Dual-Use und Datenverwertung

Auf der Erde werden Kriege inzwischen anders geführt als früher. Drohnen, autonome Systeme, Roboter - für all diese Technologien rückt der Weltraum zunehmend in den Fokus. Insbesondere Satelliten sind Teil einer globalen, digitalen Infrastruktur.

Wir fragen in diesem Podcast: Wie friedlich geht es dort oben noch zu? Entscheiden sich Kriege künftig auch im All? Wie muss sich Europa aufstellen - und wie gut ist Deutschland vorbereitet?

Host in dieser Folge ist Birgit Magiera
Autor: Stefan Geier, Wissenschaftsjournalist
Redaktion: Martin Schramm
Produktion: Markus Mähner

Tipps zum Weiterhören:
Weniger Schrott im All - Kommt die europäische Recycling-Rakete?
Rätsel um den Mond gelöst? - So ist er aus Theia entstanden
Abwehr von Drohnen - Deshalb muss sich Deutschland wappnen

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Transkript des Podcast:

Weltraum, Raumfahrt wenn wir hier im IQ Team folgen übers Universum machen, dann geht es ja meistens ums Staunen, um Entdeckungen diesmal nicht. Diesmal geht es um knallharte Macht und um geostrategische Interessen, denn zumindest im erdnahen Weltraum, da tobt, kann man schon so sagen, jetzt schon eine Art Krieg, zumindest ist das all schon lang nicht mehr friedlich.
Weil Kriege auf der Erde heute anders geführt werden als früher. Und inzwischen hat auch Deutschland, hat Europa gemerkt, dass da mehr passieren muss, wenn man nicht abgehängt werden will.
Wie umkämpft ist der Weltraum tatsächlich? Und wenn Kriege künftig wirklich da oben entschieden werden, wie gut ist Europa vorbereitet? EQ?
Wissenschaft und Forschung.
Hallo, ich bin Birgit Magira und Stefan Geier ist da der Mann, der sich im Weltraum fast so gut auskennt wie in seiner eigenen Wohnung, oder?
Ja, ich tue, was ich kann. Ja, aber ich find auch zu Hause manchmal Sachen nicht.
Du hast gerade erst ne aktuelle Folge über den Mond und seine Entstehung und was man da Neues rausgefunden.
Hat, da waren wir noch bei der Faszination.
Ja genau, faszinierend hier. Jetzt reden wir über Krieg im All, ganz ehrlich, das erste Bild in meinem Kopf ist so der Todesstern von.
Star Wars aber das ist natürlich.
Quatsch. Ja, tatsächlich geht es nicht um Raumschiffe, die rumfliegen und aufeinander schießen. Es geht allgemein um alle militärischen Aktivitäten, die wir im Weltraum oder zumindest mit Hilfe des Weltraums machen können, da gehört viel dazu, machen wir es ganz konkret.
In einem Kriegsfall. Ja, ich will eine Einheit, die an der Front kämpft, mitteilen, was sie machen soll. Dann brauch ich erstmal selber n lagerbild ich muss ja wissen, was ist da überhaupt los, wo sind die, wo ist der Feind, dazu brauch ich Satelliten die Bilder machen oder ich muss einen Radar nutzen und schauen wie ist das Gelände, weil es ist ja wichtig, ja ist dann Berg ist dann Fluss und so weiter dann will ich meine Informationen übermitteln brauche ich n kommunikationssatellit das soll der Feind aber natürlich nicht mitkriegen, ich muss es verschlüsselt machen, dann brauch ich Bodenstationen damit das Signal auch.
Rumkommt. Die Leute dort müssen navigieren können, weil die müssen ja wissen, wo sie überhaupt hin müssen oder wo sie einen Roboter hinsteuern. Ich muss Raketen verfolgen, die vielleicht auf mich geschossen werden und so weiter und an jeder Stelle dieser Kette, die ich jetzt gerade gesagt hab, kann natürlich.
Sich auch die Gegenseite versuchen zu stören, abzuhören oder zu zerstören, weil das Gefechtsfeld, könnte man es insgesamt nennen, dass es eben nun mal nicht mehr nur am Boden, sondern auch im All, und das ist nicht nur für uns gläsern, sondern auch für die anderen.
Also zum Beispiel das Ziel, Satelliten zum Beispiel.
Satelliten zum Beispiel. Abschießen geht es schon.
Geht man, kann Raketen ins All schießen, die muss starten, fliegt ins All, zerstört den Satelliten. Hat Russland schon mal gemacht, oder ich kann natürlich auch was anderes machen, ich kann mich.
Ich mit meinem Satelliten einem anderen annähern und den Rahmen kaputt machen. Es geht aber natürlich auch viel subtiler. Jaming nennt sich das, also die Kommunikation zum Satellitenstören, damit der eben nicht mehr das macht, was derjenige, dem er gehört.
Möchte oder ich kann ihn mit Laserlicht von der Erde ausblenden. Das sind nur n paar Beispiele. Also all diese technischen Komponenten, die gehören zu einer inzwischen sehr, sehr großen Infrastruktur im All.
Und diese Infrastruktur im all, die gibt es ja eigentlich schon länger. Aber was genau hat sich in letzter Zeit da verändert, dass die jetzt so eine besondere Bedeutung hat? Na?
Ja, wir sehen es an den aktuellen Kriegen in der Ukraine, Israel, jetzt teilweise sogar Venezuela, wo?
Angebliche Drogenboote abgeschossen werden. Von Drohnen hat auch alles mit Weltall zu tun, was sich vor allem geändert hat, ist, dass wir immer deutlicher merken, Krieg ohne Weltraumunterstützung geht gar nicht mehr, also oder schauen wir in die Ukraine Drohnen.
Raketen, die brauchen Informationen von Satelliten oder auch wenn man es n bisschen größer zieht, die ganze geopolitische Lage. Die USA wenden sich an der ein oder anderen Stelle ab, wir sehen viele Krisen weltweit und man sieht halt.
Wenn man global mitspielen will, ja. Das heißt, er kann ja heißen, ich will mich schützen, dazu muss ich abschrecken, da muss ich bestimmte Kapazitäten haben, dann brauch ich Zugriff auf diese Infrastruktur und die Rahmenbedingungen, wer hat die, die ändern sich halt.
Und was passieren kann, wenn ein Teil dieser Infrastruktur ausfällt, das zeigen noch mal konkret diese Beispiele.
Die Ukraine nutzt im Krieg gegen Russland hochauflösende Bilder westlicher Partner, insbesondere der USA. Nur damit lassen sich russische Truppenbewegungen erkennen, Ziele identifizieren und Evakuierungen planen.
Im März 2025 setzt die US Regierung vorübergehend die Lieferung dieser satellitengestützten Geheimdienstinformationen aus. Die Folge die Ukraine verliert einen entscheidenden Teil ihres Lagebilds. Die Augen im All.
Sind blind.
Ohne Satellitenaufklärung muss das Militär Entscheidungen im Blindflugtreffen all das geschieht Berichten zufolge, um die ukrainische Regierung unter Druck zu setzen, Verhandlungen aufzunehmen.
Zwischen Januar und März 2024 melden Piloten Tausende von GPS Störungen über der südöstlichen Ostsee, insbesondere über Polen und Litauen.
Experten vermuten einen russischen Störsender aus der Region Kaliningrad. Die Störungen werden als ernste Bedrohung für die zivile Navigation eingestuft, für Flugzeuge, Schiffe und Logistik.
Ende 2023 Finnland meldet massive Störungen im Navigationssystem GPS, vor allem Flugzeuge und Hubschrauber in der Nähe der russischen Grenze sind betroffen.
Die Störungen sind so stark, dass sie die Navigation von zivilen Rettungsdiensten beeinträchtigen.
2021 Russland zerstört einen eigenen, nicht mehr aktiven Spionagesatelliten mit einer Rakete. Der sogenannte ASAT Test erzeugt über 1500 Trümmerteile im All.
Man kann sie bis heute zwar verfolgen, aber immer wieder gefährdet solcher Weltraumschrott die Raumstation ISS und andere Satelliten.
Und wenn wir jetzt noch mal hinschauen, Stefan, was genau hat Europa selber, hätten wir schon Alternativen, wenn jetzt es schon passiert? Irgendein Tech Milliardär sagt also mein Satellitennetzwerk, das kriegst du jetzt nicht mehr.
Wir haben Alternativen bei bestimmten Sachen, Navigation zum Beispiel, wenn man eigenes Navigationsnetzwerk, Galileo, Alternative zu GPS, moderner und übrigens auch genauer funktioniert. Auch beim Breitband, Internet. Also das wäre sozusagen diese Frage.
Haben wir irgendeine Alternative zu starlink? Zu diesem riesen Netzwerk von Space X von Elon Musk, das inzwischen um die 9000 Satelliten um die Erde verletzen hat? Und es gibt auch noch andere Konkurrenten, Blue Origin, die gerade was aufbauen, da sind wir eher abgehängt.
Europa hat eine Alternative, zum Beispiel One Web, aber das ist n bisschen anders ausgerichtet, da gibt es große Einschränkungen, das ist nicht überall verfügbar, weil ich bestimmte Bodenstationen hab, das ist noch nicht so, wie es sein soll, und der Plan ist jetzt.
Dass die ESA die Europäische Weltraumorganisation, ein eigenes breitbandinternet Netzwerk entwickelt, eine sogenannte Konstellation. Iris 2 heißt die, die soll dann sicher sein für zivile Nutzung für dich und mich können wir.
Mit dem Handy nutzen aber auch Militär können die Nutzen, ist aber noch nicht fertig und dauert noch n paar Jahre.
Und nur Satelliten reicht auch nicht. Es braucht ja auch Raketen, um diese Satelliten dann hochzuschießen.
Habt ihr ja vor kurzem eine schöne Folge gemacht.
Ja, verlinke ich in den Shownotes. Jan Kerkoff hat mir das genau erklärt. Diese, die wieder senkrecht landen können oder auch waagrecht funktioniert.
Beides, wenn man sie erst mal.
Entwickelt hat. Genau da haben wir nämlich gesehen, wir hinken ziemlich hinterher, also wenn man es mit einem 100 Meter Lauf vergleichen, da sind wir, na ja, wir sind eigentlich noch am Startblock, jetzt kann man sagen, Google, wir haben da eine Rakete, Ariane 6 stimmt, die fliegt jetzt inzwischen auch und.
Und manche sagen aber schon, na ja, auf der einen Seite ist sie schon wieder veraltet, die kann nämlich nicht zum Großteil wieder landen. Und die Ariane, die fliegt, na ja, 567 mal im Jahr und wir sprechen jetzt hier über n Kriegsfall über n Krisenfall, da muss es sehr schnell gehen, mein Satellit ist kaputt gegangen.
Der ist abgeschossen worden, der ist gestört worden und ich muss sehr schnell einen wieder hochbringen und da sind wir blank. Also da sind wir völlig abhängig von anderen. Deswegen setzt die ESA jetzt auch mit viel Geld auf sogenannte Micro Launcher, also kleine Raketen.
Die das eben können sollen. Da haben wir ja auch mehrere Firmen in Deutschland, die brauchen noch eine, ist mal gestartet, da gab es ja gleich die Kritik, ja, die funktionierte nicht, weil sie nach n paar Sekunden wieder abgestürzt ist. Aber da muss man ganz ehrlich sagen, das ist normal. Komplexe Technik, Space X hat auch.
Ungefähr 15 Jahre gebraucht um mal ne Rakete zu starten, dann wieder zu landen. Da brauchen wir Geduld. Aber auch hier muss man sagen, wir sind immer noch auf andere angewiesen.
Und diese Abhängigkeit von anderen, die wurmt ganz gewaltig in Europa. Das sieht man daran, dass die.
Staaten einen regelrechten Run auf den Orbit gestartet haben.
Zumindest hat man den Eindruck, dass dieser Riese Europa langsam aufwacht, was auch das militärische Engagement betrifft oder die militärische Planung. Zusammenarbeit auch mit der eigentlich ja nur zivilen Weltraumorganisation ESA viele Milliarden sind bereitgestellt worden vom deutschen Verteidigungsministerium zum Beispiel nur fürs Weltall, und man sieht es ja an der Anzahl der Konferenzen, die momentan unterwegs sind, in der Industrie, in Politik, Wissenschaft sowieso.
Du ja überall hin und es sind deutlich mehr.
Geworden überall. Aber ich versuch zumindest am Laufenden zu bleiben. Und ja, der Fokus ist einfach auf dem All, bei Sicherheit, nicht nur Militär, Verteidigung, sondern auch einfach immer diese Frage, wie abhängig sind wir, wie verletzlich sind wir im All als Deutschland.
Als Europa, weil das ist eben der Unterschied im All. Man muss halt alles global sehen, ne, und da merkt man ja, der Riese wacht auf, hab ich gesagt oder wie es einer der Vorstände vom Deutschen Zentrum für Luft und Raumfahrt in einem Hintergrundgespräch gesagt hat, dieses Thema Weltall, das ist jetzt endlich mal angekommen in den Hauptstädten Europas.
Kannst du noch mal benennen, werden die anderen Mitspieler sind oder auch die Konkurrenten. Also wenn wir allein unterwegs wären, wäre es ja.
Wurscht. Die üblichen Verdächtigen, die USA, China, Russland.
Der eben, wie ich es zumindest finde, eigentlich Riese Europa und der große Unterschied ist eben, dass es inzwischen nicht nur Staaten sind, von denen die Abhängigkeit besteht, Nasa und China und so weiter, sondern eben auch große private Firmen. Ne, du hast es gesagt, die Tech Milliardäre, jeder hatte sein eigenes.
Satellitennetzwerk, das muss man sich schon gönnen. Und auch da tobt natürlich auch n wirtschaftlicher Kampf im All um Einfluss auf diese Infrastruktur.
Kannst du es zahlenmäßig mal runterbrechen, jetzt USA oder China, wieviel Satelliten die oben haben?
Interessant sind vor allem die, sagen wir mal, die rein militärischen, die anschaut, da sieht man es am besten bei den USA ungefähr 300 nicht alle sind ja öffentlich China, die Hälfte ungefähr 150 Deutschland 8.
Also wir haben da keine großen Kapazitäten, deswegen wollen wir auch schnell neu ins All bringen. Da kommt aber wieder dieses Raketenproblem.
Wie umkämpft ist der Weltraum? Das ist die Frage in dieser Folge und wir haben schon gesehen, alles hängt ab von der unsichtbaren Infrastruktur dort oben, die wird auch machtpolitisch eingesetzt, aber wir haben auch gehört, Deutschland will investieren, mitspielen, 35 Milliarden Stefan, hat der Verteidigungsminister angekündigt, Esa, europäische Weltraumorganisation, hat auch n viel größeres Budget bekommen und eine eigene Sicherheitsstrategie vorgelegt. Du hast von dem Riesen Europa gesprochen, das klingt.
Jetzt schon.
Schon so, als sei der nicht nur aufgewacht, sondern hätte auch n Sack voll Geld auf den Tisch.
Gelegt. Jetzt ist ein großer Sack voll Geld da, aber Geld allein reicht ja noch nicht. Also das ist ja nur ein Anfang, man sieht daran, es gibt n Commitment was zu tun, auch von Seiten der ESA ...