Achte die Wirkung: Argumente überzeugen nicht automatisch

Es passt zwar zahlenmäßig nicht so schön, wie in Episode 101, aber auch die neue Episode ist ein sehr lesenswertes How-to über die Dinge, die uns hier im Podcast wichtig sind. Diesmal geht es allerdings weniger um das Lesen und mehr um das Denken:

In seinem Buch „How to Think Like a Philosopher“ bietet Julian Baggini 13 Orientierungspunkte für „gutes Denken“. Das Besondere ist, dass er diese Punkte nicht von einem theoretisch-systematischen Ideal ableitet, sondern aus einer pragmatischen Sicht auf die Realität und Komplexität der Welt. Unter diesen Bedingungen will er uns helfen, „gut“ zu denken.

Shownotes

• ZZD008: „Objektivität“ von Lorrain Daston und Peter Gallison
• ZZD016: „Das Zettelkastenprinzip“ von Sönke Ahrens
• ZZD086: „Regeln“ von Lorraine Daston
• ZZD101: „How to Read a Book“ von Mortimer J. Adler und Charles van Doren
• ZZD103: „Zerstörungslust“ von Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey
• Buch: „Soziologisch denken“ von Frank Hillebrandt
• Buch: „Selbstdenken!“ von Jens Söntgen
• Buch: „How the World Thinks“ von Julian Baggini

Transkript (automatisch erstellt)

Christoph:
[0:16] Herzlich willkommen zu Folge 105 von Zwischenzweideckeln, eurem Sachbuch-Podcast. Ich bin Christoph und habe heute Nils mit dabei.

Nils:
[0:23] Hallo zusammen.

Christoph:
[0:25] Ja, schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt. Mittlerweile sind wir richtig im Jahr angekommen. Unsere hundertste Folge liegt mittlerweile auch schon quasi wieder ein bisschen zurück, habe ich heute Morgen mit Erschrecken quasi festgestellt. Und ja, meine erste Frage geht an dich, Nils. Womit treibst du dich gerade im echten Leben um, wenn wir nicht zum Podcast aufnehmen verabredet sind?

Nils:
[0:47] Ja, Arbeit, Kind und Haushalt macht gerade eine Menge aus. Wenn ich damit nicht beschäftigt bin, versuche ich gerade immer noch, hatte ich glaube ich in der letzten Folge schon mal angesprochen, mir so ein bisschen chinesische Geschichte in den Kopf zu, wemsen, in meinem um in meinem Projekt generell so ein bisschen sprechfähiger in Sachen Weltgeschichte zu werden. Mittlerweile habe ich, glaube ich, ein ganz gutes Gefühl, zumindest schon mal für die chinesische Antike. Das ist schon mal ein Anfang. Gutes Gefühl heißt, wen gab es da, was waren da so die groben Entwicklungslinien? Ich kenne irgendwie alle Namen und Jahreszahlen auswendig. Das ist ja auch immer noch ein Freizeitprojekt, was so nebenbei läuft. Und es zeichnet sich zudem gerade ab, dass ich im Sommersemester noch mal etwas größer ins Hochschullehre-Game einsteigen könnte. Ah, cool. Also nebenberuflich. Da ist ein Lehrauftrag, den ich vermutlich bekommen werde, Soziologie zu unterrichten. Und das freut mich natürlich auch da mal wieder in mein altes Fach sozusagen ein bisschen zurückkehren zu können.

Christoph:
[1:51] Das freut mich auch.

Nils:
[1:52] Das wäre schon ganz cool. An welcher Hochschule oder Uni? Das wäre, wenn es passiert, an der Kolping-Hochschule tatsächlich. Also eine berufsbegleitende Hochschule für Leute, die in der Pflege, Gesundheitswirtschaft, Sozialwirtschaft und so weiter arbeiten. Das ist ja auch der Bereich, in dem ich beruflich jetzt gerade unterwegs bin. Ergab sich die Schnittstelle sozusagen. Genau, mal schauen, ob das wird, wie das wird, aber gerade sieht es ganz gut aus. Genau, und ja, das wird mich dann bald beschäftigen, wenn ich das dann irgendwie vorbereiten muss.

Christoph:
[2:27] Schön herzlichen Glückwunsch bei mir ist es am Ende doch auch ein bisschen ähnlich ich habe es im Vorgespräch schon gesagt eine alte berufliche Stelle endet, eine neue ist gar nicht mehr so weit weg und die gehen gerade so ein bisschen Hand in Hand und die eine muss abgeschlossen werden während die andere schon ein bisschen anläuft und vorbereitet werden will und so und genau damit bin ich primär beschäftigt gerade Ja, so sieht das bei mir aus. Also irgendwie auf eine Art unspektakulär, aber einfach arbeitsdicht. Genau. Du hast uns heute wenig überraschend ein Buch mitgebracht. Wer hätte das gedacht? Ja, wer hätte das gedacht? How to Think Like a Philosopher von Julian Berggini. Julian Berggini ist ein englischer Philosoph, auch Journalist und er hat offensichtlich über 20 Bücher über Philosophie geschrieben, aber wenn ich das richtig verstehe, ist er so populärwissenschaftlich unterwegs, also richtet sich an uns alle hier draußen und du hast uns heute eben eins davon mitgebracht, das ist 2023 erschienen und zwar bei Granta Publications und wenn du Lust hast, gib uns doch die Kurzzusammenfassung des TLDL.

Nils:
[3:43] Ja, vielleicht vorweg noch, das Buch heißt How to Think Like a Philosopher.

Christoph:
[3:47] Habe ich das nicht gesagt? Ich glaube nicht. Ich war mir ganz sicher. How to Think Like a Philosopher ist das Buch.

Nils:
[3:53] Genau, und How to Moderate Like a Podcast also ungefähr. Gut, ich gebe euch natürlich gerne das TLDL.

Nils:
[4:03] In seinem Buch How to Think like a Philosopher bietet Julian Baggini 13 Orientierungspunkte für gutes Denken. Das Besondere ist, dass er diese Punkte nicht von einem theoretisch-systematischen Ideal ableitet, sondern aus einer pragmatischen Sicht auf die Realität und Komplexität der Welt. Unter diesen Bedingungen will er uns helfen, gut zu denken.

Christoph:
[4:26] Okay, also nach den nächsten 60, 70, 80 Minuten kann ich das alles? Und weiß dann, wie gut das Denken funktioniert. Ich bin sehr gespannt.

Nils:
[4:37] Wir wissen vielleicht, wie es funktioniert. Wie war das bei Blooms Kompetenztaxonomie erkennt oder erinnert? Nein, es sind wirklich spannende Punkte. Ich fand gerade diesen Pragmatismus sehr, sehr schön. Also ganz oft ist es so dieses, ja, es ist so, aber eben nicht nur. Und das fand ich ganz schön, weil das auch viele Missverständnisse also von außen auf Wissenschaft oder wenn man wissenschaftliches Denken unterrichtet, auch einfach so ein bisschen anspricht, im Grunde in die Perspektive rückt. Daher fand ich das ganz gut. Ja, ich würde tatsächlich mit euch mehr oder weniger, stumpf diese 13 Dinge durchgehen. Nein, 12 sind es. Wieso habe ich 13 gesagt? 13 ist die Zusammenfassung. Also es sind 12 Orientierungspunkte.

Christoph:
[5:21] Okay.

Nils:
[5:23] Genau, mit euch durchgehen und dann gucken wir mal, was sich an Diskussionspunkten mit dir, Christoph, dann irgendwo ergibt. Den ersten Punkt finde ich gleich sehr, sehr spannend. Der erste Punkt ist nämlich, sei aufmerksam. Okay. Und da kommt gleich ein großer Bruch zu dem, wie man so üblicherweise Philosophie oder gutes Denken unterrichtet oder was darüber geschrieben ist, weil er sagt, meistens hat gutes Denken relativ wenig mit strenger Logik zu tun. Also nicht mit Syllogismus oder Buhl’sche Algebra oder komplexen Schluss- und Regelsystemen. Es ist ja das, wie man irgendwie gerade so philosophisches Denken, logisches Denken oft vermittelt, sondern er betont, dass es eigentlich meistens eher die genaue Beobachtung ist und die präzise Beobachtung ist, die tatsächlich gutes philosophisches Denken auszeichnet. Und nicht irgendwelche komplexen Schlusssysteme oder clevere Formallogik.

Christoph:
[6:22] Ich bin jetzt kein Philosoph, aber das würde ich zumindest auch sagen, ist für die Soziologie ziemlich zentral. Also da gibt es auf jeden Fall dann eine starke Überschneidung.

Nils:
[6:35] Sehe ich auf jeden Fall ähnlich. Das kommt dann auch noch weiter. Das baut ja dann weiter darin aus, dass man sich im Grunde, wenn man irgendwie auf eine Fragestellung blickt, welche auch immer das jetzt ist, nicht auf die gewünschte Oberfläche, also das, was man zu sehen wünscht, gucken darf. Nicht zu sehr. Aber dass man auch nicht sich davon blenden lassen oder einschränken lassen darf, was man so theoretisch erwartet. Das ist jetzt so ein klassisches, deduktives Vorgehen im wissenschaftlichen Kontext. Also ich mache irgendwelche, ich formuliere irgendwelche Erwartungen, die sich aus der Theorie ergeben. Und dann gucke ich genau auf diese theoretischen Erwartungen und versuche alles irgendwie in dieses Schema zu pressen. Und das, sagt er, ist halt im Grunde ein guter Weg dahin, eben nicht aufmerksam auf die Welt zu gucken und zu beobachten und präzise hinzuschauen, sondern im Grunde sich frühzeitig einzuengen, Dinge zu übersehen und genau nicht diesen genau detaillierten Blick im Grunde zu haben, den er hier für sehr wichtig hält.

Christoph:
[7:38] Also wir sollen nicht deduktiv denken, das heißt nicht vom Allgemeinen aus starten, sondern wir sollen uns eher induktiv orientieren, genau hinschauen und daraus können wir dann eventuell Allgemeineres ableiten, verstehst du das richtig?

Nils:
[7:52] Ja, an der Stelle noch. An späteren Stellen weicht er das wieder ein bisschen auf. Also er wird jetzt, glaube ich, nicht für einen Hardcore-Induktivismus sozusagen sprechen. Der sagt, jede Theorie ist wertlos, aber er sagt, sondern eher aus, also der End of Theory, das hatten wir doch irgendwie jetzt mit den ganzen Datenanalyse, Big Data, jetzt auch KI ist das ja immer mal wieder so ein bisschen Thema oder steckt immer mal wieder so ein bisschen implizit drin. Aber er sagt halt schon, dass diese Theorien und Abstraktionen und der Verallgemeinung, dass die Werkzeug sind. Und nicht sozusagen jetzt eine Brille, durch die man guckt sofort, die man gucken sollte, sondern ein Werkzeug, das einem helfen kann, bestimmte Aspekte, bestimmte Dimensionen besser zu verstehen, besser zu erklären, die aber nicht den Rahmen des Analysierten, des Betrachteten oder so vorgeben dürfen. Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt.

Nils:
[8:54] Einfach, weil das, glaube ich, was ist, wo viel bei, wie heißt da … Bei Kuhn heißt es Regelwissenschaft, glaube ich, nennt er es, wo einfach nur das, was etabliert ist, einfach abgespult wird, die Verfahren, die Methoden, die Perspektiven. Und das ist so ein bisschen, glaube ich, das Gefühl, wogegen er sich richtet. Wo er sagt, wenn du ein Thema hast, guck nicht einfach auf die erste Methode und dann spult die halt ab, weil sie alle machen oder auf den ersten Blick, sondern guck genau hin, was passiert da eigentlich, was brauchst du eigentlich, welche Frage willst du eigentlich beantworten, genau. Er richtet sich auch eher so an den allgemeinen Denker als an den wissenschaftlichen Denker. Das muss man vielleicht auch noch mal dazu sagen.

Christoph:
[9:35] Ja, ich meine, das Buch sagt ja auch nicht how to be a philosopher, sondern how to think like one.

Nils:
[9:41] Ja, und es ist auch eher ein allgemeines Publikum und nicht jetzt als ein wissenschaftsöffentliches Publikum, so als Motto, liebe Wissenschaftler, würde da Wissenschaftler erinnern, sondern liebe Menschen, habt so ein bisschen. Ich glaube, da ist es eher die gewünschte Oberfläche, die dann das Problem ist, und nicht eine zu sehr theoretische Verengung. Aber je intellektueller vorgebildet man ist, desto gefährdeter ist man, in diese theoretische Verengung reinzulaufen, die dann vielleicht auch was mit der gewünschten Oberfläche wieder zu tun hat. Wir kennen das ja alle. Da kommen auch nachher noch ein, zwei Aspekte, wo er das ein bisschen am Wissenschaftssystem auch nochmal aufzeigt. Dann kommt der zweite Punkt, also der erste Punkt ist, sei aufmerksam. Der zweite Punkt, den fand ich besonders schön, der war Hinterfrage alles, in Klammern, besonders deine Fragen.

Christoph:
[10:30] Ja, okay, mit der Selbstreferenz gefällt es mir, glaube ich, besser als einfach nur so.

Nils:
[10:34] Definitiv, definitiv. Er zitiert da, ich meine, es ist in gewisser Weise Aristoteles, und das fand ich ganz schön, dass beim Hinterfragen ist, die richtigen Dinge im richtigen Maße, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck, auf die richtige Weise zu hinterfragen.

Christoph:
[10:49] Nochmal langsam bitte.

Nils:
[10:50] Also, die richtigen Dinge, im richtigen Maße, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Weise zu hinterfragen.

Christoph:
[11:00] Das muss man ja wirklich als Spickzeite mitnehmen, aber es gefällt mir, glaube ich, ganz gut.

Nils:
[11:04] Ja, fand ich auch sehr schön, also, dass er eben sagt, so ein plumpes Hinterfragen. Man kennt das ja so, aus einer postmodernen Perspektive, Ist doch sowieso alles sozial konstruiert. Also immer mit dem Zungenschlache ist doch sowieso egal. Also jetzt nicht die ernsthafte postmoderne Forschung, aber so wird sie ja gerne öffentlich rezipiert sozusagen oder verwendet. Und auch nicht im Sinne von, ja, hier Wissenschaft hat doch auch nur Meinungen, wie wir das jetzt während der Corona-Pandemie ja doch sehr massiv erlebt haben, weil er eben da ganz wichtig ist, einmal zu sagen, ja, alles ist unsicher. Also jedes Wissen, was wir glauben zu haben, ist erstmal unsicher. Nichts ist wirklich definitiv, aber es ist nicht alles gleichermaßen unsicher.

Nils:
[11:56] Das ist, glaube ich, ein Punkt, der ihm ganz wichtig ist, darauf zu betonen, gucke, wenn du Dinge hinterfragst, warum du sie hinterfragst, wie du sie hinterfragst und wie gesichert du dein Hinterfragen über beispielsweise einen wissenschaftlichen Konsens stellen kannst. Also jetzt sind wir wieder beim Thema Klimawandel. Ich habe irgendwie die Tage noch einen Vortrag von Stefan Ramstorff, geguckt, wo er eben auch nochmal klar macht, wie stark der Konsens in seinem Klimawandel in der Wissenschaft eigentlich ist und dass die Menschen den gar nicht so stark sehen. Also wenn du Menschen befragst, wie viel Prozent der Klimawissenschaftler sind sich einig, dass irgendwie Menschen gemacht haben, Klimawandel und so, dann sagen die Leute so 60 bis 80 Prozent.

Christoph:
[12:40] Ach spannend, okay.

Nils:
[12:41] Faktisch sind es aber 99, 20,x. Also faktisch alle. Und das ist, glaube ich, hier so ein bisschen der Punkt. Also es ist nicht alles gleichermaßen unsicher und auch nicht alles für den gleichen Zweck. Also wenn ich ein Haus baue, muss ich nicht berücksichtigen, dass es quantenmechanisch denkbar wäre, dass ein kompletter Ziegelstein auf einmal nach oben hüpft. Ja, das ist denkbar und extremst unwahrscheinlich möglich, aber das ist nicht für mich relevant, wenn ich ein Haus baue. Ja, so. Das ist, glaube ich, an der Stelle auch noch sehr wichtig. Da betont er auch noch, dass man seine eigenen Annahmen hinterfragen solle. Da kommt dieses, also hinterfrage besonders deine Fragen, was ist eigentlich meine Annahme hinter meiner Frage, aber auch hinter der Aussage, die jemand anders trifft. Also das ist ja auch eine klassische Aussage, question your priors, also was sind deine Annahmen eigentlich? Die dahinter liegen, ist also in dem Sinne nichts Neues. Er hat da ein schönes Beispiel.

Nils:
[13:37] Er reflektiert das so als seine eigene Erfahrung über die Bewertung von biozertifizierten Lebensmitteln. Wo er halt sagt, er war selber lange so, ja, und da wird ja unglaublich viel Schindluder mitgetrieben und die sind nicht wirklich besser. Und es gibt auch gute konventionelle und es gibt auch konventionelle, die sind besser als biozertifizierte und so weiter und so fort. Und irgendwann hat er sich dann quasi umgedacht und gesagt, ja, das mag alles sein. Aber wenn ich ein durchschnittlicher Verbraucher bin, der vor einem durchschnittlichen Supermarktregal steht, ist es vermutlich für Gesundheit, Umwelt, Gesellschaftsstruktur, Ökonomie besser, das biozertifizierte Lebensmittel zu nehmen.

Christoph:
[14:18] Okay, ich werde, also hinterfrage deine Annahmen, hinterfrage deine Fragen, ich werde nochmal in die Recherche gehen, weil ich, es ist vielleicht auch eine Frage, wohin man optimieren möchte.

Nils:
[14:28] Ja, genau.

Christoph:
[14:28] Also beim Thema Lebensmittel, das ist ja, also was ist dein Ziel? Wenn günstige Ernährung für alle, dann kann dabei ja vielleicht auch konventionell rauskommen, So gehe ich zum Beispiel bei Obst und Gemüse mit um und nur bei tierischen Lebensmitteln nicht. Aber sonst vermeide ich eigentlich Bioprodukte zu kaufen. Also ich habe jetzt schon mal was mitgenommen. Ich kann noch mal in die Recherche für mich gehen, auf jeden Fall, was diese Frage angeht. Weil ich habe auf jeden Fall auch das nicht, auch länger nicht mehr hinterfragt.

Nils:
[14:59] Ja, weil er halt so ein bisschen, also er zieht das jetzt nicht als Analyse auf. Er sagt nur, er ist für sich zu dieser Erkenntnis gekommen. Es geht mir jetzt auch gar nicht so sehr um diese inhaltliche Aussage.

Christoph:
[15:07] Nee, nee, nee, das ist klar.

Nils:
[15:09] Aber genau dieses Thema, sich an einem Strohmann abzuarbeiten, der einzelne Extremfälle nimmt, um im Grunde so den Normalfall auszugleichen. Zu sagen, so nach dem Motto, ja hier. Und dann eben zu sagen, ja klar, wenn ich jetzt genau weiß, dass der eine Metzger, ich überspitze jetzt, seine Kühe grasen lässt und handstreichelt und selber human, wie auch immer das gehen soll, schlachtet und so weiter und so fort, dann ist es wahrscheinlich besser als das Bio-Fleisch aus dem Aldi-Regal. So. Aber das heißt halt nicht, dass das Nicht-Bio-Fleisch aus dem Aldi-Regal auch besser ist als das Bio-Fleisch aus dem Aldi-Regal. Das ist so ein bisschen der Gedanke, den er da macht. Dass man oft, gerade für so Heuristiken und so, eben sich nicht an den Sonderfällen, Spezialfällen aufhängen darf, sondern dann doch auf das Allgemeine gucken muss. Und da sind wir dann genau an dem Punkt, wo ich gerade sagte, er wird sich, glaube ich, nicht gegen Verallgemeinerungen stellen. Aber du musst halt schon genau hingucken, ich weiche von der guten Heuristik nur dann ab, wenn ich wirklich konkret die Ahnung habe. Und nicht so einen diffusen Zweifel an der Heuristik. So, das ist, glaube ich, so ein bisschen der Punkt. Macht er jetzt nicht in der Form explizit, aber so habe ich das verstanden. Und dann stellt er sich auch noch so ein bisschen gegen diesen Begriff offensichtlich. Also im Englischen obviously. Und da hat er eine schöne Formulierung, das bringt uns dazu, Überlieferung mit Wahrheit zu verwechseln.

Christoph:
[16:38] Ich glaube, das musst du mir nochmal erklären.

Nils:
[16:40] Naja, wenn ich sage, etwas ist offensichtlich, dann habe ich das ja irgendwie gelernt, dann habe ich das für mich so akzeptiert. Das heißt, das ist für mich erstmal, ja, das ist für mich eher überliefert als erfahren. Weil wenn ich selber in die Recherche eingestiegen wäre und es hätte ausführlich lernen müssen, würde ich nicht offensichtlich sagen.

Christoph:
[16:57] Wenn ich sage, etwas ist offensichtlich,

Nils:
[16:59] Dann habe ich das irgendwo mal so als Annahme für mich übernommen, ohne eigentlich genau zu überprüfen, ob das jetzt überhaupt stimmt oder nicht. Und das ist genau dieses Überlieferung mit Wahrheit zu verwechseln.

Christoph:
[17:09] Naja, ich finde offensichtlich zu benutzen ist ja auch, ich finde es kann in so argumentativen Zusammenhängen mit anderen Personen auch verwendet werden, um die Position des anderen oder mögliche Position des anderen zu diskreditieren. Weil wenn du sagst, das ist offensichtlich, unterstellt das ja, das muss klar sein und es gehört zumindest, finde ich, ein bisschen Mut dazu, in der Diskussion zu sagen, also ehrlicherweise ist es für mich nicht offensichtlich, keine Ahnung, du musst das mal erklären. Also ich glaube, man kann damit andere ganz gut überfahren, wenn man es verwendet.

Nils:
[17:43] Also ich glaube, er bezieht das an der Stelle noch eher weniger auf die Kommunikation, auf die Überzeugung von anderen.

Christoph:
[17:48] Nee, habe ich auch nicht so verstanden.

Nils:
[17:49] Das kommt aber noch tatsächlich. Das ist der nächste spannende Schritt, den er hier macht. Das ist jetzt auch gleich ein ganz zentraler Punkt im dritten Schritt. Da heißt es auf Englisch, da habe ich nicht so richtig eine schöne Übersetzung gefunden. Watch your steps. Also sei vorsichtig, weil, das ist so ein bisschen sein Kernpunkt, und jetzt wird es auch wieder konzeptionell spannend, was er da macht, ein schlüssiges Argument reicht nicht, um Menschen zu überzeugen. So, das heißt, was er jetzt macht, ist sozusagen, er nimmt den Effekt des Denkens, das Ergebnis des Denkens, also ich habe ein Argument für mich gefunden, ich bleibe jetzt mal bei dem Beispiel Bio-Essen, ich habe ein Argument für mich gefunden, warum ich da auf eine bestimmte Weise mit umgehe. Das ist nett aber das heißt noch lange nicht, dass sich andere damit überzeugen kann und dieses, dass sich andere damit überzeugen kann, ist für Bagini Teil des guten Denkens, das finde ich das Spannende da dran also dass er sagt, so die soziale die soziale Dimension der Ergebnisse des Denkens wird gleich vielleicht ein, zwei Punkte noch ein bisschen klarer, ist Teil des guten Denkens selber, also das richtet sich genau gegen dieses, ja die Fakten sind aber doch und wenn das jetzt dazu führt, dass XY, ja dann ist mir das egal, weil die Fakten sind doch.

Christoph:
[19:09] Und die Annahme, dass das auch andere überzeugen könnte, nur weil…

Nils:
[19:14] Nee, das ist jetzt ein Beispiel sozusagen. Er vermischt da so ein bisschen Denken und dann auch das Kommunizieren darüber oder dass irgendwie dann daraus Konsequenzen ableiten, das vermischt er so ein bisschen. Weil er eben auch sagt, dass Konsistenz und Systematik, also so ein konsistentes Denken, genau den Regeln folgen, streng logisch arbeiten, also einen ganz schnell zu unerwarteten Konsequenzen führen. Das sind ja so Themen, wenn wir jetzt, Beispiel, was mir gerade einfällt, ist hier Thema Long-Termism. Also man kommt so von diesem Gedanken, wir müssen auch zukünftige Generationen bedenken, das ist ja irgendwie auch ein Argument, was man in der Klimaschutzdiskussion, was auch berechtigterweise da angebracht wird. Was jetzt an der Stelle, aber auch wenn es systematisch konsequent ist, dann zu sagen, ja, in 20.000 Jahren wird es 300 Milliarden Menschen geben, die auf 10 Planeten, auf 10 Sonnensystemen leben werden, ja, ich überspitze jetzt, ja, die sind es aber nicht, an die wir denken. So, das ist dieses konsequent zu Ende denken, kann einen irgendwann wohin führen, wo man eigentlich nicht hin will.

Christoph:
[20:21] Ja, ja, ja, ich finde, Long-Termism ist ein gutes, wirklich gutes Beispiel dafür, dass, genau.

Nils:
[20:27] Oder auch so sozialdarwinistische Ideen oder kapitalistische Ideen, die neigen ja auch dazu, Dinge dann so konsequent und kompromisslos durchzudenken, dass man dann irgendwie an Punkten rauskommt, wo man so sagt, so, nee, Moment.

Christoph:
[20:42] Das konnten wir nicht wollen, ja.

Nils:
[20:44] Also, manche sagen das halt nicht, das ist das Problem, aber vom Gedanken her, das ist dann vielleicht auch der Moment, wo dann irgendwie Kapitalismus in Faschismus kippt, ne? Vielleicht ist das auch ein schöner.

Nils:
[20:58] Schöner Denkanstoß, der mir jetzt gerade erst kam. Und dadurch wird dann das Denken, das fand ich auch sehr spannend, so ein bisschen zu einer Charakterfrage. Also in welche Richtung denke ich eigentlich?

Nils:
[21:09] Welche Gedanken lasse ich eigentlich zu, in Anführungszeichen? Oder äußere ich dann auch, also setze ich in die Welt? Und da wird jetzt vielleicht nochmal deutlich, was ich daran so spannend finde, dass er das Denken im Grunde auch als eine moralische oder eine moralisch-ethische Frage im Grunde fasst und mit Charakter verbindet. Und damit eben ganz stark so diese Objektivierung rausdenkt, diese objektive Perspektive rausnimmt, zu sagen, ja, aus A folgt B, so. Und das finde ich spannend, weil das ganz viel, wenn man das auf aktuelle politische Debatten anwendet, wenn man sagt, Kriminalitätsraten sind unter Menschen mit Migrationshintergrund höher als bei Menschen ohne Migrationshintergrund, dann ist das als Fakt, wenn man in die Statistiken guckt, erstmal vermutlich richtig, auch wenn ich jetzt die ganzen Unsicherheiten und so weiter und so fort. Aber wenn man die Zahlen erstmal so sieht, auch wenn man bestimmte Dinge rausrechnet, ist es richtig. Es wird aber in Argumentation mit einer gewissen Intention gebracht, dieses Argument. Und dann eben auch andere Sachen ausgelassen und Kontext weggelassen und so weiter und so fort. Und das ist, glaube ich, der Punkt, der kristallisiert sich hier ganz schön, zu sagen, ja, das stimmt, das ist faktisch vielleicht richtig, aber was ergibt sich aus diesem Fakt? Welche Schlussfolger hat der Fakt? Und achte darauf, wenn du irgendwie den in einem Kontext einbeziehst, in deinem eigenen Denken oder auch in der Kommunikation nach außen, achte darauf, was der macht und was der wirklich machen kann.

Christoph:
[22:39] Ja, ich finde, das eine ist, was folgt aus dem Fakt und das andere ist ja vielleicht gerade, wenn wir das Beispiel nehmen, wie kommt es zu dem Fakt? Also, die eine Seite ist ja, was folgt daraus, wie gehe ich damit um, wie gehe ich verantwortungsvoll damit um und so weiter, wie baue ich das ein? Und das andere ist, quasi vom ersten Punkt aus gedacht, genau hinzugucken und vielleicht auf die Genese einmal zu schauen, wie ist das denn überhaupt entstanden? Und dann auch hinterfrage die eigenen Annahmen in TC. Also, ja.

Nils:
[23:13] So, dann sind wir auch schon beim vierten Punkt, weil das ist jetzt ein perfekter Übergang. Da sagt er nämlich, folge den Fakten. Also du merkst schon, das sind immer so Spannungsverhältnisse, die er aufbaut. Das finde ich aber genau richtig, weil damit macht er viel klar von dem, was gutes Denken eigentlich ist. Folgt den Fakten, da kommt er so ein bisschen von dieser Perspektive, ja, wir können aus der Vergangenheit nicht auf die Zukunft schließen. Oh, da ist ja auch was dran. Aber trotzdem haben wir halt nur die Vergangenheit als Ausgangspunkt für unsere Überlegung.

Christoph:
[23:45] Es ist wirklich ärgerlich, aber ja, das bleibt so.

Nils:
[23:49] Und da leitet er dann so ein bisschen eben darauf ab. Und das finde ich eine schöne Maßgabe. Der Glaube oder die Überzeugung an eine Tatsache, an eine Schlussfolgerung sollte so stark sein, wie die Evidenz für diese Schlussfolgerung. So, das heißt, da kommen wir jetzt zu diesem Punkt, was hatten wir hinter Frage? Nicht alles ist gleichermaßen unsicher. Es gibt Dinge, denen können wir uns schon relativ sicher sein, so in allem für uns praktisch Relevanten. Und dann sollte die Evidenz für diese Dinge aber auch entsprechend sicher sein und bei Dingen, wo die Evidenz halt sehr schwach ist, da sollten wir sehr vorsichtig sein, eine starke Überzeugung rein zu investieren. Und da kommen wir jetzt zum Thema Details, also Einzelfakten oder Kleinigkeiten. So Details an den Dingen sind wichtig, aber nur wenn man weiß, welche Details wichtig sind.

Nils:
[24:40] Das hat mich erinnert an das Buch Objektivität von Lorraine Destin das hatte ich relativ am Anfang des Podcasts mal vorgestellt da ging es um mehrere Generationen von guten wissenschaftlichen Abbildungen.

Nils:
[24:52] Und die haben sich immer weiter dahin entwickelt dass eben nicht irgendwie ein Tier beispielsweise fotorealistisch abgebildet wird, sondern dass dann erstmal so idealisierte Abbildungen davon geschaffen werden. Also wo irgendwie so die Schwankungsbreite rausgenommen wird und irgendwie so ein Idealtypus im Grunde gezeichnet wird. Und dann geht es irgendwann dahin, dass nur noch ganz bestimmte Dinge dargestellt werden, die ganz bestimmte Details deutlich machen, wie irgendwelche Strahlungsspektren oder so. Und das im Grunde gar keine bildliche Erkennbarkeit mehr hat. So, und das ist genau das, okay, welche Details, was lasse ich weg, was nehme ich auf? Erst ist es eher, ich lasse ein bisschen Details weg, um das Allgemeine zu zeigen. Und dann geht es irgendwann hin, jetzt gucke ich nur noch auf die Details. Das fand ich hier eine spannende Analogie. Weil es halt wichtig ist, genau hinterfrage deine Fragen, auf welches Detail gucke ich denn eigentlich jetzt gerade? Dann habe ich da die eine Ausnahme in 10 Millionen Fällen, die ich jetzt irgendwie gerade hochjesse. Da fällt mir jetzt als Beispiel das Thema Impfschäden ein. In Sachen Corona. Auf der einen Seite, nein, das ändert nichts daran, dass trotzdem, wenn nicht irgendwelche Dinge bekannt sind, jeder sich impfen lassen sollte. Es ändert aber auch nichts daran, dass es ein paar solcher Fälle tatsächlich gibt. Und die Menschen, die dann davon betroffen sind, natürlich entsprechende Unterstützung erfahren sollten, was dann ja auch im gegenteiligen Argument dann irgendwie weg argumentiert wird. So, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Christoph:
[26:17] In welchem Buch, in welcher Folge? Wir haben doch auch mal irgendwann, also irgendwer von uns vier hat in irgendeinem Buch, und vielleicht verächtet es auch, ich weiß es nicht, aber auch darüber gesprochen, wie so die Repräsentation von Wahrscheinlichkeiten die Wahrnehmung verändern. Ah, nein, das ist bei Kahneman in schnelles Denken, langsames Denken. Der spricht auch ganz, ganz stark darüber, wie sehr es einen Unterschied macht, ob du sagst, keine Ahnung, eine von 10.000 Personen erleidet einen Impfschaden oder 0,x Prozent erleiden einen Impfschaden und eine Person von so und so viel kann man sich helfen, ist viel greifbarer und wird zum Problem und so. Und ja, okay, da… Das Gehirn funktioniert noch, schön.

Nils:
[26:59] Genau, das ist Bagini hier wichtig, die richtige Balance zu finden zwischen Details und Verallgemeinerung. Immer gleichzeitig, dass die Verallgemeinerung den Fakten nicht widersprechen darf, aber gleichzeitig im Normalfall ein einzelner widersprechender Fakt nicht gleich die Verallgemeinerung komplett aushebelt. Ein anderes schönes Beispiel ist, wenn man in die Physik guckt, da gibt es die klassische Physik, Newton und so mit Schwerkraft und so weiter und so fort. da weiß man mittlerweile, daran stimmt vieles nicht. Aber 90% unserer Welt lassen sich damit halt immer noch ganz hervorragend erklären und vorhersagen und planen und wir bauen Autos damit und Straßen und Häuser und das funktioniert alles, da brauchen wir die Quantenmechanik nicht für. Wenn wir dann CDs abspielen wollen, da brauchen wir sie dann. Aber erst dann wird sie wirklich relevant.

Christoph:
[27:46] Ich komme ja aus einer Familie, in der es durchaus Ingenieure gibt Und die ganze Herangehensweise bei dem Konstruieren von so dem normalen, von den normalen ingenieurswissenschaftlichen Projekten, die in der Arbeitswelt davor kommen, es gehen sehr in die Richtung von, ja, Mathe im Studium konnte ich ja, also war okay, aber ich bin halt, ich habe ja nicht Mathematik studiert, aber für das, was ich mache, reicht das ja so. Also es funktioniert halt sehr gut für das, was den Alltag so bestimmt. Finde ich sehr schön, ja.

Nils:
[28:18] Genau, und dann gibt es noch diese Idee der Abduktion. Also es gibt ja immer die Induktion und die Deduktion so als Idealtypen vom Allgemeinen zum Speziellen oder vom Speziellen zum Allgemeinen zu denken. Und die Abduktion ist halt so ein bisschen der Weg zur besten passenden Erklärung. Das ist für Wissenschaftler immer so ein bisschen unbefriedigend. Aber es ist halt für die echte Welt sozusagen doch sehr sinnvoll. Und dann nennt er vier Kriterien. Ich weiß nicht, ob die von ihm kommen. Ich vermute mal nicht. Da gibt es einmal die Einfachheit. Also eine Erklärung sollte möglichst einfach sein, das ist das, was wir sonst auch gerne als Occam’s Rasiermesser kennen. Also wenn du zwei Erklärungen hast, die unterschiedlich komplexe Voraussetzungen haben, nimm die, die weniger Voraussetzungen hat. Wobei er da auch sagt, das finde ich ein schönes Zitat, ich habe mir leider nicht angeschrieben, von wem es kommt. Also wenn du eine zu vereinfachte Idee von Einfachheit hast, dann ist das mit der Einfachheit wieder problematisch. Also Einfachheit selber ist nicht einfach, um es hier in diesem Kontext zu sagen.

Christoph:
[29:24] Ja, das ist schön, ja.

Nils:
[29:25] Also das ist das erste Kriterium, Einfachheit, dann kommt Kohärenz, also sprich passt sie zu anderen bekannten Fakten und zu anderen bekannten Regeln. Passt das so halbwegs ins System? Gibt es irgendwelche großen, groben Widersprüche? Wenn ja, dann muss ich mir diese Widersprüche angucken. Dann sollte sie möglichst umfassend sein. Das heißt, sie sollte nicht tausend Ausnahmen haben oder Detailfragen unbeantwortet lassen. Was aber nicht heißt, dass sie jeden Outlier oder jeden Extremfall erklären können muss, sondern nur, dass es halt möglichst wenige offensichtliche, lose Enden sozusagen in der Erklärung gibt. Und dann, da kommt jetzt der wissenschaftliche Anspruch so ein bisschen ins Spiel, die Überprüfbarkeit. Habe ich irgendeine Chance, das zu überprüfen, diese Erklärung, die ich habe? Das ist natürlich immer der Goldstandard dann am Ende, aber gerade wir es den Sozialwissenschaften wissen, wie schwer das ist, Dinge tatsächlich ernsthaft zu überprüfen. Und deswegen eben dieser Gedanke der Abduktion mit Einfachheit, Kohärenz, Umfassbarkeit? Was ist das Nomen zu umfassbar?

Christoph:
[30:26] Ich weiß auch nicht so genau. Ich weiß nicht, was das Nomen dazu ist.

Nils:
[30:31] Umfänglichkeit. Vollumfänglichkeit. Deutsche Sprache, schwere Sprache. Englisch halt Completeness. Und dann Überprüfbarkeit. Und dann kommt ein Punkt, ich glaube, über den könnte man eine eigene Episode machen. Das können wir, glaube ich, über jeden dieser Punkte Beispiele durchdiskutieren. Der fünfte Punkt ist, achte auf deine Sprache. Das finde ich sehr, sehr spannend. Wobei er eine wichtige Einträchtigung macht. Es geht ihm weniger um, welche Bedeutung hat ein bestimmtes Wort. Das sagt er, das ist dann oft irgendwie eher ein normativer Kampf zwischen irgendwie Schulen, die sagen, was bedeutet denn jetzt X und gehört Gruppe A jetzt noch dazu oder nicht? Das ist oft eher ein normativer Konflikt. als welche Aufgabe hat das Wort also warum wähle ich dieses Wort an dieser Stelle du.

Christoph:
[31:26] Bist ja mit der Einschränkung quasi gestartet und genau mein Punkt war für mich ist überhaupt noch gar nicht klar was der Punkt bedeuten soll achte auf deine Sprache kann für mich so ziemlich alles sein ja vielleicht

Nils:
[31:38] Also es geht ihm geht ihm darum welche Aufgabe hat ein Wort oder hat eine Phrase in einem Text auch wieder der Gedanke.

Nils:
[31:48] Das glaube ich Das sieht man ganz gut an der Diskussion um gendergerechte Sprache, wie man da rauskommt. Also manche sehen halt eigentlich so, inklusiv ist nur gendergerechte Sprache und wer sie nicht nutzt, setzt damit ein Signal, nicht genderinklusiv zu kommunizieren. Während eine andere Perspektive ist, Anführungszeichen, der Standard ist die klassische, das generische Maskulinum und wer entgendert, setzt damit ein Signal, besonders bestimmte Gruppen betonen zu wollen oder das dagegen sich stellen zu wollen. Also je nachdem, wo man herkommt, kann das sprachlich einfach einen unterschiedlichen Effekt haben.

Nils:
[32:34] Und dann eben auch in dieser Bedeutungsebene von Sprache ganz konfliktär werden. Klassiker ist der Slogan, wir sind das Volk. Wer ist denn dieses Volk? Also wer gehört denn da jetzt eigentlich zu? Fasse ich das jetzt breit oder fasse ich das möglichst eng? Und je nachdem, wie ich das definiere, schwingt ja ein ganz starker normativer Wert mit. Nicht, weil ich erstmal das Wort umdefiniere, sondern weil sich daraus in anderen Kontexten, in anderen Assoziationen eben ganz viel Bedeutung mitergibt, ganz viel normativer Kraft auch mitergibt. Also da haben wir auch wieder diesen Aspekt. In meinem Denken alleine oder als Teil des Denkens ist der soziale Kontext, die kommunikative Bedeutung von Sprache spielt da schon ganz, ganz stark mit rein.

Christoph:
[33:21] Okay, habe ich jetzt, glaube ich, besser verstanden.

Nils:
[33:23] Und dann tragen natürlich Wörter immer Assoziationen mit sich, je nachdem auch in welchem Kontext man unterwegs ist. Das sieht man jetzt nicht beim Wort, aber bei gendergerechter Sprache auch. Bei manchen Zielgruppen ist das einfach selbstverständlich und wenn man es nicht macht, fällt man negativ auf. In anderen Gruppen ist es andersrum, sozusagen. Und wo ich jetzt gerade bin, in welchem Kontext ich gerade denke, macht das vielleicht einen Unterschied, mir das mal bewusst zu machen. Das ist jetzt hier im konservativen Kontext, bin ich gerade unterwegs, wenn ich jetzt hier entgendere, dann mache ich damit sprachlich was. Und dann muss ich eben gucken, will ich das an der Stelle machen? Will ich dieses Fass aufmachen? Oder mache ich das irgendwie anders? Oder muss ich das einmal thematisieren? Oder wie auch immer. Das fand ich einen sehr, sehr spannenden Punkt. Und dann kommt natürlich noch der Allgemeinplatz an der Stelle. Dinge nicht präzise ausdrücken können. Und weist darauf hin, dass man auch nicht präzise gedacht hat.

Nils:
[34:15] Ja, das finde ich, ich würde es nicht ganz so hart formulieren. Ich weiß auch nicht, ob er ist im Buch so hart formuliert oder dass meine Notizen so gewandert ist. Aber es gibt schon, das kenne ich ja auch, ich habe ja Schreibdidaktik gemacht ein paar Jahre lang. Meistens ist das Problem nicht, dass die Dinge nicht präzise geschrieben sind, sondern das Problem ist, dass die Dinge dahinter nicht präzise gedacht sind. Weil wenn ich sie präzise gedacht kriege, dann kriege ich sie im Normalfall auch präzise geschrieben. So, das waren die ersten fünf. Wir haben zwölf, also machen wir nach dem sechsten mal so eine kurze Allgemeindiskussionspause. Und dann kommen wir zum sechsten. Das sechste ist, sei vielseitig. Also auf Englisch be eclectic. Das fand ich auch sehr schön. Weil gutes Denken braucht vielfältige Informationen aus unterschiedlichen Richtungen. Wenn ich ein Problem, eine Frage in der echten Welt mir stelle, dann muss ich irgendwie aus ganz vielen Perspektiven da drauf gucken. Und nur dann kann ich sie wirklich beantworten. Und was ihm halt wichtig ist, dabei sind die typischen wissenschaftlichen Disziplingrenzen tendenziell eher im Weg.

Christoph:
[35:15] Oh ja, also einen Schritt hinter die Disziplinen-Grenzen zurückgegangen. Ich finde, wenn Leute, also oder in dem Feld, aus dem wir wissenschaftlich kommen oder auch kommen in den Sozialwissenschaften, finde ich es immer total gut, wenn Leute verschiedene Theoriebrillen aufsetzen können, um überhaupt über Probleme sprechen zu können. Weil wenn du irgendwann quasi nur eine Theoriebrille zur Hand hast und nur noch mit der auf ein Thema guckst oder ein Problem, dann wird es halt in der Tendenz ein bisschen einseitig, ein bisschen langweilig und man erfasst die Komplexität der möglichen Betrachtungsweisen einfach nicht mehr und genau dann ist es einfach nicht förderlich fürs eigene Denken.

Nils:
[36:03] Dann sind wir ja auch wieder bei diesem Punkt, den er im ersten oder zweiten Punkt macht. Achte auf, beobachte genau und lass dich von den Theorien nicht zu sehr eingrenzen. Er warnt aber tatsächlich auch berechtigterweise davor, dass man, wenn man in Disziplinen unterwegs ist, in denen man sich nicht gut auskennt, sehr gut aufpassen muss, was man eigentlich tut. Stichwort Esoterik und Quantenmechanik, um es jetzt mal auf die Spitze zu treiben, Wo dann irgendwie wegen quantenmechanischen Schwingungen und alles ist irgendwie immer irgendwie gleichzeitig und deswegen kommt hier Strahlung und so weiter und so fort. Da sind zwar irgendwelche Begriffe drin, die aus der Quantenmechanik kommen, auch nicht nur, aber das hat nicht viel mit dem zu tun, was man tut. Also die Gefahr ist auch immer, wenn man in vielen Disziplinen unterwegs ist, dass man dann keiner gerecht wird. Das ist sowieso so, du merkst, es ist so ein Pendel, was er eigentlich immer hat in diesen Punkten. Du hast immer dieses Schwanken zwischen mach es so, aber nicht zu sehr.

Christoph:
[36:54] Ja, aber das finde ich stark. Also, ja, das finde ich aber gut.

Nils:
[37:00] Das macht das Buch für mich auch wirklich sehr, sehr lesenswert. Also, das ist tatsächlich ein Buch, was ich, glaube ich, jeder mal vornehmen sollte, der irgendwie von sich überzeugt ist, gut denken zu können. Also, faktisch jeder. Ja, wie war das, sagte doch mal jemand, Intelligenz ist das am gerechtesten Verteilte auf der Welt. Niemand würde von sich behaupten, zu wenig abbekommen zu haben.

Christoph:
[37:21] Das ist schön, ja.

Nils:
[37:23] Genau, aber er hat noch ein schönes Zitat von, wie heißt denn der, der Israel, also ein Wissenschaftsphilosoph, dessen Vornamen ich gerade nicht draufkriege, Israel. Aber der hat mal formuliert, Philosophers with warped vision, because they lack a historical lens. Historians with gaps in their understanding, because they leave philosophy well alone. And everyone with an inaccurate history of ideas, which leaves them believing comforting myths instead. Das ist auch sehr schön. Also immer diese Wechselwirkung im Grunde zwischen den Disziplinen, zwischen den Perspektiven, weil sie agieren halt dann doch alle irgendwie in derselben Welt.

Christoph:
[38:08] Ich finde ganz schön, ich habe, also dafür bin ich auch nicht wissenschaftlich breit genug aufgestellt, aber so, dass wir es ja am Rand mitgekriegt haben, ist, wenn wissenschaftliche Disziplinen in den Sozial- und Geisteswissenschaften übereinander reden, das finde ich immer sehr witzig, wenn sie sich gegenseitig als Hilfswissenschaften beschreiben. Also wenn die Sozialwissenschaften die Geschichtswissenschaften als Hilfswissenschaft beschreiben und die Philosophie braucht man ja auch ein bisschen und dann geht das so reihum quasi und genau, Politikwissenschaften kann man da auch noch mit reinnehmen und so. Das ist schon lustig. Also ist ja glaube ich im Kern auch nie falsch, aber ja.

Nils:
[38:44] Es gibt ja auch dieses schöne Thema, was ist das, ich kriege es jetzt nicht mehr genau hin, aber Geschichte ist angewandt, Soziologie ist angewandte Geschichte, Geschichte ist angewandte Psychologie, Psychologie ist angewandte Biologie. Biologie ist angewandte Chemie. Chemie ist angewandte Physik. Physik ist angewandte Mathematik. Mathematik ist angewandte Philosophie. Und Philosophie ist angewandte Geschichte. Und so schließt sich der Kreis. Das finde ich auch sehr schön an der Stelle. Und es ist ja irgendwie auch was dran und irgendwie halt auch nicht. Genau. Und weil wir gerade bei den Hilfswissenschaften sind, kommt jetzt Punkt 7, sei ein Psychologe.

Nils:
[39:21] Der Übergang war jetzt ganz hervorragend. Weil ihm ist wichtig, und da kommt auch wieder dieser kommunikative Aspekt im Grunde rein, Menschen sind nicht rational, sie rationalisieren. Und sie verändern sich in ihrem Denken sehr, sehr selten. Ja, Menschen können sich verändern. Wir können nicht aus der Vergangenheit auf die Zukunft schließen. Aber wir sollten auch nicht immer damit rechnen. Da ist wieder dieser Aspekt, ja, es ist denkbar. Aber die Frage ist, wie weit wir damit rechnen können. Und auch wir als Denkende selber sind nicht davor gefeit, irgendwie kognitiv unsere Verzerrung zu berücksichtigen. Und in dem Kontext jetzt vom guten Denken zählt im Kern das gute Argument, aber es kann trotzdem auch richtig sein, die Person zu berücksichtigen, die das Argument äußert.

Nils:
[40:15] Das ist ein spannender Punkt, der jetzt auch wieder so ein bisschen auf das Obere einzielt, wer sagt es? Also auch da im Sinne von erstens, wie sehr vertraue ich dieser Person die Evidenz entsprechend einschätzen zu können, Das ist erstmal so die faktische Ebene. Das haben wir ja auch erlebt in der Corona-Pandemie. Wer hat da wie an Ärzten sich öffentlich geäußert und wer war wie nah dran an der echten wissenschaftlichen Evidenz. Je weiter man wegging, wenn dann die VWLer was dazu gesagt haben, dann wurde es irgendwann richtig abstrus. Die Ärzte waren noch irgendwie so irgendwie dran. Aber je näher man an die eigentliche Evidenz kam, desto klarer wurden da die Aussagen auch. Das ist ihm aber gar nicht, das macht er, glaube ich, gar nicht so explizit. Ich finde das noch viel spannender, dass er so ein bisschen eher macht, warum wird dieses Argument jetzt an dieser Stelle vorgebracht? Da schließt wieder dieses Konnotationsthema ein, was wir ja auch schon hatten. Also was ist das Argument? Und warum wird es jetzt an dieser Stelle vorgebracht? mit welcher Intention, mit welchem Plan, mit welcher implizierten Schlussfolgerung und eben nicht losgelöst von, ja, so ist halt der Fakt. Sondern welche Wirkung hat dieser Fakt, wenn ich ihn kommuniziere, auf die Menschen?

Nils:
[41:27] Und da fällt mir jetzt gerade noch ein Beispiel für ein. Ich hatte es in meiner, ich glaube, es war meine letzte Episode zu I Want a Better Catastrophe. Da gab es ja ganz am Anfang, das hatte ich, glaube ich, auch kurz erzählt, da gab es ganz am Anfang die Anekdote, wo der Autor mit einer Klimawissenschaftlerin redet, die irgendwie einen Vortrag vor einem allgemeinen Publikum hält und dann danach diese Wissenschaftlerin anspricht und sagt, warum hast du noch so Hoffnung gemacht? Du weißt doch, wie schlimm es wirklich aussieht. Und sie dann sagte, ich kann mich nicht da hinstellen und den Leuten alle Hoffnung nehmen. Und das ist, glaube ich, genau dieser Aspekt, den er hier so ein bisschen auch nochmal betont. Also was macht dein Argument oder das, was du tust, was macht das mit den Menschen, denen gegenüber du es äußerst?

Christoph:
[42:15] Ich will noch, genau, anderthalb Sätze zu dem Wissenschaftsthema verlieren, was ich da schon, also ich meine, wir haben ja jetzt auch lange genug hören mit diesen Ausruf, follow the science, als wäre das irgendwie so ein monolithischer Block. Mich stört das wahnsinnig, auch in dem Corona-Diskurs muss man sagen, auch da wieder, das sind auch, also man, da gibt es ja durchaus richtige und falsche Aussagen, aber es sind auch Optimierungsprobleme, also disziplinsmäßig. Meine damalige Chefin, die nun mal Bildungswissenschaftlerin ist, hat da in der Hochzeit gesagt, Leute, das, was wir hier mit den Schulschließungen machen, das wird uns einen Bildungsknick geben, den werden sozial benachteiligte Kinder nicht mehr aufholen können.

Christoph:
[42:58] Und die Optimierung, für die wir uns entschieden haben, war eine, wir probieren diese Pandemie einzudämmen und genau jetzt im Nachhinein kann man über Schulschließungen diskutieren und so. Ich würde sagen, wir hatten gute Argumente damals so zu handeln, wie gehandelt wurde, aber auch da gibt es ja nicht die eine richtige Antwort, sondern sie ist sicherlich ein Meter weg von der pandemischen Beurteilung aus der Medizin gewesen. Aber das macht ihre Aussage nicht wissenschaftlich falsch. Und das Gleiche haben wir bei Klimawandelthemen ja auch. Man kann ja mit guten Argumenten sagen, Klimawandel, Hierarchisierung bitte ganz nach oben, wir müssen alles dagegen tun. Ich finde, dafür gibt es sehr, sehr gute Argumente. Und gleichzeitig kann man ja, wenn du aus der VWL kommst, auf aktuelle Wirtschaftskennzahlen gucken und sagen, naja, so wie das System gerade läuft, wenn das hier weiterlaufen soll und die nächsten drei Jahre auch noch hübsch sein sollen und das nicht alles im Bach untergehen muss, brauchen wir trotzdem Wachstum oder was auch immer. Und da ist nicht die eine Aussage richtiger als die andere, sondern es ist eine Frage der Steuerung quasi, was wollen wir denn erreichen?

Nils:
[44:08] Obwohl das jetzt gerade ein spannendes Beispiel war, weil du hast in beiden Argumenten, wir analysieren das jetzt mal an der Stelle ein bisschen, weil du hast in beiden Argumenten, hast du einen Aspekt außen vor gelassen. Man hätte ja auch deiner ehemaligen Chefin und der medizinischen Perspektive entgegenkommen, indem man sagt, gut, dann gibt es jetzt kein, dann machen wir Arbeitsplätze dicht. Also dann machen wir Arbeitskontexte dicht mit Ausgleichszahlung und so weiter, um für Chachin Chan abzudrehen und so das natürlich. Das wäre eine Lösung gewesen. Da hätte man, jetzt kommt wieder mein Pet-Peef, da hätte man halt am Kapitalismus drehen müssen und das wollen wir nicht so gerne. Und letztens mit dem VWLer, der Klimawandel sagt, der ist genauso, wir brauchen das Wachstum. Ja, wenn wir unser jetziges Wirtschaftssystem so fahren wollen, wie wir es fahren, dann brauchen wir den. Das wäre aber auch eine andere, die man hinterfragen könnte. Vielleicht nicht in einem Jahr, aber wo wir uns vielleicht auf den Weg machen sollten, in 20 Jahren woanders zu sein. Also das sind, du hast völlig recht, das sind Optimierungsprobleme Und dann ist die Frage, wonach optimiere ich unter welchen Stabilitätsannahmen?

Nils:
[45:09] Also es gibt im Change Management, Prozessmanagement habe ich das gerade beruflich, da gibt es eine CNX-Analyse, die ich ganz spannend fand als Format, die unterscheidet zwischen Constant, Noise und Focus, also Focus ist das X. Und Focus ist das, wo ich sagen kann, da kann ich was dran tun. Noise, das ist so ein bisschen, ja, da ist halt so eine statistische Streuung drin, das heißt, wie das Wetter, mal ist besser, mal ist schlechter, da kann ich nicht viel dran machen. und constant ist, was setze ich als gegeben an. Und ich glaube, das ist immer ein ganz guter Punkt, wenn man jetzt in politisches Handeln reingeht, wir sind jetzt bei einem ganz anderen Thema, wenn man jetzt in politisches Handeln reingeht und sagen kann, was ist der Fokus, was erlaube ich als Fokus zu sehen und was schiebe ich sozusagen als Konstante raus aus dem System und erlaube mir nicht, das zu hinterfragen.

Nils:
[45:57] Und die Überleitungen machen sich gerade wie selbst, es ist unglaublich. Also ich habe schon gedacht, ja gut, dann liste ich halt diese zwölf Punkte auf und wir kriegen die nicht so richtig verknüpft. Aber irgendwie haben wir jetzt von jedem zum Nächsten eine saube Überleitung. Denn der achte Punkt ist, wisse, was zählt. Also so ein bisschen die Frage zu stellen, ist das wirklich das, worüber ich jetzt nachdenken sollte? Auch da wieder erstmal kann man aus so einer losgelösten, objektivistischen Perspektive sagen, ja, jede Frage ist gleich wichtig. Weil eine Frage hat eine Antwort und jede Antwort erhöht irgendwie die Summe des menschlichen Wissens oder so. Aber ich habe halt nur begrenzte Zeit und begrenzte Aufmerksamkeit. Und wo investiere ich die, an welcher Stelle? Und da sind wir auch wieder genau bei den Optimierungsproblemen, die wir gerade auch schon mal angesprochen hatten. Was ich aber noch viel spannender finde, und da kommt wieder eine zutiefst humanistische Perspektive im Grunde ins Spiel, also im modernen Verständnis von Humanismus verstanden, nicht im historischen Verständnis. Das Prinzip der Großherzigkeit im Denken. Er nennt es, glaube ich, Grace. Ich habe es ein bisschen schwer getan das zu übersetzen und hat dann so eine schöne Formulierung es geht nicht um gotcha ich habe es nicht erwischt bei einem Fehler sondern es geht um ah I’ve got it.

Nils:
[47:09] Ich habe dich verstanden. Jede Person hat Gründe für Dinge, die sie äußert. Und auch Überzeugungen und auch Wissen im Hintergrund usw. Höre erstmal auf diese Gründe, bevor du gegen das Argument schießt. Und da sind wir auch wieder dabei, die Person, die das Argument äußert, die spielt immer eine Rolle.

Nils:
[47:29] Er spricht dann auch noch von Cognitive Empathy. In dem Zusammenhang, das fand ich auch sehr schön. Und er regt dazu an oder bittet darum, um keine Strommänner zu bekämpfen oder aus Mücken Elefanten zu machen. Also er hatte ein Beispiel, wenn jemand im Nebensatz mal irgendwie was sagt, was politisch ein bisschen daneben ist, sonst aber irgendwie entsprechend positioniert und so weiter und so fort und durch Taten zeigt, was er denkt, dann geht es jetzt auch nicht darum, das zu sehr aufzublasen. So, er nennt das irgendwie einen Cognitive Slip oder sowas. Das fand ich auch einen ganz wichtigen Punkt.

Christoph:
[48:06] Ja, schließe ich mich an. Ich habe das Gefühl, es ist schon ein Problem, dass wenig gut, also so im öffentlichen Diskurs wird schon wenig gutmütig interpretiert, nehme ich mich jetzt glaube ich auch nicht aus, aber ich wäre zumindest mit meinem manchmal losen Mundwerk gerade ungerne Berufspolitiker, der sehr viel im Rampenlicht steht. Ich glaube, das würde nicht immer gut gehen.

Nils:
[48:30] Ja gut, das ist ja ein Thema, da haben wir ja gerade ein gutes Beispiel für mit Ricarda Lang, die ja jetzt auch im Nachgang ihrer politischen Karriere sehr deutlich macht, warum sie da wie und dass sie das total fertig gemacht hätte, im Grunde dieses Politikersprech verfallen zu müssen, auch wenn sie es nicht wollte, weil sie sonst halt einfach keine Chance im öffentlichen Diskurs gehabt hätte.

Christoph:
[48:53] Und ich will damit nicht, also es gibt ja Leute, die, ich meine damit nicht, man muss das alles hinnehmen und Menschen, die sehr konsequent und einfach mit offensichtlich Überzeugung nicht, keine Ahnung, inklusiv denken, sprechen, was auch immer, weil völlig gegen meine Werte schießen, absichtlich diskriminieren, was auch immer, das will ich alles nicht gut heißen. Nur, dass du unter so einer Dauerbeobachtung stehst und der eine Satz rausgepickt werden kann und hoch problematisiert wird, das ist, glaube ich, schon echt herausfordernd.

Nils:
[49:29] Definitiv. Wobei man auch da wieder gucken muss, was verstehe ich als Handeln? Es gibt ja gerade so das schöne Beispiel, was macht man mit, was heißt schönes Beispiel, das hat man am AfD-Beispiel, hat man es gut gesehen. Ich erlebe es gerade auch immer mehr so im CDU-CSU-Kontext. Was machen moderate, mittigere, sogar linkere Stimmen irgendwie in den Parteien, die sich zwar irgendwie politisch so anschlussfähig für Mitte-Links-Kreise äußern, die aber natürlich Mitglied ihrer Partei bleiben. Ist das jetzt, wie sind die, wie ist das einzusortieren? Auf der einen Seite, ja klar, das sind da welche von den Guten, in Anführungszeichen, aber sie sind halt immer noch bei denen und geben damit Legitimation, geben damit Netzwerke, Machtoptionen und so weiter und so fort. Und das finde ich auch, das finde ich einen spannenden Abwägepunkt, wo man sagen muss, wo man einfach gucken muss, was, ab wann wird die Mücke dann eben doch zum Elefanten? Ab wann habe ich ein gewisses Maß an Evidenz oder Überzeugung dafür, dass das eben nicht irgendwie eine Aussage ist, sondern dass da doch was, doch eine eigentliche Überzeugung drin mitschwingt, sagen wir so, der sich dieser Person vielleicht gar nicht so bewusst ist. Das ist ja auch immer noch so ein Aspekt. Genau, jetzt kommen wir zum neunten Punkt. Vergesse dein Ego.

Nils:
[50:47] Das fasst sehr viel von dem zusammen, was wir bisher hatten. Das ist jetzt auch ein Satz, den kennt man aus dem wissenschaftlichen Kontext, hört man den nicht so gerne, außer erst mal selbstverständlich. Aber kenne deine eigenen Schwächen, deine eigenen Begrenzungen, blinden Flecke, kognitiven Verzerrungen, Vorannahmen und so weiter und so fort. Und das ist halt gar nicht so einfach. Weil das, was wir da haben, unsere Kompetenz und unsere Überzeugung sind einfach Teil unserer Identität oder werden zum Teil unserer Identität, gerade wenn wir wissenschaftlich oder öffentlich kommunizieren. Weil wir dann natürlich auch immer so, das ist doch der, der oder dann auch selber, man selber sich so sieht, ich vertrete dieses Thema und ich bin für diese Position und dann öffentlich zu sagen, ah, jetzt denke ich das anders, oder das in der Diskussion mal irgendwie schleifen zu lassen, ist natürlich sehr, sehr schwierig.

Christoph:
[51:37] Das ist wahr, ja.

Nils:
[51:38] Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt. Verbunden mit Nimm dich selbst nicht zu ernst. Das finde ich auch sehr schön. Also das ist jetzt immer noch der neunte Punkt, das ist nicht ein neuer Punkt. Fand ich sehr gut. Und das ist noch eine Sache, da weiß ich jetzt gerade wieder nicht, ob Baggini das schreibt oder ob ich das gedacht habe beim Lesen, dass wir da in der Wissenschaft, zumindest in der deutschsprachigen Wissenschaft, ein gewaltiges Problem haben, weil wir doch immer dieses Ich-Verbot in gewisser Weise im wissenschaftlichen haben. Also nicht, ich denke, ich komme zu den Überzeugungen oder so, weil das eben die Illusion schafft, dass da irgendwas Objektives hinter steckt. Also ich persönlich bin kein großer Freund davon. Ich unterrichte es natürlich, weil ich weiß, dass die meisten das erwarten. Aber wir sollten uns davon tatsächlich lösen und dann halt sagen, ich sage das immer, ja, das bringt mich zu dieser Überzeugung. Das ist so eine Brückenformulierung, mit der man da manchmal noch durchkommt. Aber das ist ein ganz wichtiger Punkt, dass wir gerade in der Wissenschaft uns dessen sehr bewusst sein. Dass wir nicht auf der einen Seite irgendwie unser Ego vor uns hertreiben, auf der anderen Seite aber behaupten, wir sind super objektiv. Jetzt haben wir noch drei Punkte. Der zehnte Punkt ist, denke selbst, aber nicht alleine. Also er sagt, think for yourself, not by yourself.

Christoph:
[52:53] Oh, das ist, ja, das ist schön.

Nils:
[52:55] Ja, das ist ein bisschen schöner. Genau, und auf der einen Seite ist natürlich das Argument, andere Menschen haben uns wichtige Dinge zu sagen. So, wir können nicht alles wissen, wir können nicht alles können, wir können nicht alles erfassen. Nutze die Fähigkeiten anderer Menschen, um deinen eigenen Weg auch weiter zu gestalten, dein eigenes Denken zu prägen. So, das ist jetzt erstmal nicht so überraschend, eigentlich. Das ist irgendwie Grundlogik sämtlicher, sämtliches Funktionieren unserer Gesellschaft, so eine gewisse funktionale Differenzierung. Aber irgendwie beim Denken haben wir uns da noch nicht so, tun wir uns da noch nicht so gut mit. Wobei das natürlich jetzt auch viele sagen, die beruflich in Anführungszeichen denken, natürlich über Lesen und Veranstaltungen und so weiter, das schon irgendwie automatisiert, automatisch irgendwie machen. Aber ich finde es gut, dass ich nochmal zu betonen, weil eben auch Überzeugungen, die wir haben, sind nicht nur von Fakten abhängig, sondern auch im hohen Maße sozial konstruiert. Also im hohen Maße davon abhängig, was wir wo gelernt haben, welche Disziplin wir sozialisiert worden sind und so weiter.

Nils:
[53:59] Auch wenn Philosophen sich damit brüsten, irgendwie unabhängig objektiv zu sein, ist doch auffällig, dass das, was sie so machen, das, was sie so arbeiten, sehr viel damit zu tun hat, bei wem sie gelernt haben, wo sie gelernt haben, wann sie gelernt haben. Da steckt einfach immer eine Sozialisation hinter, ob sie jetzt ihrem Lehrmeister zustimmen, ihn weiterentwickeln, sich gegen ihn stellen, was auch immer. Aber irgendwie hat es doch was mit dem zu tun, was sie wo gelernt haben. Und es ist nicht irgendwie so aus dem Nichts und völlig objektiv und so weiter rausgekommen. Das finde ich noch einen ganz schönen Punkt.

Nils:
[54:36] Da geht es noch weiter. Oder ein anderer Punkt, zu dem wir neigen, ist das sogenannte Cluster-Think, das fand ich auch sehr schön, was einfach beschreibt, dass wir davon ausgehen, dass bestimmte Überzeugungen zusammengehören müssen. Und wenn sie das nicht tun, dass dann irgendwas nicht stimmt und dass sie auch unabhängig voneinander funktionieren können. Also so ein Ismus, der im Grunde entsteht. Also irgendwie, wenn ich sag, wer Klimaschützen will, der muss auch entgendern oder so. Man kann dazu unterschiedliche Positionen haben, also man kann da an der einen Stelle sagen, ja, ich bin total für Klimaschutz und Gott weiß was und auch in echt, nicht nur im Wort und auf der anderen Seite sagen, ja, Entgendern finde ich aber Blödsinn.

Nils:
[55:24] So, und das funktioniert nebeneinander es wird dann wieder interessant wenn sich diese Konflikte überlappen, also Stichwort Intersektionalität, das ist ja genau so eine Diskussion, also das verschiedene Diskriminierungsprozesse zusammenwirken. Wenn ich da dann unterschiedliche Überzeugungen habe, die irgendwie sich in diesem Thema Intersektionalität treffen, dann kriege ich irgendwie so ein Kopfproblem, aber das ist dann halt so. Erstmal, das fand ich auch noch einen ganz schönen Punkt. Und dann ist ihm noch ein ganz wichtiger Aspekt, den hatten wir auch schon zwei, dreimal, auch wenn Denken irgendwie und sowas ein sozialer Prozess ist, ist die Wahrheit nicht demokratisch. Also nicht, weil die meisten es sagen, ist es wahr.

Nils:
[56:08] Aber gleichzeitig muss man natürlich gucken, was ist der, aber trotzdem gibt es ja sowas wie einen wissenschaftlichen Konsens zum Beispiel, wenn es eine wissenschaftlich beantwortete Frage ist. oder eine gesellschaftliche Erwartung oder eine gesellschaftliche Konvention. Und wann immer ich mich gegen diesen Konsens oder diese Konvention stellen muss, brauche ich irgendwie ein bisschen mehr als einfach nur, ja, stimmt nicht. So, dann mag ich zwar Recht haben, inhaltlich, das ist davon unabhängig, aber damit ich gehört habe oder Chancen habe, mich irgendwie durchzusetzen, muss ich das begründen können. Brauche ich, je fester die Meinung ist oder je anders formuliert, je abweichender meine Meinung vom etablierten Konsens ist, desto mehr Rechtfertigung brauche ich dafür.

Nils:
[56:56] Und wenn das eben wissenschaftlicher Konsens ist, Stichwort Klimawandel, dann brauche ich halt einen sehr großen Beleg dafür oder sehr große Evidenz dafür und es ist die Frage, ob man die zusammenkriegen kann. Ich vermute eher nicht, nur weil ich sie brauche, heißt ja nicht, dass ich sie auch kriegen kann. Aber wenn ich sie nicht kriege, dann sollte ich vielleicht tatsächlich meine Überzeugung an der Stelle nochmal hinterfragen. Und da kommt ja auch wieder so ein schönes Spannungsverhältnis, weil da ist ja auch was dran von dem, was ist, was schon etabliert ist. Da wissen wir, da kennen wir die Vor- und Nachteile. Wir können so ein bisschen damit umgehen. Wenn wir was anders machen, dann werden Dinge anders, die wir schwerer einschätzen können. Und jetzt ist halt immer genau die Frage, wo ist der Moment gekommen, wo ich sagen muss, der Wandel muss sich rechtfertigen oder der Status quo muss sich rechtfertigen. Das ist ja auch wieder ein Thema, was wir in der politischen Diskussion gerade ganz stark haben. Wenn wir mal beim Thema Kapitalismus bleiben, ja, wir kennen den mit all seinen Dings und wir wissen, wo er uns hingebracht hat. Und gerade wir, die wir in der Lage sind, hier vormittags zu sitzen und einen Podcast aufzunehmen, sind jetzt wahrscheinlich auch eher Gewinner des Systems als Verlierer. Wir tun es dann schwer damit zu sagen, wir schalten den mal ab und wir probieren mal was Neues. Zumal die neuen Versuche, zumindest im 20. Jahrhundert, jetzt auch nicht so super von Erfolg gekrönt waren.

Nils:
[58:17] Aber man muss ja auch nicht genau dieselben Wege gehen. Also das ist tatsächlich so ein bisschen das Problem. Und da hat er auch wieder ein schönes Zitat, in dem wieder viele zusammenkommen von dem, was er im Grunde sagt im ganzen Buch. Deference to expertise is necessary and desirable, but it should never be automatic and uncritical. So, aber da ist auch wieder, ja, um das Kritische zu sein, da muss ich genau wissen, was kann ich wie, wo, wann hinterfragen. Das ist halt wieder sehr komplex, sehr voraussetzungsvoll und so weiter. So, jetzt haben wir zehn Punkte durch. Wir kommen zum Elften. Der elfte Punkt ist, verbinde deine Ideen. Und da sind wir mit diesem Thema, okay, deine Ideen stehen nicht im luftleeren Raum. Versuch die schon zu verbinden und zu verknüpfen. Aber mach sie nicht hermetisch zu einem Ismus. So, da sind wir wieder bei diesem, ja, mach das, aber nicht zu sehr. Mach das nicht, aber ja, doch ein bisschen. Das ist ganz, ganz schwierig hier. Festzunageln, aber das finde ich genau gut, das finde ich genau richtig, weil das eben genau, und da kommen wir, ne, Charakterfrage, in welche Richtung neige ich eher? Es gibt Leute, die dann auch mal die Wahrheit raushauen und die sagen, na, ich halte es mal lieber ein bisschen zurück, weil das könnte hier irgendwie an einer anderen Stelle zu Problemen führen und so weiter und so fort.

Nils:
[59:40] Und da geht ja jetzt im Grunde genau dieses Abstraktions-Konkretisierungsthema durch, was wir jetzt schon ganz oft hatten. Also, ich habe mir jetzt noch notiert, er hat einen Platz, also Theorie hat einen Platz, Sie darf aber nicht zu viel Raum einnehmen, wenn sie der Realität nicht gerecht wird. Also ich darf mich nicht von diesen Ideen dann, die so abschließen, dass ich nicht mehr in der Lage bin, andere Ideen zu denken oder widersprechende Ideen zu denken. Und dann gibt es noch ein Zitat, glaube ich. Ja, ein Zitat gibt es noch, das ich mitgebracht habe, was ich sehr schön fand, genau in diesem Kontext. Wobei es tatsächlich so ein bisschen diesen Kontext schon auflöst. Da redet er, glaube ich, mit Phil Pullman, dem Autor. Phil Pullman told me he did not believe that the I Ching, Tarot Cards or anything like them reveal the truth. So, das ist die Prämisse. Der glaubt nicht, dass irgendwie das I Ching oder Tarot Cards oder sowas in der Art Wahrheit kommunizieren. What I do think is, they give us a usefully random set of notions, which can free the creative part of our minds, the bit that is not rational, to find things that we otherwise wouldn’t find.

Nils:
[1:00:47] Aber das, was er im Grunde sagt, das ist im Grunde wie so, ihr kennt das vielleicht aus Workshops, wenn ihr mal bei einem Workshop mitgemacht habt, wo dann irgendwie so Assoziationskarten in der Mitte liegen. So, hier sind jetzt 50 Postkarten, sucht euch mal die eine aus, die zu dem passt, was ihr zum Thema Pflegesatzverhandlungen denkt. So, und das ist genau diese Mechanik eben von solchen, esoterisch angehauchten Dingen, die nicht die Wahrheit kommunizieren, aber die uns Denkräume eröffnen, die uns Denkweisen ermöglichen, die wir vielleicht so vor dem Hintergrund unserer Überzeugungen und unserer feststehenden Glaubenssätze nicht so ansprechen konnten um dann von da aus mit einem rational vernünftigen Denken, das ist wichtig, weiterzugehen und mal so ein bisschen eine andere Perspektive anzunehmen.

Christoph:
[1:01:29] Auch in Beratung und Therapiekontexten wird das ja durchaus auch verwendet.

Nils:
[1:01:38] So ein bisschen das Aufbrechen, das andere Perspektiven einnehmen. Und dann haben wir den zwölften Punkt. Und der ist schön. Der heißt einfach, gib nicht auf. Das ist doch so ein bisschen die Ermutigung zum Schluss. Mit der Anerkennung, je mehr man über etwas weiß, desto komplexer wird es oder desto komplizierter wirkt es. Das ist ja auch so, du kennst diese Dunning-Kruger-Kurve am Anfang glaubt man, man weiß ganz viel und dann steigt man irgendwann ein und merkt, wie wenig man eigentlich weiß. Und auch die bewusste Inkompetenz gibt es ja auch, dieses Modell, was das abbilden kann. Und das fand ich sehr schön. Wenn du dich in ein Thema reinarbeitest, dann du wirst merken, je mehr du weißt, desto komplizierter wird es. Wenn du das Gefühl hast, es ist einfach, dann weißt du vermutlich noch nicht genug. Das kennt, glaube ich, jeder, der mal eine Abschlussarbeit geschrieben hat oder eine Doktorarbeit oder irgendwie sich ein anderes Thema reingewühlt hat. Von außen wirkt es relativ handhabbar und dann guckt man da rein und denkt sich, um Gottes Willen, was habe ich mir da nur angetan? Und damit eng verbunden ist auch der Punkt, wir werden nie sicheres Wissen, sichere Ergebnisse und so weiter haben. Wir werden immer irgendwie lose Enden haben, offene Fragen haben, unbeantwortete Punkte haben und damit müssen wir als DenkerInnen sozusagen auch irgendwie leben lernen und unseren Frieden machen.

Christoph:
[1:02:58] Ich glaube, ich meine, es geht hier jetzt nicht nur um Wissenschaft, aber ich finde, das ist was, was man sich klar machen muss. Das Beantworten einer Frage mag vielleicht manchmal gelingen, aber du hast am Ende auf jeden Fall mehr Fragen als vorher. Also die Idee, also in so einem Wissenschaftsmodus gedacht ist es ja auf jeden Fall, ist glaube ich mal der Wunsch von außen an Wissenschaft, dass Fragen bitte geklärt werden und dann Deckel drauf und zu und so funktioniert es nicht, sondern das führt halt zu der hohen Komplexität. In der Wissenschaft, dass jede Fragenbeantwortung neue mitbringt und weitere Forschungsfragen und das ist Teil des Systems. Irgendwie cool, irgendwie ein bisschen unglücklich vielleicht manchmal, also so vom Gefühl her, also nicht wirklich unglücklich, aber so in der Wahrnehmung.

Nils:
[1:03:47] Genau. Und dann kommen wir noch zur kurzen Zusammenfassung des Buchs. Da sind auch so ein paar praktische, Anführungszeichen, praktische Sachen drin. Einmal nochmal der Hinweis, fand ich auch im Englischen wieder sehr schön, Vice und Virtue liegen sehr nah beieinander. Also das, gerade im guten Denken, das haben wir gerade schon ganz oft gesagt, dass irgendwie viele Aspekte vorhanden sein müssen, aber meistens nicht im Übermaß.

Nils:
[1:04:09] Sondern halt irgendwie in so einem abgewogenen Aspekt abgewogenen Mengen da liegt die Wahrheit dann wirklich so oft in der Mitte auch wenn es irgendwie vielleicht im Ergebnis eine Wahrheit gibt im Denken liegt die Wahrheit oft dann nicht der richtige Weg in der Mitte, er hat dann noch so ein Schema ich weiß nicht, ob das von ihm kommt, so ein Vierschrittschema für gutes Denken, attend, clarify deconstruct und connect also beobachte etwas genau beantworte für dich offene Fragen, also so irgendwie, dass du wirklich ein umfassendes Bild hast, dann nimm es auseinander und setz es wieder neu zusammen. Das finde ich eigentlich ein ganz schönes Ding. Er nennt das dann auch so schön ACDC. Ich glaube, er meint eher den Strom als die Band, aber das ist fließend. Und dann habe ich tatsächlich doch noch zwei kurze Zitate. Ich komme immer gerne mit Zitaten, weil die einfach die Stimmung des Buches gut rüberbringen. Und das Buch ist auch relativ fluffig geschrieben. Also ich glaube, das Buch ist einfacher zu lesen, als jetzt mir zuzuhören, würde ich fast sagen. Einfach, weil ich aggregieren musste, zusammenfügen, zusammenfassen musste.

Nils:
[1:05:16] Auf der einen Seite geht es um Antworten, wie man zu Antworten kommt. Da schreibt er so schön, crawl to them on your hands and knees, slowly checking every step of the way. Also krieche auf deine Antworten zu, auf den Händen und Füßen und überprüfe jeden einzelnen Schritt auf deinem Weg. Das finde ich ein schönes schönen Satz zum Fastabschluss und dann kommt er noch so ein bisschen tröstend daher In a world which promises everything quickly and easily thinking must be hard and slow.

Nils:
[1:05:48] Ist ja auch sehr schön. Also in einer Welt, die alles schnell und einfach verspricht, muss das Denken hart und langsam sein. Oder schwierig und langsam sein. Schön.

Christoph:
[1:05:57] Also, weiß ich nicht. Doch, ist schön formuliert, aber macht es natürlich fürs Denken nicht so viel einfacher.

Christoph:
[1:06:06] Ja, vielen, vielen Dank dir. Genau, ich habe mir vorher ein, zwei Sachen überlegt, die hier zu passen könnten. Dadurch, dass du mehr Zeit hattest, darüber nachzudenken, nehme ich dir jetzt eine Sache weg, die du im Vorgespräch auf jeden Fall mindestens genannt hast. Und das ist Folge 101. Eins. Und da hat Amanda vorgestellt How to Read a Book von, von wem waren das Ganze nochmal?

Christoph:
[1:06:34] Von, ja, Adler und Van Doren. Mortimer J. Adler und Charles Van Doren, genau. Auch ein How-To-Book quasi. Davon haben wir noch nicht so viele besprochen, aber genau, das ist eins. Und in Folge 103, da bin ich jetzt, während wir gesprochen haben, du hattest den an irgendeinem Punkt den Deskipments in den Faschismus genannt. Ich weiß gerade gar nicht mehr, was das war. Ich habe es mir nur kurz hier notiert. Naja, auf jeden Fall habe ich in Folge 103

Christoph:
[1:07:07] Zerstörungslust von Karolin Amlinger und Oliver Nachtwey vorgestellt und wenn man vielleicht ein Gegenpol zu diesem einerseits andererseits Denkansatz, den wir heute präsentiert bekommen haben, lesen möchte, dann lohnt sich das Buch, glaube ich, im Sinne von man sieht, wie was verengtes Denken und Enttäuschung von der Welt machen können. Und wenn nur noch ganz einfache Wahrheiten richtig sind und wenig, ich würde sagen, wenig Flexibilität, vielleicht auch Ambiguitätstoleranz, wenig Ambiguitätstoleranz da ist, genau, ich glaube, da lohnt sich das vielleicht nochmal reinzuhören. Und ansonsten, einfach weil es inhaltlich ganz gut anschließt und ich es 2018 gerne gelesen habe, wie meine Notizen hergegeben haben, ist das Buch Soziologisch Denken von Frank Hillebrand, ein Einführungsbuch in die Soziologie. Hat

Christoph:
[1:08:10] Vier inhaltliche Kapitel eins heißt auch, wie Soziologen und Soziologinnen denken, worüber sie denken genau und dann noch so ein paar andere Sachen und ganz schön am Ende der Kapitel, das ist so ein Springerling-Einführungsbuch Werden so Reflexionsfragen gestellt, die ich aber ausnahmsweise gar nicht so blöd finde. Genau. Und das habe ich damals auf jeden Fall ganz gerne gelesen. Ich weiß nicht, wie ich es heute beurteilen würde. Und dann habe ich als jugendliche Person mal das Buch Selbstdenken von Jens Söntgen geschenkt bekommen. Da werden 20 Philosophieansätze von PhilosophInnen vorgestellt, eben auch mit dem Impetus, dass man sich doch des eigenen Verstandes bemühen sollte quasi und welche Zugänge zum Denken es so gibt, habe ich mit 14, 15, wann auch immer ganz gerne mal gelesen und habe ich heute mal wieder dran gedacht, das erste Mal seit Ewigkeiten. Ja, und das sind meine vier Hinweise, zwei Folgen, zwei Bücher.

Nils:
[1:09:12] Okay, ich bin jetzt tatsächlich im Gegensatz zu deiner Behauptung gar nicht so sehr dazu gekommen, vorher über nachzudenken. Oh, entschuldige bitte. Nein, alles gut. Einmal unsere Folgen durch. Einer hatte ich auch im Text, in der Folge schon angesprochen. Das ist Folge 8, Objektivität von Lorraine Destin und Peter Gellison. Weil das, also ich glaube, es ist jetzt als Vertiefung für dieses Buch ein bisschen zu komplex und ein bisschen zu umfangreich für dieses eine Thema. Aber es macht sehr schön so diese Frage nach den Details ist und was brauche ich eigentlich zum Denken und wie wähle ich den Ausschnitt, über den ich nachdenke, aus. Macht das sehr, sehr schön, ein bisschen wissenschaftshistorisch. Dann vielleicht unser drittes How-To-Buch, das ist, glaube ich, das heißt nicht so, aber das Zettelkastenprinzip von Sönke Ahrens, das ich in Episode 16 vorgestellt habe. Das ist unser drittes How-To-Buch, was wir so hatten bisher im Podcast. Ist auch, glaube ich, immer noch die meistgehörte Episode sogar.

Nils:
[1:10:06] Das ist so ein bisschen so praktischer Ansatz, wie kann ich mir selber beim Denken helfen? Wie kann ich das umsetzen, was Baggini da vorschlägt? Ich glaube, da ist auch ziemlich viel Flan anschlussfähig. An der Stelle, was haben wir noch zu dem Thema? Jetzt muss ich mal ganz kurz gucken. Ich glaube, das war aber schon so der große Aspekt. Wir haben immer mal wieder ja so wissenschaftstheoretische Dinge auch drin gehabt.

Nils:
[1:10:33] Aber da sehe ich jetzt nicht unbedingt sofort Anschlusspunkte. Was ich auf jeden Fall empfehlen kann, was ich nicht in der Episode vorgestellt habe, was ich auch gelesen habe, wo ich mich aber dagegen entschieden habe, es in der Episode vorzustellen, ist tatsächlich ein anderes Buch von Julian Baggini, How the World Thinks. Das ist ein super spannendes, das ist im Grunde eine Philosophiegeschichte. Er sagt, also eine Weltgeschichte der Philosophie, also die eben nicht nur die westliche Philosophiegeschichte in den Blick nimmt, sondern auch mal tatsächlich in die benachbarten Weltregionen und darüber hinaus schaut. Ich finde es tatsächlich trotzdem immer noch ein bisschen zu westzentrisch, weil er doch viel auch auf die Unterschiede zwischen westlichen und den Regionen eingeht. Aber andererseits macht es das natürlich für uns auch leichter zu verstehen.

Nils:
[1:11:23] Insofern ist das ein sehr lesenswertes Buch. Dann habe ich gleich nochmal Lorraine Destin. Stimmt, da habe ich auch zwischendurch dann gedacht, nämlich an Folge 86, Regeln. Da haben wir ja auch genauer das Thema dicke Regeln, dünne Regeln, wer sich noch daran erinnert. Das kommt jetzt auch immer mal wieder in meinen Literaturtipps auf. Wo wir eben genau diese dünnen Regeln haben, die uns nur noch erlauben, aus A, B zu folgen und nicht mehr komplexe Ermessensfragen uns anheimstellen, die eben durch dicke Regeln geprägt sind. Also Metaphern, Bilder, Beispiele, Geschichten, moralische Aspekte und so weiter und so fort. Das ist, glaube ich, wirklich eine ganz gute Ergänzung zu diesem Denkenbuch, weil es im Grunde den gleichen Kontrast macht, nur eben nicht auf der Ebene des Denkens, sondern auf der Ebene der Regeln, die unser Leben prägen ja, ich glaube das war es, von mir an Buchtipps Literaturtipps gibt es da draußen Millionen zum guten Denken,

Nils:
[1:12:21] aber da müsst ihr mal bei mir wissenschaftliches Schreiben lernen dann reden wir darüber super.

Christoph:
[1:12:26] Vielen vielen Dank für die Buchvorstellung und jetzt auch die Querverweise, mir bleibt gar nicht mehr so viel zu sagen, außer dass ihr uns findet auf unserer Webseite zwischenzweideckeln.de und wir sind auch auf Social Media vertreten und zwar einmal auf Blue Sky, da heißen wir at Deckeln und ihr findet uns auch auf Mastodon, da sind wir at ZZD auf dem Server Podcast.Social und genau, wenn ihr Lust habt, mit uns ins Gespräch zu kommen, würde ich sagen, ist der einfachste Weg per Kommentar auf der Webseite unter dieser Folge, wenn ihr zu dieser Folge was sagen wollt und ansonsten lasst uns gerne Sterne, Herzchen, Reviews auf diversen Plattformen da und wir hören uns sonst in drei Wochen wieder. Macht’s gut. Tschüss.

Nils:
[1:13:09] Tschüss.

Quellen und so

Intro und Outro der Episode stammen aus dem Stück Maxixe von Agustin Barrios Mangore, eingespielt von Edson Lopes (CC-BY).

Das Umblättern zwischen den Teilen des Podcasts kommt hingegen von hoerspielbox.de.

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Der Beitrag 105 – „How to Think Like a Philosopher“ von Julian Baggini erschien zuerst auf Zwischen zwei Deckeln.