und ich weiß nicht, ich glaube in Uruguay war es so, dass man, dass dann die Bevölkerung sich wirklich so dagegen gewehrt hat und sie auch dann der Regierung gesagt hat, sie müssen das offenlegen. Das kann nicht sein, dass das unter Verschwiegenheit gehalten wird, bevor das gebaut wird. Und dann hat sich herausgestellt, dass sie tausend, dass das Zentrum, also dieses Serverzentrum tausendmal mehr Wasser gebraucht hätte, als das ganze, die ganze Stadt oder das ganze Dorf, wo es gebraucht wird, pro Jahr. Also stell dir das mal vor, wenn du, und diese, diese Server, die brauchen Trinkwasser. Ja, ja. Das ist, das war den, das war den Menschen nicht bewusst davor, ne. Also das, das, die, wegen der, wegen dem Reinhardtsgrad, das darf dann auch nicht verstopfen und so weiter. Das muss gute Qualität von Wasser sein. Und in einem Ausmaß, das, wie sollst du das denn zur Verfügung stellen, ne. Und sie beschreibt dann das auch, dass das eben auch in Ländern war, die dann sehr von Trockenheit betroffen waren und so weiter. Und das ist natürlich, also das ist komplett gegen, gegen den Willen der Bevölkerung ist, dass da sowas gebaut wird. Und auch dort, ich finde, die, die Menschen oder die Aussagen sind dann erstaunlich, , rekonziliant eigentlich, ne. Also die sagen irgendwie, ja, das Problem ist gar nicht unbedingt das, aber wir kriegen halt gar nichts zurück. Also sie bauen das, sie verbrauchen die Ressourcen, sie schaffen keine Arbeitsplätze, ne. Solche großen Zentren schaffen sehr, sehr wenige Arbeitsplätze. Auch die, die ausgeschrieben wurden, waren dann zum Beispiel auf Englisch ausgeschrieben, also nur Personen, die Englisch konnten. Ja. Ja, steht aber in einem Land, das Spanisch spricht. , und das sei halt wie, ja, sei das große Problem, ne. Und dann kommen sie mit irgendwelchen Kompensationen, Google hat dann irgendwo einen Park gebaut, äh, an einer Stelle, wo niemand je hinkommt. Nils: Ja, super. Amanda: , und also die, Karen Howe ist dann den auch anschauen gegangen, da hat gesagt, da standen zwei vertrocknete Bäume und es ist wie so. Nils: Ein Park. Amanda: Genau, die Leute wollen keinen Park, ne. Die wollen halt was anderes, wenn man, wenn man. Nils: Wasser trinken, wäre besser. Amanda: Korrekt. Ja, , und auch da natürlich, also warum das zustande kommt, ist natürlich, dass die, die Regierungen sind ein Stück weit auch gezwungen, solche Deals anzunehmen, weil es extrem viel Geld bringt. Nils: Mhm. Amanda: , und dann haben wir auch wieder die, ich sag mal, die gängige Praxis, , dass man halt den globalen Süden in dieser Hinsicht ausnutzt, , weil man, weil man kann. Nils: Ja. Amanda: Ja, das ist so ein bisschen, sind so die, die Hauptpunkte, , zum Schluss, ich find’s schon spannend, oder? Ich, , beim Lesen war mir das nicht ganz so bewusst, warum sie das Empire of AI nennt, aber wenn man sich so ein bisschen Hauptcharakteristika von einem Imperium rauspickt, dann passt das schon ganz gut, ne. Nils: Ja. Ja. Amanda: Also, diese Expansion, , auch die Machtkonzentration, also man will ja ein Monopol eigentlich bauen. Nils: Ja. Amanda: , sagt auch dann irgendwo, ist ein, ich glaub, ein Zitat von Peter Thiel, das ist auch so ein, ein Tech-Guy. Nils: Ja. Amanda: Der sagt, ne, diese ständige Innovation, wenn du was machst und ein anderes Unternehmen macht Innovation in dem gleichen Bereich, das hilft zwar der Bevölkerung oder der Gesellschaft, das hilft dir aber nicht als Unternehmen. Nils: Ja. Amanda: , ja, macht Sinn, ne, aber ist halt die Frage, was man, was man gerne hätte. Ja, und auch die ganze, diese Ideologie dahinter und auch diese kulturelle Hegemonie, ne, diese Sprachmodelle, da ist ein, ein einstelliger Prozentsatz vom Input ist nicht englisch. Ja. , und so weiter. Also, das, es passt gar nicht so schlecht, dieser Titel Empire of, of AI. Nils: Okay. Amanda: Ja. Was denkst du dazu? Nils: Bist du, bist du durch sozusagen? Ich bin durch. Du bist durch, auf allen Ebenen. Ja, danke für die, äh, dafür, dass du uns das, äh, das Buch vorgestellt hast. , noch eine weitere spannende Perspektive, glaube ich, auf, äh, auf das Thema KI, jetzt auch so im Rahmen unserer Reihe, ne, letzte Episode, äh, von Holgers Buch, äh, Live 3.0, oder was Holger vorgestellt hat. Das war ja eher so ein bisschen philosophisch, äh, sehr Meta. Und ich glaube, jetzt gucken wir einmal, haben wir einmal so reingeguckt in die, in die dreckige Realität sozusagen. Das finde ich immer einen schönen, schönen Kontrast. Danke dir dafür. , ich hab jetzt thematisch gar nicht so viel zu ergänzen. Ich kann halt noch so ein paar, paar Lesetipps, äh, dazu geben. Ich bin ja in dem Thema schon, schon so ein bisschen drin. , als Episoden jetzt aus, also abgesehen jetzt von den anderen beiden KI-Episoden oder auch von dem, äh, was ist das? The Eyes of Our Master von, , Pasquinelli. Ich glaube, es war Episode 88. Da habe ich jetzt vor allen Dingen zwei nochmal rausgepickt, die, glaube ich, nochmal ganz guten Kontrast geben, oder Kontext geben. Dieses Thema, , Imperialismus, äh, Ausbeutung des globalen Südens. Da haben wir ja die Episode, ich weiß jetzt nicht, welches es ist, ich glaube, es ist 42, , zu Afrika-Infrastrukturen der Externalisierung, äh, wo ich dieses, das Sonderheft sozusagen von dem Architekturmagazin vorgestellt hab. , da muss ich dran denken, wo das einfach auch nochmal historisch eingeordnet wird, genau dieses, diese Entwicklung quasi, , die wir als, als globaler Nord, da ist es jetzt primär Europa, aber das lässt sich ja ausweiten, , eben gerade mit, mit Afrika jetzt im Speziellen. Aber warum sollte sich das nicht auch auf, äh, auf Mittel- und Südamerika übertragen lassen, vom, vom Argument her haben. Und die zweite Episode, habe ich gerade nun mal auch nicht im Kopf, ist von Corridor Road Chokepoint Capitalism. Da musste ich jetzt ganz am Ende dran denken, wo du sagst, ja, es ist halt dann im Endeffekt auch ein Wettbewerb zwischen den Unternehmen. Das ist ein marktlicher Wettbewerb. Es geht nicht darum, irgendwie die Gesellschaft besser zu machen, , sondern es geht darum, das Unternehmen abzusichern. Und da haben gerade in, in der Tech-Branche gibt’s halt diese, diese Strategie des, des Chokepoints quasi, also zu sagen, , ich hab einfach, mein, mein Monopol ist so groß und so gefestigt, dass mir einfach keiner was kann. Und dann ist mir auch sämtliche Regulierung egal, dann finde ich Regulierung sogar gut, weil ich hab die Ressourcen, die zu bedienen und die abzu, und das zu bezahlen. Irgendwelche Startups, die was Neues versuchen in meiner Branche, aber nicht. Und die muss ich mir also schon mal keine Gedanken mehr machen. Also das fand ich auch nochmal einen ganz, ganz spannenden Punkt. Also hier so zwei, äh, Seit, Seitwege sozusagen, die ich hier auf jeden Fall noch, noch reingeben möchte. , dann haben wir einige Sachen zum Thema, du hast es angesprochen, dieser Ideologie, da gibt’s ja dieses kürze Tescreal, das hab ich wahrscheinlich in meiner Episode, , zu, äh, wie hieß das Buch, äh, der Icon auch schon erwähnt. , da geht’s genau um diese, eine Effective Altruism-Ideologie, die irgendwie so einen ganz perfiden, rationalistischen Blick auf die Welt hat, wo man auch so das Gefühl hat, die sehen eigentlich so den biologischen Menschen, der wir jetzt sind, nur so als Zwischenstation auf dem Weg zu irgendwelchen Cyborgs. Oder zu irgendwelchen künstlichen Intelligenzen, die dann die Weiten des Raumes, äh, entdecken. Also das ist auch irgendwie so eine ganz, ganz seltsame Perspektive. Äh, ich hab noch einen Artikel, den hab ich, glaub ich, bei Icon auch schon vorgestellt. Da ist ein Guardian, der ganz schön genau diese Moderation zeigt. Aber nochmal einen ganz spezifischen Aspekt von dieser Moderation, den du sagtest, weil sich nämlich, ne, dadurch, dass, ich glaub, Nigeria war’s, ist ein ganz zentrales Land eben bei einem dieser KI-Modelle für die, für die Generierung von, äh, für die Moderation von Inhalten. Und auch vor allen Dingen für die Bewertung von Output. Na, die halt sagen, okay, das war eine gute Antwort, das war eine schlechte Antwort. , und dass sich das wohl darin zeigt, dass in den Chat-GPT, äh, aus, ich weiß nicht, ob es Chat-GPT ist, irgendeines dieser Modelle, äh, in den Outputs halt so nigerianische Sprachmanierismen finden. , weil die halt, ne, da gewertet werden. Und was jetzt aber dazu führt, dass Texte, die diese Sprachmanierismen haben, von irgendwelchen KI-Erkennern, als KI-generiert erkannt werden. Was jetzt natürlich wieder dazu führt, dass Texte, die in dem echten nigerianisch geprägten Englisch verfasst werden, häufiger als KI-generiert erkannt werden. , das ist auch wieder, ne, da haben wir auch wieder eine rassistische Dimension drin, also struktureller Rassismus, nicht persönlicher Rassismus. , dann habe ich natürlich noch den Elementalist-Effekt, das ist auch ein sehr schöner Artikel, darüber, warum wir, wenn wir sinnvollen Text lesen, glauben, dass da jemand Intelligentes hintersteht, der diesen Text geschrieben hat. Also, wir lesen Intention in Sprache rein, wir versuchen zu verstehen, was wollte der da sagen, , und das ist halt ein Effekt, den sich, äh, gerade diese Sprachgenerierung zunutze macht, da hatten wir es am Anfang ja auch von. , genau, was habe ich noch? Ein Roman habe ich letztens gelesen, tatsächlich auch zufälligerweise, , wo es genau um diese Organisation der Arbeit ging, von der du sprachst, um diese Moderationsarbeit, das ist Automaton von Berit Glanz. Das ist ein deutscher Roman, , die eben genau das Leben einer alleinerziehenden Mutter, glaube ich, ist es, zeigt, die genau ein solches Leben lebt, , genau diese Aufgaben macht, genau diese, äh, das ist der Amazon Mechanical Turk, ne, das ist die, die rassistische Bezeichnung, äh, dieser Arbeitsweise. , aber Automaton ist im Grunde die, die Neutralisierung, also die, die nicht rassistische Bezeichnung, , das gleiche Gedanke. Und dann, als letztes, äh, ihr merkt, ich lese viel zu dem Thema, , der Newsletter von Ed Citron, äh, der schreibt unglaublich lange Artikel, also, der schreibt irgendwie jede Woche einen Artikel, der bei manchen anderen irgendwie schon fast ein Buch wäre. , und der rekonstruiert hat vor allen Dingen die wirtschaftliche Seite, gerade hinter OpenAI und was investieren die eigentlich gerade und wie realistisch sind Umsatzerwartungen und was passiert eigentlich, wenn die irgendwie keine Kapitalrunden mehr einsammeln und da kam eben auch diese OpenAI-Zahl her. Ich glaub, die sind mittlerweile bei zwei oder drei Milliarden Dollar Kosten für Compute pro Monat und haben halt aber nur irgendwie, ich glaub, eine Milliarde Dollar pro Monat Umsatz. , und da sind alle anderen Kosten, wie Trainingskosten von neuen Modellen und so weiter, sind auch gar nicht eingerechnet. , und haben jetzt irgendwie, was ist das, bei Oracle haben sie jetzt für 350 Milliarden Dollar Compute-Kapazität bestellt für die nächsten fünf Jahre. , oder 250 Milliarden, ich weiß es nicht genau, irgendwie so eine, so eine, so eine Fantasiezahl, , und keiner weiß eigentlich, wie die jemals diesen Umsatz reinfahren soll, weil die nämlich, das fand ich bei dem Ed Citron Beitrag so spannend, die sind noch immer Non-Profit, rechtlich. Ja. Und die kriegen irgendwie so eine große, äh, große Finanzierungscharge nur, wenn sie bis Ende des Jahres kein Non-Profit mehr sind. Aber das sagen alle, das geht eigentlich nicht, weil die haben doch gar nicht erst dafür angefangen, das zu versuchen. Amanda: Ja. Nils: , also das, das ist auch einfach super spannend, wenn euch das Thema tiefer interessiert und ihr bereit seid, lange Artikel zu lesen, , schaut euch, äh, schaut euch, äh, Ad Citron’s Newsletter an, der ist da auch sehr, sehr lesenswert. So, jetzt hab ich mal wieder meine üblichen Empfehlungen rausgehauen. Hast du noch welche, Amanda? Amanda: Äh, sehr gut. Ich hab eine Podcast-Empfehlung, weil die 29er, vielleicht kennt ihr den Podcast, im Salon das gleiche Buch besprochen haben, letzten Monat. Ja, ich hab, ich war da schon dabei, das zu lesen, , da kann man sich das auch noch ein bisschen von einer anderen Perspektive anhören, mit sehr viel mehr Meinung zu, , aber, ja, es ist ziemlich lang, äh, der Salon jeweils, äh, aber, ja, wenn man möchte, kann man, kann man das nochmal von einer anderen Seite, äh, sich anhören. Ich hab noch ein anderes Buch, und zwar, das, auf Deutsch heißt das, was das Valley Denken nennt, von Adrian Daub, da geht es auch ein bisschen so um, um, um dieses Mindset oder um dieses Geschäftsmodell, ne, von dieser Disruption und eben Breakthings und so weiter, äh, der das da ein bisschen beschreibt. Nils: Das hast du auch selber gelesen schon? Amanda: , ich hab’s gelesen, ja. Nils: Okay, aber mir ist das immer noch so, das müsste ich eigentlich mal lesen. Amanda: Es ist nicht so, es ist, äh, dünn. Nils: Ja, ja, es ist, ich hab nur so viele Bücher, die ich eigentlich mal lesen wollen würde, äh, selbst wenn die noch so dünn sind. Amanda: Das stimmt, , er hat noch ein anderes, das weiß ich gerade nicht mehr, äh, das liegt bei mir noch auf, auf der Lese, auf der Leseliste. Ja, auf jeden Fall, , da hat man auch so ein bisschen einen Einblick zu, wie das funktioniert. Ja. Nils: Gut, äh, genau, zu dem Thema Tescreal kann ich euch auch noch, äh, irgendwie einen Artikel verlinken, den hab ich aber, glaub ich, bei AI-Con auch schon verlegt, insofern, , genau. Gut, hast du noch Punkte, die du mitgeben möchtest, uns mitgeben möchtest zu diesem spannenden Buch? Amanda: Nein, ich bin gespannt auf die nächste Episode. Nils: Gut, dann, , ja, vielen Dank, dass ihr zugehört habt, hier bei Episode 98. Das, das wird spannend, das wird spannend. Wenn ihr Episode 99 und natürlich dann auch die 100 und damit das große Finale unseres KI-Themen-Schwerpunktes nicht verpassen wollt, dann abonniert zwischen zwei Deckeln doch am besten auf der Podcast-Plattform eurer Wahl. , als Indie-Podcast freuen wir uns natürlich besonders über Podcasts ein, über Abonnements, einfach über den RSS-Feed. Wir brauchen keine großen Plattformen für dieses Medium, , aber ihr findet uns halt auch auf den Plattformen, weil sonst hört uns keiner. , das, äh, also Spotify. Spotify und so weiter, da könnt ihr uns abonnieren. Ihr könnt natürlich unsere Webseite aufsuchen, zwischenzweideckeln.de, da findet ihr alle relevanten Links. Und wenn ihr uns Kommentare hinterlassen wollt, könnt ihr das auf der Plattform eurer Wahl tun. Ich hab tatsächlich, , letzte Woche erst geschnallt, dass auf Spotify mittlerweile ernsthaft, äh, Podcast-Episoden kommentiert werden. , also könnt ihr uns da Kommentare hinterlassen. Auch da freuen wir uns über die Webseite natürlich auch ganz besonders. , und ihr könnt uns in den sozialen Medien ansprechen. Wir sind auf Blue Sky, sind wir, glaube ich, im Deckeln. Und auf Mastodon sind wir erreichbar unter atzzzd.podcasts.social. Ansonsten bleibt mir bis zu unserer nächsten Episode nur euch zu wünschen viel Spaß beim Lesen. Amanda: Tschüss zusammen. Quelle und so Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY). Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de. Zwischen zwei Deckeln findest du auch im sozialen Medium deiner Wahl: Mastodon und Bluesky. Der Beitrag 098 – „Empire of AI“ von Karen Hao erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.