Outro

Der Titel der heutigen Episode lautet: »Die Cannabis-Protokolle«, und mein heutiger Gast ist Stephan Schleim. Er war in Episode 67 im Jahr 2022 schon einmal zu dem Thema Wissenschaft, Hype und Realität zu Gast. Das war und ist eine wichtige Episode, die ich nur empfehlen kann nachzuhören, falls Sie sie verpasst haben sollten. Heute aber geht es um ein seit langer Zeit gesellschaftlich und politisch heiß umstrittenes Thema: Drogen und Abhängigkeit oder Sucht. 

Prof. Stephan Schleim ist promovierter Kognitionswissenschaftler, Wissenschaftsphilosoph und hat über 5.000 Studierende im Fach Psychologie ausgebildet, zuletzt als assoziierter Professor für theoretische Psychologie an der Universität Groningen (Niederlande). Zuvor war er Professor für Neurophilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 20 Jahren informiert er auch ein breites Publikum über Fortschritte in Psychologie, Hirnforschung und Psychiatrie, unter anderem in seinem Blog »Menschen-Bilder«.

Anlass der heutigen Episode ist sein neues Buch: Die Cannabis-Protokolle. Medizin, Politik und Wissenschaft auf dem Prüfstand. Cannabis wird in dieser Episode ein Thema sein, aber es freut mich, dass wir das Thema Drogen, Abhängigkeit, Substanzen, die Menschen zur Bewusstseinsveränderung nehmen, aber auch Verhaltensweisen, die als Sucht bezeichnet werden, breit angehen.

Es handelt sich um ein wirklich relevantes und hochinteressantes Thema, und eines, das perfekt in diesen Podcast passt, denn der Streit um die Frage, was als Droge gilt, was abhängig macht, wie man als Gesellschaft damit umgeht, geht mindestens ins 19. Jahrhundert zurück und wird uns mit Sicherheit noch lange in der Zukunft beschäftigen. Denn der Mensch verwendet seit jeher Substanzen verschiedener Art, um sich zu berauschen, sein Bewusstsein zu verändern sowie in bestimmten sozialen Kontexten und Ritualen. Wo liegt die Grenze zwischen Genuss, Ritual und Sucht? Diese und zahlreiche andere Fragen werden wir in diesem Gespräch thematisieren.

Wir beginnen mit der Frage: Was ist eigentlich eine Droge? Woher kommt das Wort, was ist der philosophische und politisch-historische Hintergrund? Wie verändert sich der Begriff über die Zeit?

Es gab die erste internationale Verbotsliste beim Opiumkongress in Genf 1925. Was wurde verboten und was waren die Folgen? Zunächst sollten vor allem Opiate verboten werden, aber dann ist durch Gesandte Ägyptens etwas Unerwartetes – was Cannabis betrifft – passiert!

So manche Substanz wechselt auch zwischen Arznei und verbotener Substanz hin und her, als Beispiel erwähnen wir Kokain, aber auch Heroin. Wie scharf ist der Drogenbegriff eigentlich? Fallen etwa Substanzen wie Zucker hinein?Woher kommt der Begriff der Pharmazie – pharmakon? Auch in diesem Begriff spiegeln sich die unterschiedlichen Facetten von Substanzen und des Drogenbegriffs wider. Auch Begriffe wie Stimulantien und Genussmittel spielen in dieser Diskussion mit und machen den Diskurs nicht schärfer.

Was empfinden wir heute als gefährlich? Hat sich unsere Furcht vor allen möglichen Substanzen ins Extreme gesteigert? Wie viel Eigenverantwortung gestatten wir Menschen noch? Oliver Sacks beschreibt seine Kindheit in England, das Zitat bezieht sich ca. auf die 1940er Jahre:

»I had had not the least difficulty getting potassium cyanide from the chemist's, the pharmacy, down the road — it was normally used for collecting insects in a killing bottle — but I could rather easily have killed myself with the stuff. I gathered, over a couple of years, a variety of chemicals that could have poisoned or blown up the entire street but I was careful — or lucky.« — Oliver Sacks

Welche Drogen werden in Deutschland und Österreich in welchem Umfang konsumiert? Wie wird (regelmäßiger) Drogenkonsum definiert? Auch die Definition von Drogen ist oftmals enumerativ – also aufzählend –, um das Problem der unklaren Definition zu umgehen.

Ist folglich die Drogenpolitik janusköpfig und ist dies überhaupt vermeidbar? Werden psychoaktive Substanzen in den letzten Jahren stärker oder schwächer konsumiert? Und welche Rolle spielen »legale« Arzneien dabei?

»In Deutschland hat man inzwischen so viele Antidepressiva Jahr für Jahr verschrieben, dass man fünf Millionen Menschen tagtäglich damit behandeln könnte.« 

Das hat sich seit 1990 verelfacht. Wie sieht es mit den verbotenen Substanzen aus? 

»Der Anstieg hat schon vor der Teillegalisierung [von Cannabis] angefangen.«

Ergeben Verbote Sinn, wenn ein nennenswerter Teil der Bevölkerung diese ignoriert und Substanzen wie Cannabis für viele bereits zum Alltag geworden sind?

Hat als Substanz der Wahl (Jugendlicher?) Cannabis Alkohol abgelöst? Ist man mit der Legalisierung zu weit gegangen?

Welche Rolle spielt Werbung für pharmazeutische Substanzen (auch Cannabis) – auch da gibt es große Unterschiede zwischen den USA und Europa.

Was ist unter diesen Rahmenbedingungen eine »vernünftige« Drogenpolitik, beziehungsweise welche Parameter sollte man hier berücksichtigen?

Es gibt wohl einen Unterschied, ob der Konsum einer Substanz im Wesentlichen auf einen selbst wirkt oder andere betrifft, z. B. dadurch, dass der Konsument aggressiv wird oder sein eigenes Verhalten nicht mehr unter Kontrolle hat – denken wir an den Straßenverkehr oder das Verhalten in der Familie. Wie geht man damit um?

Was sind positive und negative soziale Faktoren von Substanzkonsum, z. B. Alkohol? Wie sind kulturelle Einflüsse zu bewerten?Cannabinoid- und Opioid-Rezeptoren sind fast über das gesamte Gehirn verteilt – was bedeutet das? Unterschiedliche Opioide überwinden auch die Blut-Hirn-Schranke in unterschiedlichem Tempo, welche Folgen hat dies?

»Opioidabhängigkeit ist eine der schwersten Abhängigkeiten – wenn man davon abhängig wird, was auch nicht alle werden.« 

Die Frage, wer überhaupt von einer Substanz unter welchen Umständen abhängig wird, ist somit eine hochinteressante Frage für sich selbst. Was ist folglich der Begriff der Sucht? Ist dieser einfacher zu definieren als der Begriff der Droge?

Der Effekt ein und derselben Substanz – sei es Alkohol, Opioide oder Cannabis – hat offenbar auf unterschiedliche Menschen sehr unterschiedliche Wirkungen. Was auf manche entspannend wirkt, führt bei anderen zu einer Psychose. Was bedeutet diese Erkenntnis? 

»Der Trip, den man erfährt, ist eine Interaktion von Set und Setting.« 

Ein Beispiel ist die Nutzung von Heroin durch die US-Soldaten im Vietnamkrieg. Auch außerhalb dieses extremen Szenarios gibt es in unterschiedlichen Subkulturen unterschiedliche Akzeptanz für verschiedene Drogen. Was können wir davon lernen?

Damit kommen wir zur Frage, was Abhängigkeit bedeutet und wie diese zustande kommt.

Welche Rolle spielt das Über-Verschreiben von Schmerzmedikation durch Ärzte ab den 1990er-Jahren, mit dem Versprechen, Schmerz gehöre der Vergangenheit an und die Gefahr von Schmerzmitteln wäre in der Vergangenheit zum Schaden der Patienten überschätzt worden?

»Ein Grund, warum der Konsum so zunimmt, ist meines Erachtens nach auch eine zunehmende soziale Verelendung vieler Gesellschaften.« 

Was ist Sucht, was bedeutet der Suchtbegriff? Sowohl in der historischen Betrachtung als auch in der aktuellen Situation?

»Vor dem 20. Jahrhundert hat man wenig von Sucht gesprochen.« 

Der Psychiater Emil Kraepelin prägte für lange Zeit diese Diskussion. Der Suchtbegriff beginnt sich dann erst langsam zu entwickeln, zum Teil getrieben durch politische und religiöse Überzeugungen. Nach dem Zweiten Weltkrieg wird der Begriff dann durch eine Kommission der Weltgesundheitsorganisation definiert – oder jedenfalls wird der Versuch unternommen. Der Suchtbegriff wird dann durch den Abhängigkeitsbegriff abgelöst. Warum?

»Seit den 1980er-Jahren wird der Suchtbegriff in den USA von der Psychiatrie aufgegeben.« 

In Deutschland verwenden wir diesen Begriff allerdings permanent. Was bedeutet diese begriffliche Verwirrung in der Praxis?

Wie wird also Abhängigkeit – von Substanzen, aber auch Verhalten – definiert? Meist wird Bezug genommen auf Kontrollverlust gepaart mit Dysfunktion. Was bedeutet dies konkret?

»Man hat den Konsum nicht mehr unter Kontrolle und der Konsum führt zu verschiedenen Problemen.« 

Gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen psychischer und körperlicher Abhängigkeit und fallen Verhaltensweisen in dieselbe Kategorie? Was ist von Begriffen wie Sport-Sucht, Sex-/Porno-Sucht, (Video-)Spiel-Sucht, Arbeits-Sucht usw. zu halten?

Was ist der Unterschied zwischen Sucht, Abhängigkeit und Impulskontrollstörung? Ein weiterer Begriff, der sich in diese Melange der oftmals unklar beschriebenen Begriffe mischt.

»Man kann auch Sport so betreiben, dass man die Kontrolle verliert und dass er schädlich wird. Im Übrigen hat auch Sport psychische Wirkungen – Runners High. Man könnte eine Sport-Sucht mit den genannten Kriterien definieren. Warum macht man’s nicht? Weil Sport moralisch toleriert und gefördert wird.«

Was bedeutet das für eine »vernünftige« Drogenpolitik – von libertären Gedanken bis zur Frage, wie mit Schäden an der betroffenen Person und weiter zum individuellen Umfeld und zur Gesellschaft?

»Obwohl die Leute immer weniger konsumieren, wird das Thema in den Medien immer extremer diskutiert.« 

Freier Markt oder Prohibition? Sollte man den Substanzkonsum kontrollieren?

»Substanzkonsum ist etwas Normales.« 

Warum wird beziehungsweise wurde der Begriff »Marihuana« fallweise stigmatisierend verwendet?

Was ist ein schadenbasierter Ansatz (Harm-based approach)? Welche quantitativen Folgen hatte etwa die (Teil-)Legalisierung von Cannabis in den USA und Deutschland im Vergleich etwa zu Österreich? Sobald es erlaubt ist, ist es für die Jugendlichen weniger anziehend?

»Man kann Substanzen nie isoliert betrachten, man muss sich immer auch die soziale Praxis ansehen.« 

Verändert sich auch die Droge durch die Nutzung beziehungsweise durch gesellschaftliche Trends? So steigt etwa der THC-Gehalt in Cannabis über die letzten Jahrzehnte stetig (stark) an.

Was hat es mit dem viel diskutierten Psychose-Risiko nach Cannabis-Konsum auf sich?

»Über Jahrtausende unserer Menschheitskultur war Substanzkonsum in der Regel ritualisiert – entweder mit Freunden oder religiös eingebettet. Wir sind halt im 20. Jahrhundert in diese konsum-, massen- und individualisierte Gesellschaft hineingekommen, die dann eben auch dazu führt, dass manche Menschen diesen ritualisierten oder sozialen Kontext nicht mehr haben.« 

Was ist die Rolle von Wissenschaft bei diesen komplexen und wichtigen gesellschaftlich wesentlichen Fragestellungen?

»Als Wissenschaftler ist ja meine Funktion nicht, der Gesellschaft zu sagen, wie sie ihre Politik gestalten sollte, aber ich versuche natürlich die Diskussion zu informieren.« 

Funktionieren Verbote überhaupt? Sehr viele Probleme erscheinen gerade durch den harten Kampf gegen Drogen erst zu entstehen?! Aber auch die Legalisierung kann man besonders ungeschickt gestalten, wie das gerade auch wieder in Deutschland zu beobachten ist.

»Mit Verboten hält man gerade die Menschen mit den größten Problemen nicht ab und erzeugt viele neue Probleme.«

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 148: Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani Steinmann
• Episode 142: Games. A Conversation with Tom Vasel from the Dice Tower
• Episode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine konstruktive Irritation
• Episode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank Zachos
• Episode 121: Künstliche Unintelligenz
• Episode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica Weinkle
• Episode 111: Macht. Ein Gespräch mit Christine Bauer-Jelinek
• Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg
• Episode 67: Wissenschaft, Hype und Realität — ein Gespräch mit Stephan Schleim

Fachliche Referenzen

• Homepage Stephan Schleim
• Menschen-Bilder Blog
• Stephan Schleim, Die Cannabis-Protokolle. Medizin, Politik und Wissenschaft auf dem Prüfstand, BoD (2026)
• Stephan Schleim, Perspektiven aus der Depressions-Epidemie. Was Depressionen sind und wie man sie behandelt, BoD (2026)
• Oliver Sacks, Uncle Tungsten, Memories of a Chemical Boyhood, Isis Publishing (2001)
• International Classification of Diseases 11th Revision, WHO
• Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM-5-TR)