Kollidierende Interessen: Sicherheit vs. Meinungsfreiheit

In seinem Buch „Meinungsfreiheit: Wie Polizei und Justiz unser Grundrecht einschränken – und wie wir es verteidigen“ warnt Ronen Steinke davor, dass der deutsche Staat das Recht auf freie Rede immer stärker reguliert und einschränkt. Was ursprünglich als Schutz vulnerabler Gruppen begann, führt heute zunehmend zur Kriminalisierung von harmlosem Spott. Ob Hausdurchsuchungen wegen beleidigender Memes oder Strafbefehle für kritische Äußerungen über Politiker*innen – die Grenzen der Strafbarkeit haben sich massiv verschoben. Steinke zeigt auf, wie vage Paragrafen zur Beleidigung oder „Gefährdung des öffentlichen Friedens“ genutzt werden, um unliebsame Meinungen zu sanktionieren. Dabei schützt das Grundgesetz eigentlich jede Meinung, unabhängig von ihrem Wert oder ihrer Rationalität. Steinke fordert daher eine Rückkehr zur „robusten Zivilität“: Eine lebendige Demokratie muss anstrengenden Streit aushalten können, ohne dass sofort die Justiz einschreitet. Das Buch ist ein Plädoyer für eine Gesellschaft, in der Wahrheiten diskutiert und nicht staatlich verordnet werden.

Shownotes

• Buch: „Meinungsfreiheit“ von Ronen Steinke
• Podcast: „Ist das gerecht?“ von Ronen Steinke
• „Universität Köln lädt US-Philosophin Nancy Fraser aus“ (Deutschlandfunk)
• „Urteil im sogenannten KZ-Eier-Prozess“ (BR2)
• „Der Zweite Weltkrieg in der lettischen Erinnerungslandschaft“ (Goethe-Institut)
• „Wohnungsdurchsuchung wegen »Pimmelgate« war rechtswidrig“ (Spiegel)
• „»Schwachkopf«-Post und mehr: Strafbefehl gegen Unterfranken“ (BR24)
• „Das Ende der Wahrheit?“ Gastbeitrag von Elisa Hoven im Kölner Stadt-Anzeiger

• Buch: „Eine Frage der Moral – warum wir politisch korrekte Sprache brauchen“ von Anatol Stefanowitsch
• Buch: „Das Prinzip Trotzdem“ von Roger de Weck
• Buch: „Canceln“ – Essaysammlung
• Buch: „Yellowface“ von Rebecca F. Kuang
• ZZD061: „Die gespaltene Gesellschaft“ von Jürgen Kaube und André Kieserling
• ZZD076: „Das Integrationsparadox“ von Aladin El-Mafaalani
• „Linke sollen nicht auf staatliche Verbote hoffen” – Interview mit Wolfgang M. Schmitt in der Zeit

Transkript

Amanda:
[0:15] Ich begrüße euch ganz herzlich zur Folge 109 von Zwischen zwei Deckeln. Mein Name ist Amanda und ich habe heute Christoph mit dabei.

Christoph:
[0:25] Hallo zusammen.

Amanda:
[0:28] Wer uns noch nicht kennt, wir sind ein Sachbuch-Podcast und wir stellen alle drei Wochen ein neues Sachbuch vor. Insgesamt sind wir vier Leute, die das machen und jeweils in einer Zweierkombination besprechen wir ein Buch, das die andere Person in der Regel noch nicht kennt und so auch neu eingeführt wird, genauso wie ihr Hörer und HörerInnen. Ja, Christoph, wie geht’s dir?

Christoph:
[0:52] Ja, gut. Ich habe gerade gedacht, als du meintest, wir sind zu viert, wann wir das letzte Mal in diesem, also wirklich zu viert hier abwechselnd im Podcast präsent waren, weil genau so wir reihum irgendwie Eltern geworden sind. Und das steht jetzt bei mir zum Zeitpunkt der Aufnahme auch in knapp drei Wochen an, je nachdem, wann das Kind kommt. Und von daher, liebe HörerInnen, ich war jetzt von Anfang an mit dabei und werde aber dann erstmal eine Zeit lang aussetzen, weil, ja, so ein Podcast als Hobby doch relativ zeitaufwendig ist, vor allen Dingen, wenn man für eine Folge Bücher lesen muss. Von daher mal gucken, wann ich wieder mit dabei bin. Dafür ist Holger, glaube ich, bald wieder zurück. Und genau, so geben wir uns da ein bisschen die Klinke in die Hand. Ja, aber mir geht’s gut. Ich bin aufgeregt. Das erste Mal Eltern werden ist, glaube ich, auf jeden Fall spannend. Und wie ist es bei dir?

Amanda:
[1:49] Ja, sehr schön, dass du zumindest heute diese Folge noch da haben. Ich hoffe, es kommt kein Anruf während der Folge, dass du da dann springen musst.

Christoph:
[1:57] Mein Handy ist auf Sturm.

Amanda:
[2:01] Drei Wochen zuvor kann alles passieren. Sehr schön, Christoph. Ja, mir geht’s gut. Ich habe nicht so persönlich aufregende Dinge zu erzählen, aber habe eine neue Bettlektüre, die ich niemandem empfehlen kann. Und zwar sind das Schweizer Gesetzestexte, die ich für meinen neuen Job auswendig wäre, übertrieben, aber zumindest inhaltlich so ein bisschen kennen muss. Ja, das ist teilweise langweilig, teilweise aber ganz spannend. Zum Beispiel habe ich jetzt erfahren, ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist, aber in der Schweiz musste ich mit Schrecken feststellen, dass der erste Mal nicht überall ein Feiertag ist. Weil ich musste jetzt arbeiten und habe dann das nachgelesen und offenbar ist es nur ein einziger Feiertag in der Schweiz, der einem Sonntag gleichgestellt ist und das ist der Nationalfeiertag am 10.

Christoph:
[2:58] August.

Amanda:
[2:59] Und alle anderen sind sozusagen in der Obhut der Kantone. Das heißt, die unterscheiden sich zum Teil massiv von Kanton zu Kanton, wie viel Frei man da hat. Also da kriegt man fast eine Woche mehr, je nachdem, wo man wohnt.

Christoph:
[3:14] Oh, das ist viel. Bei uns hier sind es nach Bundesländern mal so ein paar Tage Unterschied, aber nicht so viel. Bei uns wollte gerade, aber hat die konservative Partei, die Union gerade doch auch mal wieder vorgeschlagen und wann man den 1. Mai nicht abschaffen könnte als Feiertag zur Stärkung der Wirtschaft. Und genau die Unternehmerverbände haben es auch vorgeschlagen und da bleibt uns als Gewerkschaft natürlich nur massiv zu rebellieren. Also es gefällt mir in Anbetracht davon, dass mir die Sozialpartnerschaft eigentlich wirklich wichtig ist, die wir hier in Deutschland pflegen, überhaupt nicht. Das ist gar nicht gut, was da von der Gegenseite kommt. Das schmeckt mir alles überhaupt nicht. Also von daher, ja, aber spannend, dass es bei euch nicht überall ein Feiertag ist. Das hätte ich eigentlich schon erwartet.

Amanda:
[4:01] Ja, das sind so die Eigenheiten der Schweiz. Ihr habt das ja zwar auch mit den Ländern, aber bei uns ist es nochmal, ich glaube es ist sogar von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich geregelt. Aber ja, so ist das. Und ganz ähnlich verhält es sich ja mit der Meinungsfreiheit, die du uns heute ein bisschen vorstellen möchtest. Und zwar stellst du uns das Buch von Ronen Steinke. Ist das ein deutscher Name, Ronen?

Christoph:
[4:31] Ja, gute Frage. Also ich kenne den jetzt auch nicht so. Also er ist auf jeden Fall, wenn dann nicht verbreitet. Also ich kenne Ronen Steinke, aber ich habe es gerade gegoogelt. Es ist ein hebräischer männlicher Vorname.

Amanda:
[4:42] Okay, gut. Also dann bleibe ich bei Ronen Steinke, der eben das Buch Meinungsfreiheit geschrieben hat. Das ist ganz frisch ab Presse sozusagen 2026 im Berlin Verlag erschienen und nominiert für den Deutschen Sachbuchpreis. Und Ronen Steinenke selber ist promovierter Jurist, lehrt an der Goethe-Universität Frankfurt am Main und ist hauptberuflich aktuell der leitende Redakteur im Politikresort der Süddeutschen Zeitung. Ja, magst du uns das TLDL zu Meinungsfreiheit geben?

Christoph:
[5:23] Sehr gerne. In seinem Buch Meinungsfreiheit, wie Polizei und Justiz unser Grundrecht einschränken und wie wir es verteidigen, warnt Ronensteinke davor, dass der deutsche Staat das Recht auf freie Rede immer stärker reguliert und einschränkt. Was ursprünglich als Schutz vulnerabler Gruppen begann, führt heute zunehmend zur Kriminalisierung von harmlosem Spott. Ob Hausdurchsuchungen wegen beleidigender Memes oder Strafbefehle für kritische Äußerungen über Politiker, die Grenzen der Strafbarkeit haben sich massiv verschoben. Steinke zeigt auf, wie vage Paragrafen zur Beleidigung oder Gefährdung des öffentlichen Friedens genutzt werden, um umliebsame Meinungen zu sanktionieren. Dabei schützt das Grundgesetz eigentlich jede Meinung, unabhängig von ihrem Wert oder ihrer Rationalität. Steinke fordert daher eine Rückkehr zur robusten Zivilität. Eine lebendige Demokratie muss anstrengenden Streit aushalten können, ohne dass sofort die Justiz einschreitet. Das Buch ist ein Plädoyer für eine Gesellschaft, in der Wahrheiten diskutiert und nicht staatlich verordnet werden.

Amanda:
[6:26] Sehr spannend. Bis zu den letzten zwei Sätzen dachte ich mir, oh, das kann in jede Richtung gehen. Ich bin gespannt. Steigt gerne gleich ein.

Christoph:
[6:36] Ja genau, vielleicht noch ganz kurz zu Ronen Steinke, weil ich ihn jetzt gerade nochmal, ich hatte den Wikipedia-Artikel offen, also sein Vorname, er ist Sohn jüdischer Eltern, von daher passt das mit dem hebräischen Vornamen, also was heißt passt, also da hört es vermutlich her. Ja genau, kann in jede Richtung gehen, Ronen Steinke würde ich von dem bisschen, was ich kenne, er hat auch einen Podcast für die Süddeutsche Zeitung irgendwie so als linksliberal einordnen, aber genau, könnte auch aus der anderen politischen Ecke auf jeden Fall kommen. Und er beschreibt, also ich glaube er hat das Buch geschrieben, wenn ich es im Dankesdingsbums da richtig in Erinnerung habe, als er in den USA war und meinte, die Distanz zu Deutschland hat ihm ganz gut getan, um das zu formulieren, was er da jetzt aufgeschrieben hat, und er beschreibt Deutschland als Land der Sprachtabus, also innerhalb der westlichen Welt meint er, dass die Bundesrepublik als Land mit den meisten Tabus in Bezug auf Sprache gilt, das kann man jetzt übernehmen oder nicht. Ich bin gespannt, was du dazu sagst, weil deine Schweizer Perspektive da glaube ich, ich stelle mich, also in meinem Kopf ist bei euch immer alles so sehr liberal, so von der einen, also auf der Ebene, ich bin sehr gespannt, wie du das einordnest und was er eingangs sagt ist, dass der deutsche Staat eben verstärkt auf zusätzliche Gesetze und Verstärfungen bestehender Regeln achtet, um politische Äußerungen gezielter zu regulieren und einzuschränken und belegt das dann natürlich auch und.

Christoph:
[7:57] Wir haben hier auch eine historische hohe Interventionsbereitschaft, also der Staat war hier immer schon relativ bereit mit Worten und Verboten und Strafen zu reagieren und er meint, das ist heute so groß wie noch nie zuvor, zumindest, also er bezieht sich auf die Bundesrepublik, also nicht auf die Diktaturen davor. Aber genau, und er meint so mit 2015, 2016, mit dem, mit ursprünglich guten Absichten ging das irgendwie los. Also so das Ziel, vulnerable Gruppen zu schützen, nicht männliche Personen, Menschen mit Migrationsgeschichte oder auch People of Color, dass die vor Online-Beschimpfungen geschützt werden. Das war mal vielleicht die Absicht, aber er meint, das schießt jetzt ein bisschen übers Ziel hinaus, weil jetzt geht es ganz häufig darum, dass sich die Grenze der Strafbarkeit einfach teilweise verschoben hat. Genau, und er sagt, dass viele Aussagen, die heute als strafbar definiert werden, vor zehn Jahren noch ganz klar unter den Schutz der Meinungsfreiheit gefallen sind.

Christoph:
[9:04] Ja, er zieht so den Vergleich zu den USA auch und meint, da ist selbst scharfer Spott gegen oder überregierende, sowas wie, keine Ahnung, Schwachkopf oder dümmster Präsident aller Zeiten, ist straffrei und sogar ein Donald Trump würde nicht auf die Idee kommen, da irgendwie gegen vorzugehen und da muss man einfach sagen, das wird in Deutschland mittlerweile teils anders gehandhabt und man kann, glaube ich.

Christoph:
[9:28] Also ich finde, er hat sehr gute Gründe für seine Kritik, dass wir da wieder gelassener werden sollten. Am Anfang rekurriert er auf den Historiker Timothy Garten-Ash und er meint, der hat gesagt, dass demokratischer Diskurs einfach eine gewisse Härte braucht. Also man darf nicht zu schnell eingeschnappt sein, einfach nur so eine persönliche Betroffenheit reicht halt nicht, um irgendwie nach dem Gesetz zu rufen, wer Meinung hat und die Kundtut muss damit umgehen können, dass man andere Meinungen zu hören bekommt und das auch vielleicht in einem scharfen Ton. Und genau, entsprechend Streit gehört zur Demokratie. Also diese Basics, die nimmt er am Anfang nochmal auf, führt sie nochmal aus. Und er meint, dass dieses Dampf ablassen, was Leute betreiben, vielleicht auch im Internet, wenn sie da über PolitikerInnen herziehen, dass das durchaus gesünder sein kann, als wenn Menschen ihre Meinung und Ressentiments ja im Verborgenen so staunen und köcheln lassen. Und er meint, es kann schon ganz wertvoll sein, dass Leute einfach aussprechen und aussprechen dürfen, was sie möchten.

Christoph:
[10:35] Und genau, das Grundgesetz, das ist ja unsere Verfassung hier, schützt laut Bundesverfassungsgericht von 2018 alle Meinungen, unabhängig davon, ob sie wahr, begründet, rational, wertvoll oder sogar gefährlich sind. So sollte Meinungsfreiheit, finde ich, auch aussehen. Und zum Beispiel auch glasklar rassistische Ansichten oder Forderungen, die dem Grundgesetz widersprechen, zum Beispiel sowas wie, keine Ahnung, Todesstrafe für KinderschänderInnen fallen grundsätzlich unter die Meinungsfreiheit und sind davon auch geschützt.

Christoph:
[11:07] Und allein eine Einstellung zu haben, auch sehr üble Einstellung wie zum Beispiel Antisemitismus oder also Antisemit zu sein, ist für sich genommen noch keine Straftat und die rote Linie ist immer erst da erreicht, wo Meinungen eben in physische Bedrohungen kippen. Das ist so, glaube ich, seine Grenzziehung vor allen Dingen. Also das, finde ich, ist erstmal alles, was er da am Anfang aufführt, sind so Basics demokratischer Bildung, würde ich sagen. Also für mich war das nicht in irgendeiner Form kontrovers und an jedes Kapitel hängt er immer noch so ein Essay an und am Anfang spricht er über Universitäten. Ich weiß nicht, wie universitäre Diskurse bei euch verlaufen, aber bei uns und auch, ja, hat sich da, glaube ich, über die letzten Jahre einiges verschoben und in dem ersten Essay thematisierte er Fälle wie zum Beispiel Nancy Fraser, die mal ausgeladen wurde, ich habe gerade vergessen, von welcher Uni, mit, ja, da ging es auch um Positionierung zu Israel, glaube ich, oder zu Gaza, eins von beiden, ich weiß das bei ihr gerade gar nicht. Hattest du nicht sogar mal ein Buch von ihr vorgestellt?

Amanda:
[12:15] Ah, wir sprechen von Nancy Fraser.

Christoph:
[12:17] Nancy Fraser, ja. Ah, okay, ja. Genau, die wurde von der Uni Köln ausgeladen, weil sie, ah, ich glaube, sie hat hier den … Wie heißt der Verein, der Israel boykottieren möchte? Ich glaube, den hat sie unterstützt oder so. Und die Uni Köln sah sich dann, glaube ich, nicht mehr in der Lage oder hatte das Gefühl, sie kann, wird dem ganzen Diskurs nicht mehr her, sie kann da nicht bewerkstelligen, dass das irgendwie sicher abläuft und genau, dass die Studierenden da vielleicht auch irgendwie überwältigt werden und so. Und Ronen Steinke meint, dass solche Maßnahmen, ja, Studierende erst mal unterstellen, dass sie nicht in der Lage sind, sich kritisch mit kontroversen Positionen auseinanderzusetzen. Also Nancy Fraser kommt, könnte sprechen und dann ist so die Idee und dann laufen der alle blind links hinterher. Und er meint, das ist nicht gut für den akademischen Diskurs, also diese universitäre Entwicklung. Und von solchen Fällen gibt es halt verschiedene in Deutschland und es gibt es auch in die andere Richtung. Dann mal geht es, also ich glaube Israel und Palästina sind da gerade viel Thema, mal kippt es in die eine, mal in die andere Richtung, aber immer wieder mit so Ausladungen, ganz irritierenderweise. Und er meint, gerade Universitäten sollten eigentlich Orte sein, an denen solche Konfrontationen irgendwie möglich sind, weil man nur so die eigene Position schärfen und auch durchdenken kann und so ein, ja, ein Wachstum quasi auch nur außerhalb der eigenen Komfortzone ja stattfinden kann.

Christoph:
[13:43] Und er meint, das heutige Problem an den Universitäten und im universitären Diskurs geht oft gar nicht von der staatlichen Obrigkeit aus, also wir haben es gar nicht damit zu tun, dass die Polizei oder Justiz irgendwo eingreift, sondern von der Wissenschaftsgemeinschaft selbst, die ihren Freiheitsraum aus Angst vor Protest, vielleicht auch davon, dass man mal eine Veranstaltung mit ein paar PolizistInnen begleiten muss, damit sie gesichert ist, weil man sich das nicht zutraut, Und schließt man so Diskursräume und er meint, naja, wir haben eine grundgesetzlich verankerte Wissenschaftsfreiheit und es braucht vielleicht auch den Mut wieder, sich der tatsächlich zu bedienen. Genau, das endet dann natürlich…, Ja, es gab irgendwie einen universitären Vorfall, da wurden Büros mit diesem roten Dreieck der Hamas bespricht, was eine ziemlich offene Gewaltdrohung ist. Und da beginnt dann irgendwie das Faustrecht und die Meinungsfreiheit endet und da ist dann der Einsatz der Polizei tatsächlich gefragt, aber vorher meinte diese Selbstbeschneidung im akademischen Diskurs findet er irgendwie irritierend. Okay.

Amanda:
[14:55] Wie ist denn die Argumentation? Also wenn ich so bei uns oder ich höre das auch zum Teil hier, dass man das Sicherheitsargument, weswegen dann Leute eben ausgeladen werden, wenn man das nicht gewährleisten kann. Wie ist es denn, wenn man nachfragt? Also wenn ich jetzt sage, ich bin eine Uni, ich mache diese Veranstaltung, Polizei, komm doch bitte vorbei und hilf mir dabei. Kommt es, ist dann die Antwort eher, nee, wenn das gefährlich ist, dann macht es nicht. Oder ja, da haben wir einen Kontingent, da können wir euch unterstützen. Ich weiß nicht, ob das überhaupt möglich ist. Weil sonst würde ich so das Sicherheitsargument ein bisschen verstehen, wenn man da nur reaktiv sozusagen … Was machen kann, aber ich weiß nicht, wie das geregelt ist.

Christoph:
[15:39] Das weiß ich letztlich auch nicht genau, weil ich da einfach nicht erfahren bin. Aber ich glaube, man kann sich da schon drum bemühen, dass man das im Zweifel sichert. Und ehrlicherweise würde ich sagen, im Zweifel, wenn man es nicht über die Polizei sichern kann, und das weiß ich jetzt einfach nicht, da bin ich nicht drin im Thema, eine Uni sollte vielleicht die Mittel haben, im Zweifel auch einen Sicherheitsdienst dafür einzukaufen. Das muss ja im Zweifel vielleicht auch möglich sein. Das kann ja auf jeden Fall nicht sein, dass man denkt, ja gut, da kommt es dann jetzt irgendwie zu scharfen Debatten und deswegen wollen wir das nicht. Und was man ja auch sagen muss, ist spätestens, wenn eine scharf geführte Debatte unter den Leuten, die da vor Ort sind, kippt in körperliche Gewalt, also spätestens dann kann man auf jeden Fall die Polizei rufen. Das ist dann zwar ein bisschen spät, aber das ist ja auf jeden Fall möglich. Und genau, sollte dann, also und das ist ja der normale Gang der Dinge, wir holen ja auch nicht sonst in jedem Debattenraum sofort erstmal die Polizei dazu, also ja.

Amanda:
[16:45] Ja, klar. Ja, ich fand das, ich finde das interessant, weil ich hab aus persönlicher, also meine Tante, die unterrichtet in den USA, also sie lebt dort seit sehr vielen Jahren, unterrichtet sie Englisch für wie sagt man denn, Englisch für anders aus Wie nennt man das? Für Personen, die nicht englisch-muttersprachlich aufgewachsen sind. Auf jeden Fall ist das ein großes Problem jetzt mit der ganzen ICE, weil die von der Uni natürlich zum Teil das nicht gewährleisten können. Das heißt, sie haben wie so einen Evakuationsplan und was sie machen müssen und die Kurse sind extrem schlecht besetzt unterdessen, weil die Leute sich gar nicht dahintrauen oder also auch wegen, weil die Sicherheitsmaßnahmen halt auch nicht gewährleistet werden können, zum Teil insbesondere an Unis, die vielleicht nicht finanziell so gut aufgestellt sind. Also es ist wie so eine Verkettung von unglücklicher Zustände und ich finde deswegen dieses Sicherheitsargument verstehe ich so ein Stück weit, aber ich verstehe natürlich auch, dass es an der deutschen Uni ja vielleicht einfach so ein vorgehaltenes Argument ist, um jemand mit einer unliebsamen Meinung nicht einzuladen.

Christoph:
[17:57] Ja, und er hat so das Gefühl, die Unis machen es sich da einfach auch häufig wirklich einfach und ziehen sich einfach ein Stück weit aus der Verantwortung, weil wo, wenn nicht dort soll, soll das stattfinden, wo, also wer, wenn nicht die, sollten diesen Diskursraum möglich machen, ja. Er geht dann dazu, über Aufstachelung zu sprechen. Wir haben in Deutschland Ermittlungen gegen Gefährdung des öffentlichen Friedens durch Volksverhetzung. Also Gefährdung des öffentlichen Friedens ist ein Thema, das kann dann, glaube ich, relativ weitreichend sein. Aber da geht es häufig um Volksverhetzung. Und da sind seit 2014, haben sich da die Ermittlungen mehr als verdoppelt. Und das findet er, glaube ich, ein Stück weit irritierend. Und er hat am Anfang immer so Quizfragen, damit man sich selber einordnet, Dinge, also strafrechtlich relevante oder auch nicht relevante Fälle, ob man das dann so gut findet oder nicht.

Christoph:
[19:07] Und er hat ein Beispiel, da sagt er, Jubel an der Ecke Sonnenallee Reuter Straße in Berlin-Neukölln. Palästinaflaggen werden geschwenkt, es ist der 7. Oktober 2023, wenige Stunden nach Beginn des Terrorangriffs der Hamas auf Israel, bei dem 1139 Menschen, unter ihnen 695 israelische Zivilistinnen und Zivilisten getötet werden und die Hamas 250 Menschen als Geiseln nimmt. Eine Gruppe von etwa 65 Personen feiert dies in Neukölln, als hätte ihre Mannschaft bei der Fußball-WM gewonnen. Einige verschenken Baklava, süßes Gebäck. Ist das erlaubt oder verboten? Und da sagt der klare Antwort, das ist verboten. Niemand darf bei Mord oder Totschlag und anderen schweren Verbrechen öffentlich jubeln, applaudieren, anfeuern, sofern man dazu noch mehr Gewalt aufstacheln könnte. Und diese Gefahr sei hier mit Händen zu greifen gewesen. Fanti-Staatsanwaltschaft in Berlin.

Christoph:
[20:04] Genau und das unterscheidet sich dann zum Beispiel davon, wenn Leute in ihren Privaträumen gejubelt haben. Das ist erlaubt, weil das eben im Privaten stattfindet und er meint, was man auf jeden Fall, also er positioniert sich gar nicht dagegen in dem ersten Fall, den ich gerade vorgelesen habe. Das findet er, glaube ich, richtig und gut so, aber er meint, das verschwimmt immer stärker und es ist schwer greifbar geworden, wann Gerichte Dinge verurteilen und wann nicht. In diesem konkreten Fall mit Bezug auf den 7. Oktober 2023 auch im direkten Nachgang dazu ist das, glaube ich, relativ klar, aber dann mit ein bisschen mehr Abstand wird es schwieriger. Und er meint, dass diese Worte, wenn die schon als abstrakte Gefahr gelten und Menschen nicht mehr richtig einschätzen können, ab wann ihre Äußerungen so gelten, dass sie zu Gewalt animieren, dann ist das für die Bürger und Bürgerinnen in einem Rechtsstaat macht es das für sie unsicher. Also Gerichte bewerten Slogans wie Sieg der Intifada oder from the river to the sea heute halt strafbar, da sie in bestimmten Situationen, zum Beispiel unmittelbar nach diesem Massaker, wie ein Hurra auf Gewalt wirken.

Christoph:
[21:15] Und oft ist es aber Interpretationssache, was damit gemeint ist. Also Gaza will be free from the river to the sea kann halt meinen, dass man das Existenzrecht Israels leugnet. Das kann aber auch meinen, dass man eigentlich nur möchte, dass alle Menschen in der Region freiheitlich und selbstbestimmt leben können. Und das sind Interpretationsspielräume. Und er meint, es ist einfach schwierig, wenn das alles kriminalisiert wird.

Christoph:
[21:42] Es gibt mittlerweile auch die Kriminalisierung von pro-russischen Statements, also wenn der russische Angriffskrieg auf die Ukraine gut geheißen wird oder der Wunsch nach einem Sieg Russlands heute wird teilweise als Gefährdung des öffentlichen Friedens verfolgt. Und er meint, das ist einfach ein Problem, weil man damit natürlich tatsächlich Meinungsfreiheit einschränkt, vor allen Dingen, wenn es nicht völlig klar ist. Also ich glaube, das stört ihn am meisten, dass die Gerichte keine ganz klare Linie dabei haben. Und genau, er meint, diese Gefährdung des öffentlichen Friedens ist halt so ein ganz schwammiger Tatbestand. Wann glaubt man, der öffentliche Frieden ist in Gefahr? Das ist auch nicht weiter im Gesetz selber definiert und ich glaube, das ist extrem unklar.

Amanda:
[22:30] Aber würde er oder würdest du das nicht auch im Kontext der aktuellen politischen Situation sehen, also der Bereich oder das überhaupt Denkbare und der Bereich des Möglichen, das hat sich so stark ausgeweitet in den letzten Monaten und Jahren, oder? Also, dass man schon argumentieren könnte, ja, die Aktivierungsenergie für eine Straftat oder für einen Krieg ist so weit gesunken, dass man halt auch hier, dass sich die Meinungsfreiheit entsprechend auch verschiebt. Also, wenn du früher halt sowas getan hast, dann hätte das vielleicht nicht wirklich, also man hätte nicht wirklich Angst gehabt vor einem Bürgerkrieg, sag ich mal, oder so etwas. Und heute sieht das vielleicht ein bisschen anders aus.

Christoph:
[23:14] Ja, kann ich, glaube ich, ein Stück weit verstehen. Ich bin aber schon, glaube ich, bei ihm. Und ich bleibe da auch bei, weil ich denke, naja, aber es muss schon viel sagbar bleiben. Wir können, also welche Waffen geben wir vielleicht auch der Justiz an die Hand, wenn wir dem Freiraum schaffen für Fälle, in denen wir vielleicht nicht mehr überzeugte Demokratinnen und Demokraten an der Macht haben. Ich finde, das muss man auch im Blick haben, was, also womit schneiden wir uns da vielleicht auch langfristig ins eigene Fleisch oder könnten es zumindest. Also ein Beispiel, das er hat, ist auf einer pro-russischen Demonstration gibt eine Frau ein Videointerview und darin sagt sie, Russland sei kein Aggressor und wolle nur helfen, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Und das Amtsgericht Köln hielt das für eine gefährliche Äußerung, weil hier der russische Angriffskrieg gebilligt wird und das üble Folgen haben könne. Und das, finde ich, geht zu weit, muss ich ehrlich sagen. Ich weiß nicht, welche Strafe die Frau bekommen hat und ich bin auch überhaupt nicht ihrer Meinung, aber ich finde, glaube ich, nicht richtig, wenn wir das rechtlich verfolgen. Das finde ich, glaube ich, einfach unpassend an der Stelle, weil ja, Leute müssen problematische Dinge sagen können, die vielleicht auch unmenschlich sind, aber ich glaube, das muss schon irgendwie möglich sein.

Amanda:
[24:36] Ja, ich gehe da mit euch auch einig. Ich bin da gar nicht anderer Meinung, aber ich dachte nur, vielleicht könnte das ja eine Erklärung sein, warum das überhaupt passiert, dass sich das halt alles verschoben hat.

Christoph:
[24:48] Ja, da ist sicherlich auch was dran. Aber auch sowas wie, irgendwer hat auf Instagram geschrieben, ich hoffe, die russische Armee marschiert durch bis nach Kiew. Und auch das wurde von Gerichten mittlerweile als Gefährdung des öffentlichen Friedens verfolgt. Und das finde ich einfach irritierend, weil ich lehne das ab, ja, aber das muss doch irgendwie möglich sein, dass diese Person das sagt. Und dem muss man sich doch inhaltlich auch einfach stellen. Also in dem dazugehörigen Essay zu dem Kapitel geht er auf Karl Löwenstein zurück, der das Konzept der wehrhaften Demokratie entwickelt hat und er meint, das wird momentan manchmal so ein bisschen pervertiert. Also die wehrhafte Demokratie wird immer wieder angeführt als, das sollten wir sein. Und aber Löwenstein selbst in seiner Argumentation rückt dabei gar nicht ins richtige Licht, weil der eigentlich so verbote nur als, ja, nur gegen Gewalt oder Verfolgung von, ja, oder wie anders, also Löwenstein im Fall verbote nur als Akt der Notwehr gegen gewaltsame Attacken, niemals gegen bloße Meinungen.

Christoph:
[25:53] Genau, und, Löwenstein selbst hat auch gesagt, dass so Verbote und dieses Verfolgen auch einfach unwirksam ist. Das, was ich jetzt auch schon ein paar Mal meinte, geistige Bewegungen können nicht langfristig durch administrative Maßnahmen aufgehalten werden, so hat er das offenbar formuliert. Sein Vorbild sind die angesprochenen USA. Da hat der Supreme Court 1969 geurteilt, dass die Regierung politische Äußerungen nur dann verbieten darf, wenn unmittelbar eine bevorstehende rechtswidrige Tat droht, also wenn man konkret mit einer Straftat droht. Und er stößt sich einfach an diesem sehr wolkigen Begriff des öffentlichen Friedens in der deutschen Rechtsprechung und daran, dass es derzeit immer stärker verfolgt. Was ist das? Und das dritte Kapitel, das hat bei mir was angesprochen, was mich schon ganz lange irritiert und mich würde interessieren, wie das in der Schweiz ist, zumindest nach deiner Wahrnehmung. Du liest ja jetzt alle Gesetzestexte, dann wirst du das auch wissen.

Christoph:
[26:58] Also da spricht er über Blasphemie und argumentiert für das Recht auf Religionskritik und während viele, also ich glaube sehr viele Demokratien haben ihre Blasphemie-Gesetze abgeschafft generell und Deutschland hält aber an seinem Paragraf dazu fest. Und mittlerweile geht es auch da nicht mehr darum, dass Gott geschützt wird, sondern auch hier wieder der öffentliche Frieden. Und was ganz merkwürdig ist, wir haben es da mit so einer Täter-Opfer-Umkehr zu tun, weil die Person bestraft, also wenn es zu Vorfällen nach blasphemischen Äußerungen kommt, Leute sich davon angegriffen fühlen und Gewalt ausüben zum Beispiel, dann ist die Person, die eingangs etwas geäußert hat, wird dafür schuldig gesprochen immer wieder. Also nicht die eigentlichen Täter, sondern man hat sie quasi, man hat …

Christoph:
[27:55] Man hat Leute agitiert, aufgestachelt und so weiter. Das ist in Deutschland so. Und das fand ich ganz, ganz merkwürdig. Also ich habe eh ein starkes Problem damit, dass so religiöse Identitäten in ihren Befindlichkeiten so stark geschützt sind. Also nicht in ihrer Religionsausübung. Das finde ich absolut richtig. Und Religionsfreiheit auch. Aber dass da so auf dieses Identitätsmerkmal so viel Rücksicht genommen wird, auch argumentativ, irritiert mich schon länger. Und das führt in Deutschland auch dazu, dass die Justiz oft fragt, wie leicht erregbar die betroffenen Gläubigen sind. Und das heißt, Kritik an Religion mit einem höheren Gewaltpotenzial, der Anhänger dieser Religion werden eher bestraft als an friedlicheren Gruppen. Also wir erleben das, also wenn du hier blasphemische Dinge über christliche Gläubige sagst oder die christlichen Religionen, dann wirst du in der Tendenz weniger stark verfolgt, bestraft, als wenn du das über muslimische Glaubensinhalte sagst, weil da die Erregung bisher weiterhin noch höher ist, das scheint zumindest die Überzeugung in der Justiz zu sein oder der empirische Fall. Und dann wirst du da bestraft. Das ist ein bisschen merkwürdig.

Christoph:
[29:22] Genau, das ist so. Ich weiß nicht, wie ist das in der Schweiz? Wie ist das bei euch?

Amanda:
[29:28] Das ist spannend, ich wusste das nicht, ich weiß es auch nicht, wie es konkret in der Schweiz ist, aber es gab so einen Vorfall vor drei Jahren ungefähr mit einer Schweizer Politikerin, die eine sehr ungeschickte Aktion gemacht hat. Und zwar hat die eine Schießübung gemacht, also mit einer Pistole, also ganz offiziell, überhaupt nicht illegal und hat aber auf einen Katalog geschossen, ich glaube es war ein Kunstkatalog und dann so diese Sequenz in den sozialen Medien veröffentlicht. Und dummerweise war diese Sequenz, also worauf sie geschossen hat, das war ein Maria-Bild mit Kind. Und das hat dann riesen Wellen geschlagen. Also ich wüsste jetzt nicht, ob sie strafrechtlich verfolgt worden war, soweit ich weiß nicht. Aber es war eigentlich das Ende ihrer politischen Karriere. Also sie wurde aus der Partei ausgeschlossen. Und es gab dann wirklich so diese Lagergewisse. Also sie hat sich auch danach sofort dafür entschuldigt, als das wie klar wurde, dass das natürlich ein Problem ist. Also du kannst natürlich nicht mit einer Waffe auf ein Bild schießen als öffentliche Person.

Amanda:
[30:46] Weil das natürlich implizit immer irgendwas übermittelt, ob man das will oder nicht. Das geht halt irgendwie nicht. Und das war schon sehr spannend, weil das war so ein bisschen eine Hetzjagd, in Anführungs- und Schlusszeichen, gegen sie. Ja, deswegen finde ich interessant, dass du auch gesagt hast, also die christliche Religion in dem Sinne, die wird wie ein bisschen anders behandelt. Und bei dieser Person weiß ich auch nicht, sie ist wohl im Kosovo geboren. Und ob das dann auch wieder so ein Mitgrund war für die ganze Kontroverse. Also eine Person, die nicht in der Schweiz geboren ist, vielleicht mit einem oder zumindest die Familie vielleicht auch mit einem anderen religiösen Hintergrund, die dann so etwas macht. Also es ist einfach so sehr unklar und man hat dann auch gemerkt, dass eigentlich egal, was sie gesagt hat, das war egal, das war dann so ein, das hat sich verselbstständigt. Und das ist aber so eben, ich weiß nicht, ob das dann strafrechtlich tatsächlich verfolgt hätte werden können. Ich weiß nicht, ob das möglich ist in der Schweiz. Aber ich fand es, also es war sehr, sehr interessant, weil es die Dynamik gezeigt hat, ja, was das halt ausmachen kann.

Christoph:
[32:02] Ja, ich kann nochmal ein Beispiel vorlesen, was vielleicht deutlich macht, was Herr Steinke meint. In Stuttgart veranstalten Ex-Muslime 2020 eine Kundgebung, bei der sie ihr Entsetzen und ihre Trauer über den Mord an dem französischen Lehrer Samuel Paty durch Islamisten ausdrücken möchten. Samuel Paty hatte, wie vom Lehrplan vorgesehen, eine Unterrichtseinheit über Meinungsfreiheit gehalten und dabei auch die Mohammed-Karikaturen thematisiert, die zuvor im französischen Satire-Magazin Charlie Hebdo erschienen waren. Der Stuttgarter Demo-Anmelder, ein 35 Jahre alter anerkannter Flüchtling aus Iran, beklagt in seiner Rede auf Persisch, dass Kinderheirat in islamischen Staaten gang und gäbe sei und von der Religion gedeckt würde und nennt den islamischen Religionsstifter Mohammed einen pädophilen Vergewaltiger Propheten. Ist das erlaubt oder verboten? Das sei strafbar, entschied das Amtsgericht, unter anderem, weil empörte Muslime auf den Ex-Muslimen losgegangen waren. Das zeige, so meinte das Amtsgericht, dass seine Worte den öffentlichen Frieden gefährdet hätten. Die Folge, 30 Tagessätze Geldstrafe für den Ex-Muslim, der sogar Schläge ins Gesicht abbekommen hatte.

Christoph:
[33:06] Und das finde ich jetzt einfach eine verquere Rechtsprechung. Ich finde das wirklich ganz, ganz merkwürdig und ganz, ganz irritierend, dass dieser Mann, der öffentlich vielleicht, ja, also offensichtlich sehr deutlich sich zum Islam positioniert hat, danach verurteilt wird dafür, dass Leute sich davon verletzt gefühlt haben. Ja, und Ronen Steinke meint, was er einfach komisch findet, ist, dass das eine Sonderrolle der Religion ist. Also, keine Ahnung, wenn du überzeugter Marxist bist, dann musst du auch damit umgehen, dass das vielleicht von Leuten kritisch gesehen wird. Oder du hast eine regionale Identität, hier in Deutschland gibt es das Bundesland Sachsen und über die Sachsen gibt es auch viele Vorurteile und Klischees oder du bist Fan von Werder Bremen, da gibt es irgendwie den bekannten Fangesang, was ist grün und stinkt nach Fisch, Werder Bremen, so. Damit musst du auch umgehen damit kannst du, also darüber darfst du dich nach Herzenslust lächerlich machen aber, in diesem religiösen Fall ist es anders und daran stört er sich sehr und bei der Kritik würde ich mit und diese Täter-Opfer-Umkehr finde ich wirklich ganz perfide und einfach, sehr merkwürdig ja.

Amanda:
[34:20] Da verstehe ich ja Ich habe noch mal gleich nachgeschaut. Also diese Politikerin wurde auch verurteilt. Tatsächlich, es gab offenbar mehr als 20 PrivatklägerInnen. Und der Strafbestand war Störung der Glaubens- und Kultusfreiheit. Also das steht bei uns im Strafgesetzbuch.

Christoph:
[34:48] Okay.

Amanda:
[34:52] Insbesondere den Glauben an Gott. Wer den beschimpft oder verspottet.

Christoph:
[34:56] Ah ja, doch, okay. Ich hätte gedacht, das gibt es bei euch nicht. Wäre meine Erwartungshaltung gewesen, aber spannend ist doch. Ja, dann spricht er über Nazi-Vergleiche. Also hier in Deutschland ist es so, dass wer den Holocaust verharmlost, macht sich strafbar. Das ist, glaube ich, auch gut und richtig so. Das ist eine sehr klare Grenzziehung. Was Steinke stört, ist, dass in jüngerer Zeit viele Gerichte ihre Interpretation von Holocaust-Verharmlosung ausgeweitet haben, auch wenn man geteilter Meinung darüber sein kann. Genau, er hat wieder so ein Beispiel, 2023, im ersten Monat des Gaza-Kriegs, in dem Israels Armee auch mit deutschen Waffen kämpft, hält eine Demonstrantin in Berlin zwei Plakate hoch, haben wir aus dem Holocaust nichts gelernt und nein zur Ermordung von derzeit 8500 Zivilisten in Gaza. Ähm, ja, das ist mittlerweile offenbar, ähm, eine, äh, Holocaust-Verharmlosung und, ähm, genau, und ich glaube, ja, darüber kann man einfach, äh, wirklich stark diskutieren, ob das schon eine Verharmlosung ist, weil offensichtlich, und da hat er noch ein paar weitere Beispiele, ähm, zum, ähm.

Christoph:
[36:16] Und genau, sein Punkt ist ein bisschen, das sind immer wieder Leute, die sich auf den Holocaust beziehen als schlimmstes Verbrechen gegen die Menschheit. Und ja, in dem Sinne nicht den Holocaust an sich leugnen oder den in seiner Bedeutung runterspielen, sondern einfach einen Vergleich ziehen und das gibt es dann auch in geschmacklosen Vergleichen. Da ist es dann teilweise kein Problem gewesen, also so ein berühmter Tierfilmer hat Legebatterien mal mit KZ, als KZ-Hühnerfabriken oder ähnlich bezeichnet, das war dann erlaubt, aber was Steinke meint ist, da ist einfach, ja, da hat sich viel verschoben und das findet er, glaube ich, einfach nicht richtig, weil das so aufweicht. Also diese sehr harte Linie, die wir im Gesetz haben, wird dadurch auf einmal sehr, sehr weich und das ist so ein Punkt, der ihn stört.

Christoph:
[37:21] Ja, genau. Und was ihn besonders stört, ist, dass die Justiz auch hier wieder sehr selektiv ist. Also ich habe gerade gesagt, die Hühner-KZs, das wurde hingenommen und das, was ich gerade zitiert habe davor, das wurde eben verfolgt und was ihn immer stört, ist diese fehlende Rechtssicherheit als BürgerInnen-Perspektive. Du kannst dir nicht sicher sein, wenn du so etwas aufschreibst, sagst oder nicht, ob du damit gegen das Gesetz verstößt oder nicht, weil das so unterschiedlich, je nach Fall, je nach Gericht, je nachdem, wer da vorsitzt, verfolgt wird oder nicht und er meint, das ist einfach nicht gut im Sinne der Rechtssicherheit, also da haben wir ein ernsthaftes Problem, ja.

Christoph:
[38:07] Ich überlege gerade, was zu dem Essay dazu zu sagen ist. Ich glaube, gar nicht so viel. Ja, er zählt nur darauf ab, dass es manchmal auch ein bisschen merkwürdig ist, weil diese Kriminalisierung von Geschichtsinterpretationen international kopiert wird und oft für nationale Bedürfnisse aber missbraucht wird.

Christoph:
[38:28] Also in Lettland werden offenbar, also Lettland hat, glaube ich, auch eine starke, da bin ich nicht drin, eine starke Geschichte im Holocaust und da eine zentrale Rolle gespielt und da wenden sie den Paragrafen nicht an, also haben den quasi nach deutschem Vorbild kopiert, aber wer sowjetische Verbrechen verharmlost, wird dort stark verfolgt. Und er meint, da gab es so einen quasi Rechtsexport in andere Länder, der einfach an Teilen schiefgegangen ist, weil bei der einen Seite dann hingeguckt wird, in Lettland dann beim Holocaust als eigenen Geschichtsanteil wird drüber hinweggegangen und eben dann bei den Sowjetverbrechen guckt man ganz genau hin, weil die von extern kommen, das ist irgendwie ein bisschen schwierig. Und genau, was noch sehr spannend ist, ist dieser Paragraf zur Volksverhetzung wurde fast unbemerkt ausgeweitet. 2022 war das. Es ist jetzt nicht mehr nur die Verharmlosung des Holocaust strafbar, sondern theoretisch die Verleugnung aller Völkermorde weltweit und von stalinistischen Verbrechen. Und ich glaube, da hat er so auch das Gefühl von, warum probiert man das so stark rechtlich zu regeln? Das mögen keine schönen Meinungen sein und die kann man auch mit sehr guten Gründen ablehnen, aber….

Christoph:
[39:55] Ja, warum verlässt man sich nicht auf die argumentativen Stärken der Bürgerinnen und Bürger und auf den öffentlichen Diskurs? Warum grenzt man, ja, warum probiert man das schon so zu verrechtlichen? Und das, finde ich, ist eine berechtigte Frage. Ja, und er meint, es ist auch nicht klar und bisher selektiv, also bis jetzt dieses, eigentlich müsste die Staatsanwaltschaft jetzt allen Leugnungen nachgehen, nicht mehr nur den Holocaust-Leugnungen und das passiert nicht. Und er meint, das ist so eine selektive Gesetzesanwendung, die eigentlich überhaupt nicht geht. Das geht nach rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht, dass man mal Dinge verfolgt und mal lässt man es. Das ist nicht in Ordnung.

Amanda:
[40:44] Aber wer ist denn da der Kläger?

Christoph:
[40:46] Ja, die Staatsanwaltschaft.

Amanda:
[40:47] Das geht immer davon aus?

Christoph:
[40:50] In dem Fall glaube ich ja. Also bin ja leider kein Jurist, aber ich glaube schon. Ja, dann haben wir noch den Bereich der Beleidigung, der in Deutschland auch verfolgt wird. Und da ist es vor allen Dingen die Politikerbeleidigung. Die von 2022 bis 2024 haben sich die Fälle der Ermittlungen dabei verdreifacht, also PolitikerInnen, die beleidigt werden und dann sagen, kann das bitte mal verfolgt werden. Genau. Ein Bürger schreibt im Netz über eine Politikerin der Grünen, sie sei ein Fetthaufen. Ist das erlaubt oder verboten? Ja, mittlerweile ist das verboten, weil die Politikerin nicht wegen ihres Verhaltens als Politikerin kritisiert wird, sondern nur wegen des Aussehens attackiert wird. Genau. Der Beleidigungsparagraf ist undefiniert. Also es ist nicht klar, was eine Beleidigung ist. Aber da ist es ein klarer Fall. Es gibt keine Sachkritik. Das ist immer die Begründung, die es so gibt. Und ja, das ist irgendwie, erstmal finde ich das spannend. Also hier in Deutschland müssen Politiker in, glaube ich, viel weniger hinnehmen als in anderen Ländern. Ich glaube, das ist der Vergleich zu den USA, da ist das deutlich anders.

Christoph:
[42:11] Und genau, ihn stört auf jeden Fall, dass es keine klare Definition davon gibt, was im Strafgesetzbuch eigentlich eine Beleidigung ist. Und er meint, problematisch wird es dann, da war ja das Argument, dass es keine sachliche Kritik gibt.

Christoph:
[42:29] Aber Annalena Baerbock war in der letzten Bundesregierung unsere Außenministerin. Und jemand hat sie als dümmste Außenministerin der Welt bezeichnet und wurde dafür bestraft, obwohl er das inhaltlich mit ihrer Außenpolitik begründet hat. Und da sagt Steinke, da merkt man auch wieder, es ist nicht konsequent, es ist durchaus ein Stück weit willkürlich, wann die Justiz eingreift und wann nicht. Und das ist ein bisschen merkwürdig. Oder eine Sache, die während Corona groß geworden ist, kann ich auch noch vorlesen. Und der Innensenator von Hamburg nennt das Verhalten von Menschen, die im Mai 2021 trotz des Corona-Lockdowns im Hamburger Schanzenviertel feiern auf Twitter dämlich und ignorant. Ist das erlaubt oder verboten? Das ist erlaubt, so sachliche Kritik und so weiter. Und dann haben aber einige Bürgerinnen und Bürger auf den Tweet des, Innensenators geantwortet und erinnern ihn daran, dass er im Juni 2020 selbst zu einer Party mit 30 Gästen eingeladen hat, die gegen die Corona-Regeln verstießt und zwar nicht an der frischen Luft draußen im Schanzenviertel, sondern viel schlimmer drinnen in einer Bar, wodurch die Ansteckungsgefahr viel höher war. Ein Bürger unterstreicht diesen Heuchelei-Vorwurf an den SPD-Politiker mit den Worten Du bist so ein Pimmel. So, das hat er auf Twitter geschrieben. Relativ witzig.

Christoph:
[43:58] Naja, und in dem Fall stand dann morgens die Polizei zur Hausdurchsuchung vor der Tür bei der Person, die das geschrieben hat. Und das ist, finde ich, einfach verrückt, ehrlicherweise. Das finde ich richtig merkwürdig. Das kann irgendwie nicht sein. Also ja, einfach massiv irritierend, wie da die Rechtsprechung ist. Also du merkst, der Herr Steink hat gar nicht so viel Also ich finde, das ist jetzt argumentativ nicht, also ich habe das Gefühl, es ist mehr so eine Bestandsaufnahme davon, wie es gerade läuft und wo die Probleme liegen.

Christoph:
[44:36] Die Argumentationstiefe ist jetzt bei ihm im Buch gar nicht so unfassbar gegeben, sondern es ist mehr so ein erschrockenes Hinschauen darüber, was denn eigentlich so… Und so, ja, los ist. Und genau, im Essay spricht er dann ein bisschen über Robert Habeck. Da wurde ein 64-jähriger Mann, hat auf Twitter so alle möglichen Memes geteilt und alle, also auch in so einer komisch, ich glaube so leicht verschwörungstheoretischen Ecke, ein bisschen merkwürdig. Und hat ein Bild geteilt, auf dem Robert Habeck auf einer Shampooflasche drauf war mit dem Untertitel Schwachkopf Professional. Und der hat dann auch eine Hausdurchsuchung erlebt. Und auch da hat Ronen Steinke gesagt, also dieser Typ hat mich auch schon beleidigt und trotzdem finde ich das völlig, also es ist einfach völlig unangemessen, dass es da zu einer Hausdurchsuchung kommt, weil unser Vizekanzler beleidigt wurde. Also was soll das? Das ist schon irgendwie komisch. Und genau an dem Punkt, und hier macht es besonders stark, sagt Steinke, dass das Gesetz dazu bei diesen Beleidigungsparagrafen so vage ist, dass Bürger und Bürgerinnen überhaupt nicht mehr sicher wissen können, was noch als geschützter Humor oder scharfe Machtkritik gilt und wann halt irgendwie die Kripo vor deiner Tür steht.

Christoph:
[45:58] Und was besonders spannend ist, das Bundesverfassungsgericht, also unser höchstes Gericht, Hat sich schwer getan, klare Regeln aufzustellen. Also eine langjährige Politikerin der Grünen, Renate Künast, musste lange so Anfeindungen wie Drecksfotze, Zitat, ertragen und auch die sind ins Schwimmen geraten in dem Nachvollziehen, wann denn jetzt eigentlich was strafbar ist und was nicht. Und er meinte, wenn das der Fall ist und das höchste Gericht nicht mehr genau weiß, wie die Regeln und Abwägungen, die man so bald über die Jahre aufgestellt hat, in der Praxis anzuwenden sind, dann haben wir offensichtlich ein Problem.

Amanda:
[46:38] Kann man denn das, ich verstehe so ein bisschen, dass das sehr schwammig ist und dass es sehr schwierig ist, da was klare Regeln aufzustellen, nichtsdestotrotz könnte man ja zumindest erwarten, dass eben nachhinein man analysiert und sagt, ja das ist nicht verhältnismäßig. Also eine Hausdurchsuchung, auch wenn das ein Strafbestand ist, in einem gewissen Sinne offenbar oder vielleicht auch nicht, aber eine Hausdurchsuchung ist sicher nicht angebracht, wegen einer solchen Beleidung. Und wird das dann gemacht, wird das aufgearbeitet?

Christoph:
[47:09] Ich glaube nicht so richtig, sondern wir sind in einem Prozess von, es gibt halt immer mehr von diesen Verfolgungen und das ist irgendwie komisch. Aber ja, ich finde eigentlich auch, da ist die Politik in der Pflicht und ich glaube, man könnte eigentlich sehr rigoros einfach Paragrafen rausrupfen und sie streichen. Also dann braucht, dann muss dieser Beleidigungsparagraf deutlich geschärft werden im Sinne von, ja, persönliche Beleidigung. Ich finde auch öffentliche Personen gehören einfach wirklich nur begrenzt geschützt, was das angeht und ich finde, man muss da relativ viel ertragen können. Ich finde es echt merkwürdig. Ja, keine Ahnung.

Amanda:
[47:49] Ich frage mich halt, ob man hier auch ein bisschen psychologisch argumentieren kann. Also ich bin grundsätzlich der gleichen Meinung. Man muss halt auch ein bisschen ein dickes Fell haben, wenn man so eine Position innehat. Und doch bin ich nicht sicher, ob die Art und Weise, wie Kritik heute geäußert werden kann, in dieser Menge, wenn wir von der sozialen Medien sprechen und auch in der Dynamik, die sich da entwickeln kann, die wirklich schnell abdriftet in ein, nicht mehr ich sage meine Meinung, sondern ich beleidige die Person jetzt einfach mal, weil es mir Spaß macht. Ich frage mich, ob das auch ein Punkt ist. Wenn du früher halt einfach, dann schreibt halt jemand mal einen Zeitungsartikel über dich und beleidigt dich darin. Okay, damit kann ich leben, aber wenn halt so eine Flut an Beleidigungen ankommt, jeden Tag und ich mir die vielleicht anhören muss, weil ich keinen Sekretär oder eine Sekretärin habe, die das für mich vorfiltert, kann ich mir schon vorstellen, dass das auch einfach in der Gesamtheit tatsächlich ein Staatstrafbestand sein sollte. Aber gleichzeitig natürlich rechtfertigt nicht dann die Einzelverfolgung jeder Person, die irgendwann mal irgendwas sowas gesagt hat. Aber ich stelle mir das unglaublich schwierig vor, wie man da eine Grenze zieht.

Christoph:
[49:08] Ja, finde ich auch. Und ich sehe auch die Belastung und gerade, keine Ahnung, wenn es um Kommunalpolitik, also gerade in dieser höchsten, also wenn wir auf die höchste Bundesebene gehen und es wirklich um SpitzenpolitikerInnen geht, da würde ich wirklich sagen, naja, ihr braucht ein dickes Fell. Wir erleben es aber auch zunehmend im Bereich der Kommunalpolitik und da merke ich, habe ich ein anderes Bauchgefühl, weil das genau super, also super wichtige Arbeit, die super ungern gemacht wird und wenn diese Leute dann dauerhaft in die Mangel genommen werden und viel, viel ertragen müssen, dann ist das glaube ich anders. Was ich finde ich, was man unterscheiden muss, ist halt eine Beleidigung von einer Bedrohung, das finde ich ist nochmal wichtig.

Christoph:
[49:52] Ja, genau, da geht er jetzt gar nicht so drauf ein, aber ich glaube auch, weil das relativ klar ist. Ja, am Ende sorgt er sich ein bisschen darüber, dass es die ersten Strafrechtler in Deutschland gibt, die anfangen, so Wahrheitsgelüste zu formulieren und da gerne schärfere Paragrafen hätten. Also, dass Lügen und das Verbreiten von Unwahrheiten stärker verfolgt werden kann. Und deswegen macht er sich sehr stark dafür, dass Wahrheiten diskutiert gehören und nicht verordnet. Dem würde ich auch zustimmen. Also er macht am Anfang so allgemeine Punkte wie, dass es halt keine generelle Pflicht in Deutschland gibt, die Wahrheit zu sagen, außer du stehst halt vor Gericht selber und darfst kein Meinheit leisten. Und es gibt aber jetzt immer mal so Anwandlungen, dass zum Beispiel Zeitungen oder so noch stärker kontrolliert werden sollten in dem, was sie äußern oder was dort gesagt wird. Und bisher ist da halt immer die Haltung, dass die Unterscheidung eben nicht der Staat treffen sollte, sondern besser einfach jeder Mensch, der eben Nachrichten konsumiert und das finde ich deutlich richtig.

Christoph:
[51:11] Und genau da gibt es so, ja ich finde verquere Ideen, dass zum Beispiel auch ein Vorschlag ist, dass wenn, PolitikerInnen im Wahlkampf sind oder es einen Bezug ihrer Aussagen zu einer Wahl gibt und wir haben in Deutschland viele Wahlen weil wir 16 Bundesländer haben, also eigentlich ist immer irgendwo eine Wahl, dass die Menschen, dass die PolitikerInnen dann ähm, dazu verpflichtet sein sollen, die Wahrheit zu sagen, dass sie dann nicht mehr lügen dürfen oder so. Und er meint, das ist einfach, also zum einen ist das völlig illusorisch und was soll das auch? Also gegen falsche Aussagen hilft mehr Rede und eben nicht erzwungenes Schweigen, so. Und das ist, ja, ich finde, da gibt es einfach offensichtlich eine Denkhaltung, die merkwürdig ist.

Christoph:
[52:03] Ja, das ist einfach ein bisschen, ja, Das ist offenbar eine Leipziger Professorin für Strafrecht, Elisa Hoven. Ja, die möchte einen neuen Strafparagrafen einführen gegen die Verbreitung von Lügen im Zusammenhang mit einer Wahl, die die Wahlberechtigten beeinflussen könnten. Und das ist ja auch wieder super schwammig. Und das, ja, ich glaube, das wollte er einfach nochmal aufgreifen. Und genau, wir haben eine Grenze in Deutschland, dass es juristisch relevant wird, wenn es um eine Lüge geht, bei der es um eine konkrete Person geht und deren Ruf schädigt. Zum Beispiel wurden Zitate von Markus Söder gefälscht, dann haben wir es mit Verleumdung oder übler Nachrede zu tun. Ja, genau. Und er spricht am Ende nochmal darüber, wie schwierig es eigentlich ist, Wahrheit von Lüge zu trennen. Also er war bei der Jungen Welt zu Gast, das ist eine linke Tageszeitung in Deutschland, die oder marxistische Tageszeitung, ich weiß es nicht genau.

Christoph:
[53:13] Und da haben sie offenbar über den Ukraine-Krieg gesprochen und da an dem Beispiel zeigt er, dass politische Erzählungen eben oft nicht auf glatten Lügen basieren, sondern die Frage, welche Fakten man ins Licht hebt, also die von der Tageszeitung haben offenbar immer wieder gesagt, naja, die NATO steht aber auch so nah an Russland, wie irgendwie seit dem Kalten Krieg nicht mehr und dann ist das ja eine Aggression von quasi westlicher Seite und so, also das Ganze. Und da meinte er, naja, ich habe eine völlig andere Haltung, aber das macht die anderen nicht zwingend zu, also es ist jetzt keine Unwahrheit im reinen Sinne, die da erzählt wird.

Christoph:
[53:51] Und genau, das ist so das. Ja, und er erzählt aber genau, was glaube ich sein Punkt ist, im jetzigen Koalitionsvertrag ist vorgesehen, dass die bewusste Verbreitung falscher Tatsachen durch die Medienaufsicht stärker verfolgt werden soll. Und da ist er kein Fan von und möchte eigentlich mehr freie Rede.

Christoph:
[54:12] Genau. Ja, und diese, auch da wieder dieses, welche, was für Gesetze führt man ein und was macht vielleicht eine irgendwann an der Macht seiende Regierung mal daraus? Ich finde, die Frage muss man sich auch wirklich stellen. Ganz merkwürdig irgendwie, was es da für Ideen gibt. Ja, ich glaube, ich glaube, dass, damit bin ich am Ende des Buches angekommen. Also heute wirklich mal nicht ganz so lang, etwas kompakter. Das Buch ist auch nicht so irrsinnig lang. Es lässt sich sehr gut runterlesen, also wenn ihr das jetzt irgendwie ganz spannend fandet und vor allen Dingen Lust habt, diese kleinen Beispiele, die ich vorgelesen habe, davon gibt es wirklich in jedem Kapitel irgendwie fünf, sechs, sieben Stück. Das macht wirklich durchaus Freude. Das Buch ist auch für den Sachbuchpreis 2026 nominiert. Also ich glaube, lohnt sich. Lohnt sich schon.

Amanda:
[55:13] Super, vielen Dank. Das war wirklich spannend, insbesondere mit diesen Beispielen, die du ja auch jetzt einige davon zitiert hast. Das finde ich, das macht es immer ganz anschaulich, was gemeint ist. Ich habe drei Empfehlungen dazu. Das ist nicht, keine davon passt ganz, ganz genau auf das. Aber so eine wäre ein ganz kleines Büchlein. Lein, das heißt eine Frage der Moral, warum wir politisch korrekte Sprache brauchen. Das ist 2018 bei Duden erschienen. Es ist eigentlich ein Essay und da finde ich, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, beschreibt einfach so ein bisschen auch, was für Regeln können denn gelten, damit wir einfach nett miteinander sind. Im Sinne von, wie können wir denn unsere Meinungen auch nett äußern. Es muss ja nicht im Sinne von, man darf sie nicht äußern, aber eben, es gibt halt, es gibt Formulierungen, die besser geeignet sind als andere, insbesondere wenn man ja auch mit einer Meinung etwas transportieren möchte und sie eben nicht nur dazu verwenden möchte, um jemanden zu beleidigen. Naja,

Amanda:
[56:26] Das dazu, dann hätte ich ein Buch, das sich eher so ein bisschen auf den Journalismus konzentriert und zwar ist das Das Prinzip Trotzdem von Roger Deweck, das ist in 2024 erschienen bei Surkamp und wie gesagt, fokussiert so ein bisschen, was mit dem Journalismus passiert, aber auch.

Amanda:
[56:52] Als Grund nennt er, also dass es einfach sehr viele, sehr laute Meinungen heute gibt und der Journalismus da ein bisschen aufspringen muss, weil er diesen, naja, Marktgesetzen so ein bisschen unterlegt heute, auch diese Papier- und Digitalformen, die funktionieren halt einfach so ein bisschen anders. Und das führt dazu, dass er sich eigentlich nicht mehr auf die Tatsachen und auf die Recherchen und so konzentrieren kann, sondern so ein ganz seltsames Fahrwasser kommt, weil eben man dann diese diversesten Meinungen immer bedienen muss. Je schriller, desto besser verarbeitbar und gleichzeitig auch immer dann wieder so ganz Trivialthemen, ganz Belangloses auch da einspeisen muss. Also ich finde Roger Derweck generell immer ansprechend zu lesen, auch wie er schreibt, wenn man sich so ein bisschen mit der journalistischen Perspektive auseinandersetzen möchte. Und dann hätte ich noch als dritte Empfehlung das Buch Canceln, ein notwendiger Streit.

Amanda:
[57:58] Das ist vor ein paar Jahren, vor drei Jahren, 2023 bei Hansa erschienen und das ist eigentlich eine Sammlung von Essays. Von verschiedenen Personen, die entsprechend auch nicht nur eine spezifische Meinung vertreten, sondern jeweils ihre eigene. Und das finde ich macht es ganz, ganz interessant. Also ich bin natürlich da nicht mit allen einverstanden und nicht alle finde ich gleich gut, aber ich habe das insgesamt eigentlich sehr gerne gelesen, eben gerade weil es so ein bisschen einen breiteren Blick gibt und sich nicht so ganz eng fokussiert, was man eben unter Meinungsfreiheit oder eben diesem Cancel dann versteht.

Christoph:
[58:43] Super, vielen, vielen Dank. Ich habe ein Buch mitgebracht, also daran gedacht. Das ist Yellow Face von Rebecca F. Kuang. In Yellow Face geht es darum, dass eine weiße Autorin, Mit dabei ist, also es ist ein Roman, als ihre zumindest asiatisch gelesene, sehr gute Freundin verstirbt und sie stiehlt ihr Manuskript und da geht es um, ja, das ist einfach eine spannende, genau, und was das im Literaturbetrieb auslöst, wenn dann eine weiße Autorin mit diesem Manuskript hausieren geht und genau, indem es um, ich glaube, chinesische ZwangsarbeiterInnen im Ersten Weltkrieg oder Zweiten Weltkrieg geht oder so ähnlich, aber da geht es viel um das Thema kulturelle Aneignung und Literaturbetrieb, da musste ich irgendwie, war so ein Bauchgefühl, musste ich dran denken. Dann zwei Folgen.

Christoph:
[59:55] Einmal die gespaltene Gesellschaft von Jürgen Kauben und André Kieserling habe ich vorgestellt, da geht es natürlich um öffentliche Debatte auch und wann ist eine Gesellschaft eigentlich tatsächlich gespalten? Ich finde, das war hier lose vernetzt, das war Folge 61. Und zu dem Thema, wer darf eigentlich, also wie verändert sich gesellschaftlicher Diskurs, wenn mehr Menschen mitreden, habe ich Folge 76 noch dran gedacht, das Integrationsparadox von Aladin Elma Falani. Und ich habe es ja jetzt schon ein paar Mal gesagt, ich höre die 29er wirklich gerne und Wolfgang M. Schmidt hat in der Zeit ein Interview gegeben vor einiger Zeit, das ist überschrieben mit Linke sollten nicht auf staatliche Verbote hoffen, genau und da, also er macht sich auch sehr, sehr stark für radikale Rede und dass sich gerade Linke dafür stark machen sollten, das verlinke ich auch noch mal, das glaube ich ja doch ist hinter der Paywall, aber vielleicht habt ihr ja Zugang oder kennt jemanden oder wie auch immer das wären noch die Sachen, die ich mitgebracht habe.

Amanda:
[1:01:01] Perfekt. Dann verweise ich euch, Hörer und Hörerinnen, sehr gerne auf unsere sozialen Medien und Internetauftritte. Ihr findet uns zum Beispiel auf zwischenzweideckeln.de. Da sind alle Infos zu unseren Folgen, das Audio auch drauf. Falls ihr uns aber lieber über irgendeine Art von Podcatcher hören möchtet, ist das selbstverständlich auch möglich. Wir freuen uns auf jegliche Rückmeldungen da. Falls ihr uns auf den sozialen Medien folgen möchtet, sind wir auf bluesky unter at deckeln zu finden. Auch auf YouTube, denke ich. Ich weiß nicht, ob mit allen Folgen, aber immer mal wieder, gibt es dort auch eine zu hören. Und unter zct.podcasts.social auf Mastodon. Ich bedanke mich ganz herzlich für die Buchvorstellung, Christoph. Sehr gerne. Und bis bald, Hörer und Hörerinnen und natürlich dir alles, alles Gute.

Christoph:
[1:01:57] Dankeschön. Macht’s gut.

Quellen

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Der Beitrag 109 – „Meinungsfreiheit“ von Ronen Steinke erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.