Tim Guldimann - Debatte zu Dritt

Gibt es eine gemeinsame Identität post-sowjetischer Migranten ? – Die Russlanddeutsche Ira Peter: «Also ein Wir-Gefühl gibt es nicht, weil diese Menschen so wahnsinnig heterogen sind und so unterschiedliche Geschichten mitgebracht haben. Selbst die 2,5 Millionen Russlanddeutsche sind vollkommen heterogen». – Der Moskau-Korrespondent der ZEIT Michael Thumann: «ich würde auch hinter die Gemeinschaft der Russisch-Sprachigen und der vermeintllich russischen Welt in Deutschland ein grosses Fragezeichen setzen. (..) Wenn wir das mit den Zuwanderern aus der Türkei vergleichen, liegt der Fall halt ganz anders.» Gibt es eine Gemeinsamkeit aufgrund der Sprache? – Peter: «Zum Russischen haben ältere Deutsche aus der Sowjetunion keine gute Einstellung. Das ist die Sprache der Unterdrücker gewesen.(..) Die allermeisten sind ja Anfangs der Neunziger gekommen, vor über 30 Jahren. Mein Russisch ist natürlich verkümmert. Ich wollte möglichst unauffällig sein, so wie die Christians und die Melanies in meiner Schulklasse. (..) Russisch ist auch nicht Familiensprache. Familiensprache war bei uns immer das Deutsche.» Spüren Russlanddeutsche eine Gemeinsamtkeit mit den Russen, die in den letzten Jahren hierhergekommen sind?» - Peter: «Wenig». - Thumann berichtet von den sehr vielen politischen Emigranten, "der letzten grossen Emigrationswelle. Ich würde von Tausenden, vielleicht auch von einer fünfstelligen Zahl sprechen, die jetzt vor allem in Berlin leben. (..) Berlin entwickelt sich tatsächlich zu einem Zentrum der politischen» Emigranten,  «wobei sie natürlich sehr gerne nach Moskau zurückkehren würden. (..) Das intellektuelle Moskau, das ich in früheren Jahren dort kennengelernt habe, (hat sich) kollektiv in Berlin versammelt,(..) eine politische Opposition in Deutschland gegen das Putin-Regime. (..) Die Opposition, wenn sie mal eine Veranstaltung haben, will (sich) immer sehr gerne in Berlin (treffen), weil sie wissen, dass sie da auch die kritische Masse von politisch Aufgeweckten und Emigranten haben. (..) Wenn man einmal fragt, wo ist denn eigentlich Opposition, dann ist diese in Moskau überhaupt nicht mehr sichtbar. (..) Hörbar und sichtbar ist sie heute in Berlin».Peter: «Die, die in den neunziger gekommen sind, sind relativ apolitisch. Das trifft vor allem auf die Russlanddeutschen zu. (..) Das ist auch ein sowjetisches Erbe, weil man sich aus der sowjetischen Politik rausgehalten hatte. (..) Ein Teil der Russlanddeutschen, (… entscheidet) sich für die rechtsextreme Partei (AfD). (..) Die Ansprache aus dem Kreml (richtet) sich gezielt auch an postsowjetische Eingewanderte in Deutschland (..) und bedient Kränkungserfahrungen», wie «die nicht anerkannten Bildungsabschlüsse». - Ist das damit ein Rekrutierungsfeld für Putins Fünfte Kolonne? – Peter: «Mit Sicherheit». – Thumann: Moskau «überlegt sich ganz genau, wo für welchen Zweck man Leute einsetzen kann. Das sind die Fälle, die auch in der Bundeswehr aufgedeckt wurden.»Könnte aus diesem post-sowjetischen Umfeld einmal ein Brückenkopf entstehen für eine mögliche politische Verständigung mit Russland. – Peter: «ich glaube, die Russlanddeutschen sind da raus, sie sind ja nicht mal richtig Brückenbauer zu Kasachstan.» - Thumann: «Es gibt eine Gruppe, die dann ganz sicher in Frage kommt als Brückenbauer, das ist die erwähnte politische Opposition, das sind die Moskauer Intellektuellen, wenn die zurückkehrten. (..) Putin hat das meiste dafür getan, dass die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland verbrannt wurden: (..) Die ganz vielen kleinen Brücken, (..) die Vernetzung der Gesellschaften, die wir mit Russland so weit vorangetrieben hatten, wie mit keinem anderen Land dieser Welt. (..) Das ist eine ganz grosse Tragödie. (..) Da könnte ich mir wiederum vorstellen, dass Russisch-Sprachige in Deutschland da eine Rolle spielen.(..) Das wird ein sehr schwerer Weg. Ich befürchte auch, dieser Reichtum wird sich nicht wieder herstellen lassen.»

Andrea Gmür-Schönenberger stellt fest, «dass die Sicherheit der Schweiz nicht mehr gewährleistet ist. (..) Da sehe ich ein grosses Problem vor allem beim Gesamtbundesrat, der bis heute die Notwendigkeit nicht sieht, mit einer massiven Aufrüstung endlich aktiv zu werden. (..) Internationale Kooperation ist für mich in jeder Sparte zwingend notwendig.» - Daniel Woker: «Das Bewusstsein ist nicht vorhanden, vor allem bei unserer Regierung. (..) Wir sind nicht Mitglied der EU, wir sind nicht Mitglied der NATO. Damit fehlen unseren sieben Ministern das ständige ‘Give-and-take‘ internationaler Beratungen.» - Gmür: «Ich befürchte wirklich, bei uns in der Schweiz muss eine Bombe einschlagen, bis wir realisieren, dass die Zeit dieser Unbescholtenheit, die Zeit, wo uns gar nichts angehen musste, wo wir in keiner Art und Weise gefährdet waren, dass diese Zeit längst vorbei ist.»Gmür berichtet aus ihren parlamentarischen Kontakten im NATO-Kontext: «Was die Anerkennung der Neutralität im Ausland anbelangt (..), da haben wir immer wieder die gleiche Antwort gehört: Wir akzeptieren eure Neutralität, wir verstehen sie aber nicht. (..) Was unsere internationale Kooperation anbelangt: Grundsätzlich, was auch vorliegt, so rasch wie möglich: Gemeinsame Übungen unbedingt, gemeinsame Beschaffung, (..) wir loten weitere Möglichkeiten aus, die European Skyshield Initiative.»Aber eine Annahme der rechtspopulistischen Initiative, die Neutralität restriktiv in der Verfassung festzuschreiben, würde wohl den Ausbau einer Zusammenarbeit mit der NATO stoppen. Gmür war im Ständerat für den Gegenvorschlag, der gleichzeitig zur Abstimmung kommen soll, aber ebenfalls, bei einer Annahme, diesen Ausbau belasten würde. Das war ein innenpolitischer «Kompromiss», sagt Gmür, um eine Spaltung der Gesellschaft zu verhindern, weil sonst angesichts der grossen Zustimmung zur Neutralität die Gegner der Initiative leicht als «Neutralitätsgegner» diffamiert werden könnten.Während die 32 NATO-Staaten Ende Juni eine massive Aufrüstung auf 5% des BIP (3,5% rein militärisch, 1,5% Infrastruktur) bis 2035 beschlossen haben, will die Schweiz ihre Militärausgaben bis 2032 von 0,7 auf 1% BIP erhöhen (berechnet nach vergleichbaren Kriterien wäre das etwa ein Drittel höher). Setzen wir uns damit einem gefährlichen Konflikt mit dem Ausland aus? Könnte sich die Schweiz für die Sicherheit nicht stärker verschulden? - Gmür: «Das Problem ist einfach, bisher wurde nichts mehrheitsfähig. Ich bin sogar dankbar, wenn der Druck vom Ausland auf unsere Bundespräsidentin steigt, die gleichzeitig Finanzministerin ist. Für mich müsste in der jetzigen Situation ganz klar die Sicherheit und nicht die Finanzen müssten priorisiert werden. (..) Bei uns geht’s immer nur ums Geld.(..) Das macht mir Angst. (..) Ich hoffe, dass es internationaler Druck ist und nicht, dass der Krieg noch weiter eskaliert und der Druck vom Krieg selber kommt.» Trotzdem stellte Gmür bei der letzten Sitzung der parlamentarischen Versammlung der NATO fest, dass sich zwar «das Narrativ» zugunsten einer substanziellen Aufrüstung geändert hat, aber einen Druck «auf die Schweiz habe ich keinen gespürt, wir sind nett zugelassen, haben aber auch nichts zu sagen». – Woker: »Das kann sich ein Staat einfach nicht leisten», im Rahmen der bilateralen Beziehungen zur EU «werden wir es hören, und zwar sehr schnell, wenn die (EU-Staaten) mal auf 3,5 oder 5% gehen müssen, kommt das dann sehr schnell (..): So geht’s nicht mehr weiter, liebe Schweizer.»

Wenn Kriege und Krisen Regionen erschüttern glauben wir an Demokratie und Rechtsstaat, um Frieden zu schaffen. Die Mittel dafür sind Wahlen und eine Verfassung. Wie soll das funktionieren? Welche Probleme stellen sich?Anja Schoeller-Schletter, ehemalige Leiterin des Rechtsstaatsprogramms Naher Osten und Nordafrika der Konrad Adenauer Stiftung: «Das Erstaunliche ist, dass es immer wieder um ähnliche Fragen geht (..). Es geht im Wesentlichen um die Begrenzung von Machtfülle und Gewaltenkontrolle und um Checks und Balances. (..) Die echten Schwierigkeiten sehen wir immer dann, wenn Kontrollmechanismen ausgehebelt werden.»Gibt es in den Gesellschaften der Region ein Bewusstsein von der Bedeutung der Verfassung? Der deutsch-syrischer Verfassungsexperte Naseef Naeem: «Die Verfassungsdiskussion in Syrien unterscheidet sich nicht von allen anderen Verfassungsdiskussionen (..). Dabei geht es nach dem Regime-Change in Syrien um die Stabilisierung der Staatsstrukturen (..), dass die Institutionen funktionsfähig werden. (..) Ich spüre ein Engagement für Rechtsstaatlichkeit (..), dass wir endlich mal ein Rechtssystem haben, nicht wie unter dem alten Regime. (..) Jeder will, dass dieser Neuanfang für Syrien nach jahrelanger Diktatur gelingt durch Regelung, durch Verfassungsregelung» Schoeller-Schletter: «Es geht speziell im Verhältnis vom Bürger zum Staat, dann um die Frage der Justiziabilität und der Einklagbarkeit und der Realität von Rechten der einzelnen Person. Wenn ein Staat das nur auf Papier hat, aber keine staatlichen Organisationen, die das auch liefern, ist logischerweise das Vertrauen in ein Verfassungsdokument nach kurzer Zeit erodiert.»Liegt die Wirkmacht einer Verfassung darin, dass sie in einer selbständigen Rolle auch ein Instrument sein kann, um die Probleme der staatlichen Organsationen zu lösen?.- Naeem: «Definitiv nicht, (..) ich halte die Verfassungsprozesse der letzten Zeit für hochproblematisch. Beispiel Jemen (..) unter der Leitung der UN gab es eine fertige Entscheidung, dass das Land so geteilt wird. Die Verfassungskommission durfte sich gar nicht mit der Frage der Teilung des Landes beschäftigen. Das hat zu einer Art Chaos geführt, (..) dass damals die Huthi Sanaa überrannt haben im September 2015. Und da war die politische Frage, wie man mit den Huthi verhandelt, total weg. (..Diese Prozesse zeigten), dass man von Seiten der internationalen Gemeinschaft sagt: Ihr müsst euch über eine Verfassung einigen, weil die internationale Gemeinschaft ganz genau weiss, dass die politischen Probleme vielleicht nicht lösbar sind. (Das braucht) auch Kompromissbereitschaft (..) von den regionalen und internationalen Mächten. (..) Die kurzen Verfassungsprozesse, wie wir sie erlebt haben, haben nicht funktioniert. Keine Verfassungskommission im Nahen Osten hat mehr als sechs Monaten Zeit gehabt. (..) Die politische Stabilität kommt durch die Kompromisse, die man erreicht und nicht durch den Text der Verfassung»».Schoeller-Schletter: «Letztendlich geht es um die Verteilung von Macht und letztendlich um den Zugriff auf Ressourcen. (..Wichtig wäre), wenn man die Verfassungen verstehen würde als eine Einigung auf Spielregeln bei der Verteilung und Ausübung von Macht.» - Naeem: «Nach 29 Jahren Arbeit im Bereich von Verfassungsrecht neige ich dazu, dass man wieder zur politischen Arbeit gehen muss. (..) Erstmal müssen politische Lösungen für diese Länder gefunden werden. Die Begrenzung der Macht, das muss erstmal politisch ausgearbeitet werden.»Schoeller-Schletter «Es ist grundsätzlich problematisch, (..) wenn man Demokratie als ein Gesamtpaket westlicher Werte verkauft, das kann nicht klappen. (.. Vielmehr sollte man) den Rechtsstaat als Spielregeln verstehen, anstatt wertebetont oder untermauert mit westlichen Werten, also kulturneutral, ähnlich wie Mathematik, und dann sehen, dass der Rechtsstaat dort auch nicht mehr oder weniger scheitert als in anderen Regionen der Welt».

Die neue Bedrohungslage in Europa liegt zum einen im russischen Angriffskrieg und zum anderen im schwindenden Vertrauen in die amerikanische Bündnisverpflichtung unter Trump und damit in den amerikanischen Nuklearschirm. Auf die Frage, wie real ist die Gefahr, dass Europa den amerikanischen Schutz verlieren könnte, antwortet die frühere Strategie-Beauftragten der NATO Stefanie Babst: «Ich kann gegenwärtig nicht erkennen, dass es auf der amerikanischen Seite verbale oder gar konkrete Anzeichen dafür gibt, den Nuklearschirm (..) reduzieren oder aufgeben zu wollen. Wir haben natürlich sehr, sehr viele berechtigte Zweifel ob der grundsätzlichen Bündnisverpflichtung der USA.» - Und der Bundestagsabgeordnete Roderich Kiesewetter ergänzt: «Die Frage wurde ja nicht vom Westen gestellt, sondern im Dezember 2021 von Putin (.. Aus Moskau hiess es) man erwarte, dass alle früheren Warschauer-Pakt-Staaten aus der NATO austreten (..) und die Amerikaner ihre Nuklearwaffen aus Europa abziehen. (..) Trump hat bereits im Jahr 2017 (..) gesagt, dass die NATO obsolet sei. (..) Sein Markenzeichen ist ja Unvorhersehbarkeit, (..) und das können wir uns bei Abschreckung nicht leisten». Wie sollen wir damit mit der Frage der europäischen Sicherheit umgehen? - Babst: «Der geeignete Ort, um über eine europäisierte Nuklearpolitik weiter zu diskutieren, ist natürlich die NATO, ist der europäische Pfeiler in der NATO.» - Kiesewetter: «Die bisher öffentlich geführte Diskussion durch das Angebot von Frankreich und auch die polnischen Reaktionen zeigt ja, dass es sehr stark auf die Amerikaner ankommt und auf das Grundvertrauen, dass diese Abschreckung auch wirksam ist. Und umso öffentlicher diese Debatten geführt werden, umso stärker greifen auch die Zweifel und um so stärker kann auch russische (..) Desinformation wirken. (..) Insofern ist für uns Europäer von allergrösstem Interesse, nicht öffentlich den Amerikanern deutlich zu machen, wir haben euch schon aufgegeben, wir arbeiten jetzt an was Eigenem. Die Unvorhersehbarkeit von Trump kann auch dazu führen, dass er sagt, ich ziehe zurück und ich erfülle Putins Wunsch, dass wir uns von Europa zumindest nuklear zurückziehen.» Und zur Frage, ob sich Deutschland selbst nuklear bewaffnen soll, sagt Babst: «Das ist natürlich kompletter Unsinn». Hingegen fordert sie: «Wir brauchen eine glasklare Strategiefähigkeit in Deutschland. (..) Diese besteht vor allen Dingen darin, dass man in die jeweiligen Apparate, sprich NATO, EU aber natürlich auch auf bilateraler Ebene konkrete Vorschläge einfüttert (..) Und sie besteht darin, ein strategisches Ziel zu formulieren, was letztendlich auch verständlich ist mit Blick auf das, was wir beispielsweise in der Ukraine tun. Wir haben aber keine strategische Zielsetzung. Die Vertreter der Bundesregierung bleiben da relativ wischi-waschi. Und das fehlt auch in der strategischen Zielsetzung gegenüber Russland. Für meinen Geschmack schwingt da immer noch sehr viel Provokationsangst und Appeasement mit (..): Oh, wir dürfen ja nicht Herrn Putin provozieren, aber niemand sagt, ich fühle mich selbst von diesem Terrorregime provoziert.»

Hat der Rechtspopulismus die Philosophie von Hannah Arendt und Jeanne Hersch wieder aktuell gemacht? – Winfried Kretschmann, Ministerpräsident von Baden-Württemberg: «Das kann man schon sagen. (..) Freiheit ist ein Zentralbegriff bei beiden. (..) Hannah Arendt sagt: ‘Der Sinn von Politik ist Freiheit‘ und Jeanne Hersch: ‘Es gibt keine Freiheit ohne Verantwortung‘ (..) Wir (sind heute) in einer Freiheitskrise (..) Wie kann es sein, dass in der ganzen Welt auf einmal autoritäre Regime und Schlimmeres an Popularität und Zustimmung gewinnen. Jeanne Hersch (.. sagte), dass die Menschen müde geworden sind an der Freiheit. Wenn man Freiheit als Verantwortung versteht, ist es im Kern ein Aushandlungsprozess, der ist anstrengend und macht müde (..). Da entsteht die Sehnsucht: Jetzt wollen wir mal einen haben, der einfach sagt: So wird’s jetzt gemacht, Ende der Durchsage.»Ruth Dreifuss, frühere Bundespräsidentin, entgegnet: «Ich glaube nicht an die Müdigkeit von Demokratie. Ich glaube einfach, dass die Demokratie ihre Versprechen nicht eingehalten hat, die Versprechen der grösseren Gleichstellung aller Menschen.» – Kretschmann: «Da kann ich nicht mitgehen (..) Die AfD hat in Baden-Württemberg vor acht Jahren aus dem Stand 15 Prozent geholt. Da hatte ich die besten Sozial- und Wirtschaftsdaten aller Zeiten. Der Trigger des ganzen Rechtspopulismus ist erstmal die Migrationsfrage. (..) Die sozialen Konflikte sind in der Regel vertikal, und die Rechtspopulisten kippen das in die Horizontale (..): Wir da drinnen, ihr da draussen.»Ist die heutige Entwicklung mit 1933 vergleichbar, ein «déjà-vu»? – Kretschmann: «In jedem Fall gibt es Parallelen, aber es gibt auch Unterschiede.(..) Der Nationalismus ist das gefährlichste Gift der Moderne. (..) Als Deutsche (sehen wir) den überragenden Zivilisationsbruch durch die Nazis als den Gründungspunkt, aber das ist nicht richtig, der Nationalismus ist älter, (..) auch der Rassismus war schon vor Hitler weit verbreitet.»Dreifuss: «Jeanne Hersch hat immer  unter dem Trauma des Jahres 33 gelitten (..) und hat auch gesagt: ‘Es kann immer wieder kommen‘. (..) Amerika lebt zurzeit den Versuch eines Staatsstreichs, eine Zerstörung des Gleichgewichts der Gewaltentrennung, einen Angriff auf andersdenkende Menschen (..) und ein Wiederaufkommen eines Rassismus ohne Hemmung. (..) Der französische Historiker Johann Chapoutot zeigt auch den Zusammenhang (.. mit dem) Big Business, in diesem Fall ist es nicht Kohle und Stahl, aber die Internetwelt. Diese Beherrscher einer neuen Technologie zählen auf Trump, so wie die Herren von Stahl und Kohle auf Hitler gesetzt und geglaubt haben, sie werden ihn manipulieren und in drei Monate waren diese Herren entwaffnet. (..) Faschismus setzt man (auch) immer in Zusammenhang mit Schlägern (..) Man hat es gesehen im Sturm auf das Kapitol».Kretschmann: «Die Gefahr ist und das ist eine echte Parallele, (..) wenn Tatsachenwahrheiten einfach geleugnet werden (..) und man es hinnimmt. (..) Ein Teil der amerikanischen Bevölkerung weiss, dass Trump lügt, nimmt es aber hin. Wenn (die Wahrheit), eine so fundamentale Grundlage der menschlichen Gemeinschaft, nicht hart verteidigt wird, dann kommt etwas ins Rutschen und dann ist alles in Gefahr. Das hat uns Hannah Arend in fundamentaler Weise erläutert. (..) Die Demokraten müssen an einem Punkt eisern zusammenhalten: (..) Die Verteidigung von Tatsachenwahrheiten, die Verteidigung der Freiheit der Wissenschaft. (..) Der intakte öffentliche Raum ist für Hannah Arendt quasi das Zentrum der Demokratie.»Dreifuss: «Die Social Media erlauben wirklich, dass jeder für sich in einer kleinen Bubble lebt und nur die Informationen bekommt, die für ihn gezielt ausgesendet werden. (..) Die öffentliche Meinung ist nicht mehr der Ort, wo man zusammen Lösungen sucht (..)Jeder für sich hat seine Wahrheit, die keine Wahrheit ist, sondern manipuliert werden kann. Das öffnet den Weg zum Totalitarismus.»

Hat der überstürzte Abzug des Westens vor vier Jahren Afghanistan ins Elend gestürzt? Die Afghanistanspezialistin Almut Wieland-Karimi konstatiert, dass «Trump 1 das Land einfach den Taliban übergeben hat». Sie sprach aber unlängst in einem NZZ-Interview von unserem Zerrbild des Landes. Sie hatte auf dem Land Bauersfrauen gefragt: «Welche Zeit war für euch besser, jetzt mit den Taliban» oder in den zwanzig Jahren zuvor? «Die Bauersfrauen haben unisono gesagt, dass es jetzt besser sei. (..) Das Wort Zerrbild beschreibt für mich, dass wir während der 20 Jahre ein Land haben sehen wollen, was es nicht gewesen ist. (..) Wir haben etwas auf das Land projiziert, was wir gerne so gehabt hätten.»Potzel bestätigt, dass «die Sicherheitslage besser geworden ist. (..) Ich habe viel Resilienz der Bevölkerung gesehen». Er räumt gleichzeitig ein, dass er selbst mitverantwortlich war für das westliche Desaster und ruft in Erinnerung, dass der «Krieg Frauen und Kinder am härtesten trifft. Und das Land hat nun mal seit 1978/79 Krieg erlebt, praktisch ununterbrochen. (..) Es ist schwierig, wenn man versucht, in einem Land, was man nicht besonders gut kennt und versteht, seine eigenen Vorstellungen aufzuzwingen. (..) Ich habe daran geglaubt, dass das funktioniert und war dann letzten Endes überrascht (..) darüber, wie wenig Wurzeln das geschlagen hatte in der Bevölkerung». - Dazu Wieland-Karimi: «Wir sind auch nicht mehr in der Zeit, in der wir mit erhobenem Zeigefinger andern Menschen erklären können, was gut und richtig für sie ist. Daran sind wir genau in Afghanistan gescheitert.»Berlin anerkennt das Taliban-Regime nicht an, braucht aber offizielle Kontakte für deutsche Anliegen. Wie geht das? - Potzel: «Es ist nicht so, dass Deutschland keine Gespräche mit den Taliban führt, wir haben einen Geschäftsträger, der betreibt die Geschäfte von Doha aus. (..), reist hin und wieder nach Kabul und führt Gespräche. Ich wäre auch dafür, eine dauerhafte Präsenz dort einzurichten (..), um die eigenen Interessen zu vertreten (..): Terrorismusbekämpfung, Migration, Rauschgift» - Wieland-Karimi: «Ich stimme Markus zu (..), es wäre gut, wie die Schweiz zB ein Verbindungsbüro vor Ort zu haben. (..) Es würde uns gut zu Gesichte stehen, genau zu wissen, dass Frauenrechte für uns wichtig sind und zugleich aber auch, dass wir den Menschen im Land nicht helfen, indem wir sie isolieren.» Ist Afghanistan ein sicheres Rückkehrland geworden? – Potzel: «Das mag ich nicht beurteilen, dafür braucht es eine Botschaft vor Ort, die das besser einzuschätzen vermag. (..) Es gibt keine systematische Verfolgung von ehemaligen Soldaten der afghanischen Armee, von Geheimdienstmitarbeitern. Was nicht ausschliesst, dass es einzelne Racheakte gibt.» - Wieland: «aus meiner Sicht ist es kein sicherer Rückkehrstaat. (..) Da glaube ich müssten wir vor Ort bessere Analysen haben, die haben wir aber nicht. Wir wissen von Einzelfällen (..) wir wissen, dass keine systematische Verfolgung passiert.»Was ist die Zukunft des Landes ? – Wieland sieht, «dass es in dieser weltpolitischen Veränderungslage einen Wettlauf gibt um Länder im sogenannten globalen Süden. (..) Da geht es viel um Rohstoffe, um Verbindungswege. Insofern kann das für Afghanistan positiv sein, es kann aber auch negativ sein, indem es einen neuen Stellvertreterkrieg dort gibt. (..) Die Chinesen kümmern sich ganz gezielt um Transportinfrastruktur, um diese Rohstoffe und seltenen Erden ausbeuten zu können. (..) Es geht ganz klar um den Zugang zu seltenen Erden, zu Rohstoffen. Afghanistan ist gesegnet damit oder auch verflucht.» - Potzel: «ich bin nicht sehr optimistisch. (..) Ich sehe keine Oppositionskraft (..) Ich glaube eher an evolutionäre Schritte von innen heraus. (..) Aber generell sehe ich eine düstere Zukunft für Afghanistan, denn wenn man die Hälfte der Bevölkerung von weitergehender Bildung ausschliesst, dann kann die Zukunft dieses Landes nicht rosig sein.»

Jörg Eigendorf spricht von “einem globalen Markt- und Staatsversagen”. Das Gegenprogramm ist Nachhaltigkeit, ein verantwortungsbewusster Umgang mit den begrenzten Ressourcen. Wird diese Nachhaltigkeit erreicht? - Katharina Beck, Hamburger Bundestagsabgeordnete, Finanzexpertin und langjährige Unternehmensberaterin: “Dafür braucht man ja auch die Herzen. Und die Herzen sind im Moment sehr stark von unterschiedlichen Themen betroffen, (..) von Zukunftsangst“. Sie plädiert deshalb dafür, dass “man aus dieser Angstdebatte eine positive Chance, eine wirtschaftliche Chancendebatte macht. (..) Optimismus ist Pflicht.”Für Eigendorf ist die Frage nicht ob, sondern wie: ”Die Wirtschaft muss umgebaut werden, es gibt keine Alternative. (..) Wir müssen es schaffen, aber sind daran bisher gescheitert, (.. weil) wir es nicht geschafft haben, die wahren Kosten des Wirtschaftens in den Wirtschaftskreislauf zu integrieren. (..) Entweder werden wir es in einer disruptiven Form schaffen müssen, weil irgendwann (..) die Wertschöpfungsketten zusammenbrechen (..) oder aber wir werden es in einem organisierten transformatorischen Prozess schaffen. (..) Dass die Regenwaldnationen bis heute für den Schutz ihres Regenwaldes keinen finanziellen Vorteil haben, (..) da es immer noch günstiger ist, den Regenwald zu roden, als ihn zu schützen, das nenne ich ein phänomenales Versagen. Wenn wir so weiter machen, wird es immer disruptiver werden, und die Folgen werden immer katastrophaler.“Extrem wichtig dabei sei: „Wir müssen aus der Ideologisierung dieses Problems raus. Es geht eigentlich um die Elektrifizierung unseres Energiesystems. (..) Wir haben es aber in Deutschland geschafft, zwei Dinge so richtig zu verteufeln: Die Wärmepumpen (..) und die E-Autos.(..) Das sind zwei Dinge, sie sind schon marktfähig.“ – Das sieht Beck ähnlich: Wärmepumpen seien einfach „die überlegene Technologie“ und zu den E-Autos: „Schon vor 10-15 Jahren musste man auf den Automobilmessen beobachten, dass VW und andere deutsche Unternehmen hintenanstanden, weil in China schon allen Produzenten klar war, dass das E-Auto die Zukunft ist. (..) Ich war in Zwickau, da gibt’s ein paar VW-Werke, die E-Autos herstellen. Die Betriebsräte dort haben mir gesagt: ‘Können Sie was dafür tun, dass das E-Auto nicht so schlecht geredet wird‘ (..) Es geht um das Schlechtreden der Wärmepumpen, es geht um das Schlechtreden der E-Autos.“Wer trägt die Kosten? – Eigendorf: „Wenn wir mal wegkommen von dieser ideologischen Debatte (..), dann wird das alles direkt machbar. Dafür brauchen wir aber nicht nur Staatsgeld, sondern am Ende den privaten Kapitalmarkt. Dafür brauchen wir in Europa eine Kapitalmarktunion. (..) Wir haben jetzt 100 Milliarden in diesem (vom Bundestag beschlossenen Klima-)Fonds, wir brauchen (aber) 3,3 Billionen in den nächsten 25 Jahren. (..) Dann kommt man zwangsläufig dazu, dass der private Kapitalmarkt es finanzieren muss. (..) Wenn wir die Bedingungen dafür nicht anpacken, (..) dann wird es nichts aus dieser Vision werden, dass unsere (fossile) Primärenergieabhängigkeit so stark fällt wie nötig. Und wir müssen das Energiepreisniveau in diesem Land in den Griff kriegen, weil wir sonst de-industrialisieren.“Was sind die Chancen der Transformation? – Eigendorf: „Natürlich ist das ein Geschäftsmodell. Wir können mit den knapp 2% CO-2-Emissionen weltweit keinen grossen Einfluss ausüben. Wir können aber eins sein: ein Vorbild für alle anderen Staaten und Volkswirtschaften, dass man eine solche Transformation gut hinbekommt. Dafür braucht es einen staatlichen Rahmen, der private Investitionen sehr attraktiv macht, (..) einen gemeinsamen europäischen Kapitalmarkt (..) und verlässlich höhere CO-2-Preise (..) Dann kriegen wir das hin“. – Beck bestätigt die Chancen: „Wir haben in Europa ein geiles Asset, nämlich den grössten Binnenmarkt der Welt. (..) Wir sind Vizeweltmeister im Bereich Umwelt- und Klimatechnologien".

Wie erklären sich die Terroranschläge von immer jüngeren Einzeltätern? Dazu Ahmad Mansour, der Geschäftsführer seiner „Initiative für Demokratieförderung und Extremismusprävention“: «In Biographien fängt es eigentlich immer nicht religiös an, sondern mit einer persönlichen Krise, (..) mit der Suche nach Identität und endete in der (islamistischen) Ideologie. (.. Deshalb sehe) ich diese Elemente auf psychologischer Ebene.»Ist damit die Individuelle Voraussetzung oder das islamistische Angebot entscheidend? – Jamuna Oehlmann, Geschäftsführerin der Bundesarbeitsgemeinschaft religiös begründeter Extremismus: «Beides ist richtig: Die individuelle Opferrolle, (..) aber auch das grössere Bild: Junge Leute, die hier aufgewachsen sind, (..) mit Migrationsgeschichte, (..) Diskriminierungs- und  Ausgrenzungserfahrungen oder auch Krisen, die sie in die Arme von islamistischen Akteuren treiben, (..) suchen nach einer Aufgabe, (..) nach Halt und diesen Halt bekommen sie in einer islamistischen Gemeinschaft,(..) weil ihnen in Deutschland etwas fehlt.»Mansour lehnt die «Diskriminierung als eine zentrale Ursache für die Radikalisierung (ab...). Das tun wir beim Rechtsextremismus, eine fast gleiche Ideologie mit (..) vielen Parallelitäten: Neigung zu Autorität, Ablehnung von Gleichberechtigung von Mann und Frau, toxische Männlichkeit, Antisemitismus (..): Da nehmen wir die Leute in der Verantwortung und suchen nicht nach einer Entschuldigung.» Seine eigene Erfahrung als Jugendlicher: «Als ich anfing, zu diesen Gruppen zu gehen, war nicht das Entscheidende der Koran oder der Islam an sich. Ich wurde vorher gemobbt und auf einmal sagte der Imam: ‘Du gehörst zu einer Generation, die die Welt beherrschen wird‘ und das gab mir ein Selbstwertgefühl.(..): Ein Gesamtpaket hat das alles super attraktiv gemacht».Oehlmann «Wir haben zu lange die Sozialen Medien als Ort, der sich mit Singen und Tanzen und Life-style Themen befasst, abgetan und nicht die Ernsthaftigkeit verstanden, dass hier Meinungsbildung stattfindet, (..) dass Jugendliche viele Stunden am Tag online verbringen».Hat sich in den letzten Jahren die islamistische Gemeinschaft in Deutschland vergrössert? – Oehlmann: «Absolut, weil das Internet so viele Möglichkeiten für islamistische Akteure bietet, Jugendliche zu rekrutieren mit dem schwarz-weiss Denken, das sich im Internet gut verbreiten lässt, in kurzen Videos auf Tik-Tok oder Instagram. (..) Die Algorithmen sind ein ganz zentraler Faktor (..): man landet relativ schnell in Untiefen islamistischer Ideologien. (..) Islamistische Akteure kann man eben als ‘early adobters‘ bezeichnen».Mansour zur gezielten Rekrutierung von Terroristen: «Wenn man Leute braucht, die einen Anschlag machen, (..) das sind Leute, die einen gewissen Narzissmus und eine gewisse Psychopathie mitbringen (..) Das sind dann die Leute, die (..) Bilder machen mit geköpften Menschen und Menschen live ermorden. Das sind dann Leute, die in Europa Anschläge durchführen.»Zur Präventionsarbeit sagt Oehlmann: «Die Diskussion geht es nach wie vor um die frage, ob Gegennarrative funktionieren. Es sollte nichts unversucht bleiben, auch Falschaussagen zu revidieren und Angebote zu machen für Jugendliche, die Antworten zum Islam suchen (..) Aber es ist ein Tropfen auf den heissen Stein. (..) Das Problem ist, dass die Bundesregierung und die Politiker nicht verstehen, wie gross das Problem ist, und wenig Ressourcen zur Verfügung stellen». Mansour: «Es muss funktionieren. Wir versuchen die Risikofaktoren präventiv anzusprechen (..) in Schulen, in Gefängnisse, in Jugendzentren, in Asylheime und versuchen, schneller zu sein als die Islamisten, (..) offline und online. (..) Wir dürfen einfach nicht diese Orte den Islamisten überlassen. (..) All diese Ansätze sind enorm wichtig, um Gegennarrative in den Sozialen Medien, ein Gegengewicht zu schaffen. Es gibt keine Alternative.»

Der frühere Umweltminister Jürgen Trittin sorgt sich, «dass man es versäumt hat, rechtzeitig die richtigen Weichen zu stellen, um eine Automobilindustrie am Standort Deutschland aufrechtzuerhalten. (..) Ich kann der deutschen Industrie nicht ihr altes Geschäftsmodell zurückbringen. Mit billigem Russengas zu produzieren und dann in die Welt zu exportieren, das ist halt vorbei. (..) Die Märkte der Welt sind nicht mehr offen (..) und werden gerade in den USA durch Trump zugemacht.» Und auf die Frage, ob die Strukturanpassung gelingt, antwortet Trittin: «Ich glaube, dass es möglich ist, das setzt aber voraus, dass sich in der Industrie selber die Orientierung ändert, (.. um) die schnelle Entwicklung von preiswerten E-Fahrzeugen auf den Weg zu bringen.» Ziel der Politik sollte sein, «Investitionen am Standort Deutschland steuerlich (dadurch zu) begünstigen, (..) dass alle, die in Deutschland investieren, eine entsprechende Investitionsprämie kriegen, (..) Investitionszuschuss, ein entsprechender Fonds und Klimageld, was die Nachfrageseite der Konsumenten stärkt. (..) Ich glaube, dass wir in dieser Aufholjagd nicht die Flinte ins Korn werfen müssen».Die Leiterin des Deutschen Verkehrsforums Heike van Hoorn argumentiert ähnlich: «Also die Strukturkrise ist in jedem Fall da. (..) Wir haben seit 2018 einen Rückgang der Industrieproduktion in Deutschland (..) Zum Strukturwandel besteht keine Alternative. (..) Wir müssen Mittel generieren aus einem CO-2-Preis, der ambitioniert ist und auch ansteigend sein muss.» Bezüglich der Umweltziele fordert van Hoorn aber Flexibilität: «Ich glaube schon, dass der Druck da sein wird, dass wir bestimmt Zwischenziele lockern, vielleicht gehen wir auch statt 2045 in Deutschland auf das EU-weite 2050 Ziel. (..Dabei gelte es,) eine Umgebung zu schaffen, in der die Unternehmen und auch die Gesellschaft in der Lage sind, diese Ziele zu erreichen.(..) Die Frage ist halt nur, ob es der Transformation hilft, wenn Konzerne wie VW nächstes Jahr 1,5 Mrd Euro Strafe wegen der verfehlten Flottengrenzwerte bezahlen muss. (..) Das kann einem Konzern wie VW nicht helfen, diese Ziele dann so voranzutreiben, wie sie das gerne würden. (..) Wir werden natürlich immer ein hochpreisiger Standort bleiben. (..) Die deutschen Hersteller brauchen auch diese grossen Fahrzeuge, weil die Gewinnmargen da so hoch sind, damit sie im Prinzip auch andere Segmente dadurch querfinanzieren können.» Dem hält Trittin entgegen: «Genau mit dieser Strategie sind sie jetzt in die Krise gefahren, (..und fordert deshalb) weniger Porsche mehr Dacia, (..) eine preiswerte Marke von Renault in Rumänien, die überaus erfolgreich ist, (..) was Volkswagen auch machen könnte. (..) Ich glaube den Autoindustrien nicht alles, was sie erzählen.». Und zur Flexibilität der Umweltziele argumentiert Trittin: «In Zeiten von Disruption ist es völlig falsch, zu verzögern und Handeln hinten rauszuschieben. (..) Es geht darum, wo gehen Investitionen hin. Wenn ich den Eindruck erwecke, machen wir noch ein bisschen länger Verbrenner und ähnliches, dann bindet das Mittel, die ich an anderer Stelle nicht habe. (..) Das ist das Gegenteil von Rechtssicherheit, das ist der Versuch, zu glauben, dass die Politik einfach die Standards abräumt, wenn man die Ziele nicht erfüllt. (..) Ihnen den Druck wegzunehmen, das hielte ich gerade im Interesse eines schnellen Transformationsprozesses für falsch.» Und Trittin fügt ein weiteres Argument an: «Wenn ich konfrontiert bin mit einem Präsidenten in den USA, der erklärt, er wolle Oel und Gas als geostrategische Waffe einsetzen, auch gegen Europa, das er als kleines China bezeichnet, dann muss ich mich doch aus dieser Abhängigkeit so schnell wie möglich befreien. Das ist eine Frage der geostrategischen Autonomie Europas. (..) Wenn ‘Europe united‘ die Antwort auf ‘Amerika first‘ sein soll, (..) dann muss ich gerade diesen Transformationsprozess eher beschleunigen als verlangsamen.»

Brachte das Jahr 1989 die globale Wende hin zu westlichen Werten? Für den bulgarischen Politologen Ivan Krastev hat das Jahr 1989 je nach Ort eine ganz unterschiedliche Bedeutung: „Ich sehe 4-5 verschiedene 1989. (..) Aus osteuropäischer Sicht hatten viele Menschen den Eindruck, die Geschichte hat uns betrogen. (..) Tian’anmen schien damals nur eine Fußnote der Geschichte zu sein, aber heute mit dem Aufschwung von China können wir verstehen, dass Tian’anmen vielleicht wichtiger war als der Fall der Berliner Mauer. (..) Nach einer Umfrage in Russland war das wichtigste Ereignis von 1989 der Rückzug von Sowjetrussland aus Afghanistan; das Ende des Reiches war wichtiger als das Ende des Kommunismus. Wir haben das nicht bemerkt, weil wir nur im Auge hatten, was in unserem Teil der Welt passiert.“ Die deutsch-iranische Journalistin und Autorin Gilda Sahebi stimmt dem zu, „weil wir die Tatsache nicht akzeptiert haben, dass wir nicht das Zentrum der Welt sind. (..) Aber wir haben immer noch die Perspektive, dass wir die einzigen Hauptfiguren dieser Welt seien, aber wir sind es nicht. (..) Es war lustig, wie die westlichen Regierungen so irritiert waren, dass der Rest der Welt nicht auf ihrer Seite war, als Russland die Ukraine überfiel. (..) Mir selbst gefällt das Bild aus englischen Kohleminen, wo Kanarienvögel in die Minen gebracht wurden, weil sie sehr sensibel sind, wenn der Sauerstoff in der Luft zurückgeht. Dann werden sie laut: ‘hei, etwas läuft hier falsch ‘. Du kannst immer gewisse Menschen (..) fragen, läuft etwas falsch? Viele Menschen sind erstaunt über den Aufschwung des Populismus, wie konnte das so rasch passieren? (..) Sie hätten nur anderen Menschen  zuhören müssen. (..) Jegliche Art von Minderheiten, Migranten, Flüchtlinge, das sind die kleinen Vögel, die heute schon laut werden. Und wir haben es seit vielen Jahren gespürt.“Fordert der Protest der iranischen Frauen individuelle Menschenrechte ein, die Werte der westlichen Aufklärung? - Sahebi: „Das ist ein altes Märchen, dass  Aufklärung und Menschenrechte ein Produkt des Westens seien. (..) Menschen sind grundsätzlich gleich, sie wollen sicher, ernährt und geliebt sein. (..) Und Frauen in allen Gesellschaften haben am meisten zu gewinnen, weil sie gewöhnlich tiefer gestellt sind bezüglich Sicherheit und der Möglichkeit, frei zu sein. (..) Deshalb sind sie an vielen Orten die Kraft hinter der Veränderung. (..) Sie spüren es, wie die erwähnten Vögel, weil sie sich um die Kinder kümmern, einkaufen gehen. Sie spüren es, wenn die Wirtschaft schlecht läuft.“Gibt es ein Zurück zu einer regelbasierten internationalen Ordnung? - Krastev: „Regeln sind die Sprache der Mächtigen. Nach dem 2. Weltkrieg gab es eine Machtkonstellation, die es dem Westen erlaubt hat, die Regeln zu schreiben. (..) Aber von außen gesehen war diese Ordnung vor allem eine Heuchelei.  (..) Die Mächtigen glauben, dass sie machen können, was sie wollen. Aber sie werden entdecken, dass sie das nicht tun können. (..) Mächtige Staaten wie die USA intervenieren in Afghanistan. Du kannst nicht mehr bombardieren, weil es nichts mehr zu bombardieren gibt, (..) aber du kannst sie nicht mehr kontrollieren. Und plötzlich bist du gezwungen zu verhandeln. Und dann verhandelst du auch über gewisse Regeln. (..) Wir sind in einem Übergang, in dem die Menschen gezwungen sind, die Notwendigkeit von Ordnung (wieder) zu entdecken, indem sie die Kosten von Unfrieden und Unordnung bezahlen müssen. (..) Nur braucht das 10 oder 20 Jahre von Unfrieden und Krise, bis die Menschen wieder entdecken, was gestern als selbstverständlich vorausgesetzt wurde.“Unordnung und Krise überall – was müsste man tun? – Sahebi: „Wahrheit, die Wahrheit gegen die Macht auszusprechen, das ist alles, was wir brauchen“. – Krastev: „In einem Moment wie diesem, ist Neugierde sehr wichtig und zu sagen: Vielleicht verstehe ich nicht, was gerade passiert, aber ich möchte es wirklich verstehen“.